Autor Thema: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns  (Gelesen 4147 mal)

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Offline Erdgeist

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[D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« am: 10.07.2012 | 15:58 »
Spoiler: Zwar ist es mir nicht bekannt, sollte aber doch jemand aus meiner Gruppe, den "Freunden von Lautwasser" (wir brauchen dringend einen besseren Gruppennamen!), hier im  :T: sein, dann bitte nicht mehr weiterlesen!

Servus!

Fuer ein bevorstehendes Abenteuer meiner Gruppe will ich einige Ideen sammeln, wie man es peppiger gestalten und weiter fuellen kann, weil mir ausser dem Grundgeruest selbst noch nicht viel einfallen mag. Wir spielen derzeit mal wieder D&D 3.5, lockere Kampagne in faerunischen Gefilden. Aktive SCs sind zwergischer Kriegspriester, Magier, Druide/Gestaltwandler, Fernkampfranger und Drachenjuengerkaempfer; alle etwa Stufe 14.

Das Abenteuer soll einige Geheimnisse aus der Hintergrundgeschichte des Zwergen zu Tage bringen und dramatisch aufloesen. Diese Hintergrundgeschichte sieht in etwa so aus, Aenderungen sind moeglich und erlaubt:
Er wuchs in einer der Zwergenfestungen in den Silbermarken auf und hatte waehrend einer tragisch verlaufenen Expedition ins Unterreich eine Begegnung mit einem Illithidenmagier. Im Verlaufe des Kampfes konnte der Illithid in die Flucht geschlagen werden, nicht aber bevor der Zwerg unter Einfluss eines Zaubers seinen eigenen Bruder erschlagen hat. Der Bruder wurde spaeter wieder zum Leben erweckt, die Wunden geheilt, der Zwerg sah aber sich dennoch zutiefst beschaemt, verliess die Festung und zog unter anderem Namen seitdem als Abenteurer durch die Lande.

Das Abenteuer sieht nun vor, dass der Zwerg, weil Geruechte ueber seine Tat und Fragen nach seinem echten Namen auftauchen, mit den anderen SC zurueck in seine Heimat reist, um seine Vergangenheit endlich zu verarbeiten. Neben Begegnungen mit seinem Bruder und anderen Personen aus seinem frueheren Leben, sehe ich vor allem vor, die Gruppe auf die Faehrte des damaligen Illithiden zu schicken und diesem im Labyrinth des Unterreiches zu stellen und einen Schlussstrich unter die ganze Sache zu ziehen.

Meine Fragen nun:
- Wie kann ich die Reise/Suche/Jagd im Unterreich interessant gestalten?
   - besondere Begegnungen, knifflige Probleme, Herausforderungen, alles ist gern gesehen
- Welche Ideen gibt es, dem Illithiden selbst noch mehr Persoenlichkeit/Bedrohungspotential zu geben? Bislang sah ich vor, ihm natuerlich noch etwas Gefolge zu verpassen, vielleicht auch einen Betrachter als Verbuendeten. Aber noch irgendetwas ikonisches waer schon auch gut.
- Gibt es Moeglichkeiten, auch den anderen SC ein wenig Rampenlicht zu geben, ohne die Hauptstory in den Hintergrund zu draengen?
- Sonstige Ideen, das Abenteuer noch stimmungsmaessig zu gestalten? Dramatische Wendungen, vielleicht auch ueberraschende Informationen zur damaligen folgenreichen Begegnung, die auch dem Zwergen selbst bislang nicht bekannt waren?

Viele Fragen, ich hoffe daher auf viel Input. Vielen Dank! :)

Offline Erdgeist

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #1 am: 11.07.2012 | 10:54 »
*bump*

Hat keiner hier Ideen? Man ist doch sonst so diskussionsfreudig und sprudelt vor Verruecktheiten.

Na gut, dann eben einfacher:

Welche interessanten Begegnungen fuer das Unterreich fallen einem ein? 08/15-Zufallsbegegnungen mit den dort ueblichen Monstern bekomme ich selbst hin, aber ich moechte es erinnerungswuerdiger haben.
 :)

Offline kalgani

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #2 am: 11.07.2012 | 11:13 »
Blöde Frage: Haben alle Chars Dunkelsicht?

Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #3 am: 11.07.2012 | 11:18 »
Na ja, erst einmal müsstest du Begegnungen schaffen die sich thematisch mit dem Hintergrund deines Abenteuers verknüpft sind und zu dem großen Duell hinführen...also, alle Protagonisten bis jetzt sollten einmal drin vorkommen, man könnte die Kräfte des Illithiden demonstrieren indem in einer Begegnung mit einem Monster oder des Nachts am Lager einer der Charaktere geisteskontrolliert wird und die anderen angreift und der Illithid durch seinen Mund zu ihnen spricht und so, vielleicht noch dramatischer, der Zwerg hatte irgendwo Öl und ein Pulverfass dabei und wenn die Charaktere aufwachen baden sie in Öl und der Geisteskontrollierte steht mit einer Fackel da die er droht fallen zu lassen und die Charaktere müssen ihn verbal überzeugen damit ihm ein Willenskraftwurf gegen die Kontrolle zusteht oder/und sie müssen schneller sein als er in der Initiative und ihm die Fackel abnehmen oder rausspringen...
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Zornhau

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #4 am: 11.07.2012 | 11:19 »
Ach, von Dungeons habe ich keine Ahnung...
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #5 am: 11.07.2012 | 11:30 »
Ach, von Dungeons habe ich keine Ahnung...
::)
Ein Besuch des Bloges vom Herrn Glinnefitz sei hier angeraten :)
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Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #6 am: 11.07.2012 | 11:36 »


Ok weiter...

...vielleicht reist der Zwerg ja mit einer ganzen kleinen Karawane (dort sind Sprengstoff, eine Waffenlieferung für seine Mitzwerge, Proviant oder noch was spezielles was die Zwerge im Handel mit anderen Völkern erwerben) mit zwei oder drei Wagen von Ponys gezogen und die Charaktere sind die Beschützer dieser Wagen, das meint enge und gefährliche Stellen zu überwinden, ich denke da zum Beispiel an eine schmale steinerne Brücke die über einen tiefen Abgrund führt und plötzlich schießen riesige Tentakel aus der Dunkelheit und greifen nach dem Wagen und der Gruppe und die Charaktere müssen, während sie die Tentakel wegschlagen, den Wagen und die Ponnys rüberbringen...
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #7 am: 11.07.2012 | 11:48 »


...mit dem Wagen oder der Gruppe sollten sie auf jeden Fall auch einen Zwischenstopp in einer der Unterreichdörfer ablegen, vielleicht ist das ja ein Dorf von Schmugglern und Händern was aus einem Bergbaunest entstanden ist und jetzt durch Handel zu mehr Größe gekommen ist, und der Bürgermeister steht aber irgendwie im Bunde mit dem Illithiden, weil ein Scherge des Bösewichts durch Geistbeinflussung seine Tochter verführt und an sich gebunden hat (Vampir?), und alle möglichen Intrigen werden gegen die Gruppe gesponnen, ihnen wird zum Beispiel das Tor nicht zum weiteren Unterreich geöffnet und sie müssen den Bürgermeister dazu bringen ihnen das Tor zu öffnen, indem sie der Tochter die Augen öffnen und die wahre Natur ihres Liebhabers zeigen und somit die Geistesbeinflussung brechen oder indem sie einfach beim Bürgermeister einsteigen und ihn dazu zwingen das Tor zu öffnen...
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #8 am: 11.07.2012 | 12:05 »
@kalgani: Nein, von Natur aus nur der Zwerg, die uebrigen sind mehrheitlich Elfen. Das und zusaetzlich verstreute Zonen von Toter Magie oder Wilder Magie lassen sich gut zur Atmosphaere und als Umgebungskomplikationen einsetzen.

@schlangengott: Ah, danke, da sind schon mal ein paar gute Sprudler mit bei. Besonders dein erster Beitrag geht in eine Richtung, die mir passend erscheint. Die Idee mit der Bruecke und dem Tentakelmonster gefaellt auch; erinnert mich daran, das Gelaende des Unterreichs dreidimensional einzusetzen.

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #9 am: 11.07.2012 | 12:08 »
@Erdgeist

Das Unterreich muss deutlich werden, die Macht des Illithiden und dann würde noch was Drittes kommen, da war meine Idee der Wagen und die Stadt, aber man kann das auch ohne Wagen lösen, vielleicht ist es ja eine ganze Gruppe von Zwergen die mit dem Zwerg reist....
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #10 am: 11.07.2012 | 12:12 »
Es werden ja die uebrigen SC sein, die mit dem Zwergen unterwegs sind. Vielleicht baue ich aber auch ein, dass er auf eigene Faust losgeht und die anderen ihm folgen muessen, damit er sich nicht alleine dem Schrecken seiner Vergangenheit stellt.

Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #11 am: 11.07.2012 | 12:45 »
..das mit dem Dorf hatte ich drin damit auch die Bewohner des Unterreichs erfahrbar werden..haste das nicht drin, solltest du auch Situationen erschaffen welche so ungefähr zwei bis drei klassische Völker des Unterreichs darstellen, also vielleicht Dunkelzwerge, Dunkelelfen und noch was...ich denke da eine Begegnung mit Dunkelzwergen die mit ihren Reitspinnen gerade eine ganze Überkopf-Spinnen-Karawane begleiten, die auf ihrem Weg zu ihrer Festung sind, die in eine riesige Steinwand gemeißelt ist welche noch 100 Meter entfernt ist. Die Spinnenkarawane hängt ungefähr 20 Meter über den Köpfen der SC's.
Die Karawane hat sie entdeckt und alle SC's sollten wissen, dass wenn sie die Festung erreicht Alarm geschlagen wird und Kampftruppen auf die Durchwanderer sich stürtzen werden und sie daher lieber schnell von da oben runter zu hohlen bevor die Dunkelzwergkarawane die rettende Burg erreicht, nur wie rankommen? Haben die SC's Fernkämpfer und Magier? Wenn nicht, müssen sie auf eine Stalagniten klettern der hoch genug ragt um sich ein Duell mit der Überkopfspinnen - Karawane zu leisten und so...was auch notwenig werden wird, denn Magie und Fernkampf kann zwar ein paar Zwerge dezimieren, aber die Karawane nicht aufhalten (außer sehr mächtige Zauber) - denn die Zwerge sind viele und haben so um die 20 - 30 LP (je nach Gruppenstärke, einen Feuerball sollten sie jedoch wegstecken können), sich in den Weg stellen, das können nur Kämpfer die da auf so einen aus dem boden gewachsenen Stein kraxeln, hochfliegen oder da irgendwie anders hochkommen...

Dunkelelfen überleg ich noch...

..es wäre gut, wenn nicht alle Völker als Feinde auftreten - obwohl wir hier bei D&D sind - oder zumindest es sollte auch soziale Lösungen geben...
« Letzte Änderung: 11.07.2012 | 13:11 von Schlangengott »
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #12 am: 11.07.2012 | 13:11 »
- Welche Ideen gibt es, dem Illithiden selbst noch mehr Persoenlichkeit/Bedrohungspotential zu geben? Bislang sah ich vor, ihm natuerlich noch etwas Gefolge zu verpassen, vielleicht auch einen Betrachter als Verbuendeten. Aber noch irgendetwas ikonisches waer schon auch gut.

Ich würde sagen, gib ihm abseits der typischen Illithiden-Fähigkeiten eine besondere Stärke und eine besondere Schwäche. Ich würde da ja zu einer "soften" Eigenschaft greifen und nichts direkt Crunchiges verwenden. Eine Stärke könnte z.B. sein, dass er immer einen sehr guten Plan B hat. Oder dass er einen mächtigen Verbündeten hat, der schnelle Hilfe bringen kann. Oder doch eine Fähigkeit mit (geringem) Crunch, fotografisches Gedächtnis, unverschämtes Glück etc.

Eine Schwäche könnte sein, dass er unter Illithiden ausgestoßen ist (er ist vielleicht kleinwüchsig und schwach oder hat einen sozialen Faux Pas begangen oder ein "Mal des Verfluchten" (falsche Hautfarbe / Augenfarbe, zuviele Tentakel o.ä.)). Er könnte auch einen mächtigen Feind haben, den die SC gegen ihn verwenden können. Oder er hat eine körperliche Schwäche, die sich ausnutzen lässt (Allergie, Verkrüppelung, Krankheit). Oder er hat Schwäche in Form einer geistigen Eigenschaft (Verfolgungswahn, Tick, Phobie, ist in eine bestimmte Person / Kreatur vernarrt (Schoßtier?) etc.).

- Gibt es Moeglichkeiten, auch den anderen SC ein wenig Rampenlicht zu geben, ohne die Hauptstory in den Hintergrund zu draengen?

Sicherlich. Ich fände es sogar vorteilhaft, wenn der Zwerg an ein paar Stellen auf seine Gefährten angewiesen ist, weil das dann die Gruppe zusammenschweißt. Vielleicht ist z.B. der Bruder so sauer auf den Zwerg*, dass er ihn einfach nicht sehen will; die Gefährten können dann als Boten dienen und den Bruder weichkochen.

*Mögliche Gründe: weil er sich im Stich gelassen fühlt, als der Zwerg gegangen ist; weil der Zwerg nicht da war, als ein Schicksalsschlag den Clan getroffen hat; weil sich die Ereignisse im Gedächtnis des Bruders anders abgespielt haben; ...
« Letzte Änderung: 11.07.2012 | 13:14 von Tudor the Traveller »
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #13 am: 11.07.2012 | 13:36 »
Zitat
Ich würde sagen, gib ihm abseits der typischen Illithiden-Fähigkeiten eine besondere Stärke und eine besondere Schwäche. Ich würde da ja zu einer "soften" Eigenschaft greifen und nichts direkt Crunchiges verwenden. Eine Stärke könnte z.B. sein, dass er immer einen sehr guten Plan B hat. Oder dass er einen mächtigen Verbündeten hat, der schnelle Hilfe bringen kann. Oder doch eine Fähigkeit mit (geringem) Crunch, fotografisches Gedächtnis, unverschämtes Glück etc
.

Das ist auch gut, ich würde das zu dem ersten oder einem zweiten Crunsh - Angriff des Illithiden hinzu nehmen, denn die Macht eines Illithiden sollte zwar klar werden, aber das seine Persönlichkeit mit reinspielt ist auch gut....
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Zornhau

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #14 am: 11.07.2012 | 13:53 »
Zitat
- Wie kann ich die Reise/Suche/Jagd im Unterreich interessant gestalten?

- Es ist dreidimensional. Man muss klettern.

- Es ist häufig eng. Endlich mal ein Vorteil klein zu sein. Die wenigen große Wege sind beliebt bei Raubtieren, Zöllnern und Wegelagerern.

- Es gibt wenig Nahrung. Nahrungsquellen sind wie große Wege. Also gut verproviantieren.

- Die komische Hintergrundstrahlung macht Teleports schwer.

- Licht erzeugt unangehme Aufmerksamkeit.

- Die Leute da unten sind xenophob und sprechen meist kein Common, sondern Undercommon. (Oder sie wollen dich fressen, versklaven, ausstopfen.)

- Karten können sich durch Höhleneinbrüche und Überflutungen massiv verändern.


Was sind denn die übrigen Protagonisten für welche? Das würde die Frage einfacher machen.

Offline Erdgeist

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #15 am: 11.07.2012 | 14:09 »
@tudor: Schoene Ideen. Gefallen mir alle gut. Mein Plan bisher sah schon vor, aus dem Illithiden einen Einzelgaenger zu machen, der aus seiner Gemeinschaft verstossen wurde. Eines seiner Merkmale ist, dass er sich wie ein Massenmoerder verhaelt, kleine Gruppen und Karawanen ueberfaellt und einige Leichen (oder magisch kontrollierte) mitnimmt, so dass zum einen nicht allgemein offensichtlich ist, dass ein Gedankenschinder dafuer verantwortlich ist (Ueberfaelle im Unterreich sind ja gewiss nichts Ungewoehnliches), und zum anderen er damit aber auch eine Spur legt, der man folgen kann, ohne voellig ohne Plan im Unterreich umher zu irren.

@1of3: Danke fuer die Liste.
Zur Nachfrage: Die uebrigen SC hatte ich im ersten Post schon kurz erwaehnt, aber hier noch mal genauer: 1) sonnenelfischer Magier, auf Nekromantie spezialisiert und auf Suche nach ungewoehnlichem Wissen, das es zu bewahren oder zu verschliessen gilt; 2) einst waldelfische, nun katzenvoelkische (Reinkarnation ist schon ein lustiger Zauber) Druidin/Gestaltwandlerin, die sich besonders fuer die Wahrung natuerlicher Zustaende und fuer neue Wesen und Gestalten interessiert; 3) halbelfische Bogenschuetzin, sehr verschlossen und scheu, Hass auf Orks; 4) menschlicher Krieger, der den Pfad eines Drachenjuengers beschreitet, weil er wohl einen Drachen als Vorfahren hat, und nun allgemein auf der Suche nach Wissen ueber oder Begegnungen mit Drachen ist.
Der Hauptprotagonist, der Zwerg, ist ein Kriegspriester, gutmeinendes Raubein, der versucht, seine Ideale und die ueblichen Fehler, die ein Sterblicher so in seinem Charakter hat, miteinander zu vereinen.
Die gesamte Gruppe ist ja etwa auf Stufe 14, hat damit schon ordentlich Erfahrung und viele Ressourcen, die kleinere Reiseschwierigkeiten, selbst in ungewoehnlichem Terrain, eher unwichtig werden lassen.

Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #16 am: 11.07.2012 | 14:29 »


Bei Stufe 14  bei D&D kommt man um den Crunch wahrscheinlich net mehr herum... :ctlu:
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #17 am: 11.07.2012 | 14:59 »
Eines seiner Merkmale ist, dass er sich wie ein Massenmoerder verhaelt, kleine Gruppen und Karawanen ueberfaellt und einige Leichen (oder magisch kontrollierte) mitnimmt, so dass zum einen nicht allgemein offensichtlich ist, dass ein Gedankenschinder dafuer verantwortlich ist (Ueberfaelle im Unterreich sind ja gewiss nichts Ungewoehnliches), und zum anderen er damit aber auch eine Spur legt, der man folgen kann, ohne voellig ohne Plan im Unterreich umher zu irren.

Das ist jetzt aber noch kein herausstechendes Merkmal für einen Illithiden. Ist das nicht eine recht übliche Vorgehensweise? Ist mir zumindest so ähnlich schon 2-3 Mal begegnet.

Zu Stufe 14: ja, da wird es langsam schwer mit den Herausforderungen. Trotzdem, der Hinweis mit dem Licht ist gut. Selbst mit Dunkelsicht oder Lichtquelle hat man da keine weite Sicht. Unter hinter jeder Ecke kann etwas lauern. Und im Unterreich darf man ruhig mal ein paar fiese Monster frei laufen lassen.
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #18 am: 11.07.2012 | 15:09 »
Ich habe in meiner gesamten D&D-Zeit noch so gut wie keine Erfahrungen mit Gedankenschindern gemacht; die kenne ich im Prinzip bislang nur aus Baldur's Gate. Ebenso Unterreich, als auch diese Charakterstufen sind relatives Neuland fuer mich (und meine Gruppe). o:)
Bei den Gedankenschindern war ich daher noch davon ausgegangen, dass man die Spuren ihrer Taten recht gut ihnen zuordnen kann, ausgesaugte Schaedel und so, und dass sie selten alleine (relativ, bezauberte Minions mal nicht mitgerechnet) unterwegs sind, sondern in kleineren Gruppen.

Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #19 am: 11.07.2012 | 15:11 »
Mach meine Dunkelzwerge Stufe 6 - 8 und sie sind die Eskorte eines adligen Zwerges der da heim will in seine Festung...vielleicht könnte der Dunkelzwerg - Prinz als Geisel ein wertvolles Pfand sein, denn sein Vater wird ebenfalls von den Gedankenschinder terrorisiert und es könnte ein Bündnis entstehen bei geschickten Verhandlungen...
« Letzte Änderung: 11.07.2012 | 15:15 von Schlangengott »
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #20 am: 11.07.2012 | 15:20 »
Die Geschichte mit den Dunkelzwergen liest sich zwar gut, aber ganz so stark in die Breite wollte ich das Abenteuer nicht auswalzen. Soll eher kurz und knackig ausfallen.

Doch die Grundidee der Duergarkarawane bringt mich auf einen abgewandelten Gedanken: Die SC koennen einer quasi feststeckenden Karawane von Duergar stossen; es kommt zu einer angespannten, wohl auch leicht zu Feindseligkeiten eskalierenden Situation, wie es zwischen Duergar und Oberflaechenbewohnern nicht ungewoehnlich ist, doch die SC koennten herausfinden, dass die Duergar ebenfalls Erfahrung mit dem Illithiden haben, und wollen so vielleicht eher reden denn sich auf einen Kampf einlassen.

Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #21 am: 11.07.2012 | 15:24 »


Kann man auch so machen...es muss nur sicher gestellt sein, dass deine SC's die Duergar nicht als Schlachteplatte sehen und sie nicht einfach über den Haufen metzeln, gerade bei Zwergen, da gibt es ja einen Hintergrund..
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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #22 am: 11.07.2012 | 15:33 »
Das natuerlich; gluecklicherweise sind meine Pappenheimer nur selten dazu veranlagt, einfach mal draufzuschlagen und erst hinterher zu reden. Und gerade weil es Duergar sind, kann es ebenfalls eine weitere Situation sein, in der eher die uebrigen SC sich in den Vordergrund draengen sollten und nicht unbedingt der Zwerg, wenn sie es halbwegs friedlich loesen wollen.

Offline Schlangengott

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #23 am: 11.07.2012 | 15:41 »


Ich würde die Dunkelzwerge aber schon als hinterlistig und verschlagen darstellen, deshalb ja meine Idee mit der Geisel, die tollen Kumpels sollten sie nicht werden, sie haben nur das gleiche Problem und nach dem Lösen des Problems würden die Dunkelzwerge sogar vielleicht versuchen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, den Gedankenschinder los werden und die SC's....
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Zornhau

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Re: [D&D] Abenteuer im Unterreich Faeruns
« Antwort #24 am: 11.07.2012 | 15:42 »
Die SC verlaufen sich in einem Labyrinth und werden von einem dort ansässigen leicht verrückten Plünderer des nachts beraubt und müssen ihn überzeugen ihnen den Weg zu weisen.
Je nachdem wie überzeugend sie waren kommen sie vielleicht an einem verfallenen Magierturm vorbei und finden dort ein paar mächtige Artefakte oder eine nette Geschichte über den Verfall des Magiers bis zum  Verrücktwerden. Oder den Goblinbutler/Sklaven der mit ihnen kommen will, oder einen Aussenposten der Duergar an dem sie sich vorbeischleichen müssen.
Oder vielleicht eine Expedition der Tiefengnome denen geholfen werden muss, und die eine Abkürzung oder Unterstützung bieten können?