Thema: Einfachheit vs Attribute

[Gummibär]

Wenn man gerne Einfachheit möchte, dann sollte man alle Attribute abschaffen.

Statt Int + Heilkunde, Int + Geschichte, Int + Magiewissen kann man auch einfach nur auf Heilkunde, Geschichte und Magiewissen würfeln.

Man hat hier den Darstellungsvorteil, dass Leute, die sich mit Magiewissen auskennen, aber mit Heilkunde gar nicht, viel deutlicher dargestellt werden können, als wenn in beide Fertigkeiten die Intelligenz mit eingehen muss.
Es ist auch einfacher, da es keine Beschreibung und keine Regeln für Attribute braucht, auch keine Steigerungsregeln.

Dementsprechend können Systeme, die Attribute beinhalten, nicht als einfache Systeme gelten.

[Blutschrei]

Den Gedankengang hab ich gestern Abend auch gedacht und bin quasi zum gleichen Ergebnis gekommen nur andersrum: Warum ist Stärke ein Attribut und Heilkunde nicht? -> Zwei Hände voller Attribute und man hat ein grobkörniges Grundgerüst.
Dass die Simulation auf der Strecke bleibt, sobald Klettern weder durch Geschick noch durch Stärke beeinflusst wird, sollte klar sein. Aber in einem "wirklich einfachen" System würde ich Klettern ohnehin anhand einer "Fitness" oder "Stärke"-Probe abwickeln.

[Mentor]

Ich verwende in meinem System auch keine Attribute aus eben diesem Grund, und das funktioniert für mich zufriedenstellend. Allerdings sollte man das nicht nur aus SC-Sicht sehen, sondern nicht auf den SL und seine "Monster" vergessen. Der tut sich leichter, Gegner spontan zu erschaffen, wenn die nur über 5 oder 6 Attribute / Basisfertigkeiten definiert werden, anstatt ein Geflecht von zwei Dutzend Fertigkeiten definieren zu müssen.

[Tim Finnegan]

@Gummibär:

Du erschaffst damit ein sehr binäres Fertigkeitssystem. Entweder man hat den Skill oder nicht was dann doch zu eindimensionalen Charakteren führen kann.
Dann würde ich es eher genau anders herum angehen, Skills abschaffen, Attribute behalten.

[1of3]

Die Frage, welches man weglässt, ist irreführend. Wenn man nur eine von beiden Gruppen hat, lässt sich quasi nicht mehr unterscheiden, ob es Attribute sind oder Fertigkeiten.

[Beral]

Die Klischees von Risus schlagen wohl alles.

Da hat man ein Bündel von Fertigkeiten in jedem Klischee drin.

[Pyromancer]

Die Klischees von Risus schlagen wohl alles.

Es gibt ein Rollenspiel, ich komme gerade nicht auf den Namen, da hat man einen Wert: "Wie gut man ist (oder so ähnlich)". Da wird dann für alles darauf gewürfelt.

Im übrigen halte ich die Prämisse des OP für irreführend, da kaum jemand "Einfachheit" als Selbstzweck möchte, sondern die Anforderung i.d.R. lautet: "So einfach wie möglich für das, was ich erreichen will". Und je nach Geschmack und Einsatzzweck sind dann Attribute drin oder eben nicht.

[Tim Finnegan]

Es gibt ein Rollenspiel, ich komme gerade nicht auf den Namen, da hat man einen Wert: "Wie gut man ist (oder so ähnlich)". Da wird dann für alles darauf gewürfelt.

Du meinst nicht zufällig Advanced Fighting Fantasy?

Im übrigen halte ich die Prämisse des OP für irreführend, da kaum jemand "Einfachheit" als Selbstzweck möchte, sondern die Anforderung i.d.R. lautet: "So einfach wie möglich für das, was ich erreichen will". Und je nach Geschmack und Einsatzzweck sind dann Attribute drin oder eben nicht.

Ich vermute ja dass es ein versteckter WoD-Post ist, ähnlich dem Konstitutions-Thread nebenan.

[Bombshell]

Es gibt ein Rollenspiel, ich komme gerade nicht auf den Namen, da hat man einen Wert: "Wie gut man ist (oder so ähnlich)". Da wird dann für alles darauf gewürfelt.

The Worlds Easiest Role Playing System?

[8t88]

Fate macht das doch genau so.
Ich persönlich muss aber sagen, dass ich Attribute mag.
Dass ein System einfach ist (was ja für viele als Einsteigerkritrium (zum herumzeigen bei neulingen zB.) gilt, heisst ja nicht dass es nicht komplex sein darf.

Es ist sehr viel schwerer (meiner meinung nach) Noch nicht rollenspieler ein Spiel wie Wushu oder Risus zu erklären, als zB. Wordl of Darkness.

Die Hürden sind nämlich, nicht nur Attribute, sondern auch ganz andere:

Jeder Mensch ist leichter in ein Setting zu führen dass er kennt.
-Ein Star Wars Fan wird dir jede Regelabkaufen, solang es in dem Universum von George Lucas spielt, sobald er einmal die Idee hinter rollenspiel verstanden hat.
-Jemand der WoW Spiel kannst du mit jedem Fantasy-Ding kommen
-Jemanden der "normal" ist. Ist mit einem "Diesseitssetting" viel leichter bei zu kommen.
Und dazu gehört auch die Einteilung in Attribut + Skill. Die ist nämlich inuitiv, sehr einleuchtend, leicht verständlich, und (durch Computerspieler, oder am praktischen Lebensbeispiel) weit verbreitet. Auch die freie Kombination von Attribut und fertigkeit, ist leicht verständlich für Jedermann.

Dementsprechend können Systeme, die Attribute beinhalten, nicht als einfache Systeme gelten.

Ja, rein Mechanisch und nach Regeldesign standpunkten mag ich dir recht geben.
Aber ich hab die Abstrakten (und eigentlich sehr einfachen und flach gebauten) mechanismen von With great power und Capes bis heute noch nicht verstanden...

Ich finde halt man darf ruhig ein bisschen die Verständnissfrage aufbringen (das was ich halt oben schrieb).
Und um es kurz zu sagen: Ich mag beides!
Bei mir stehen, von komplex nach "einfach" (eigentlich ein schlechtes wort. ich Würde "simpel", oder "unkomplex" sagen wollen):
D&D3+4 / Dark Heresy / nWoD / Dresden Files / Wushu

Ich finde halt es kommt auf mehr an als darauf ob man es einfach haben möchte.
"System does Matter"... und "keine Attribute" macht viel viel mehr am Spielgefühl als das Würfeln schneller.
Das will schon gut überlegt sein ob das immer passt.

OT:

Die Klischees von Risus schlagen wohl alles.

Da hat man ein Bündel von Fertigkeiten in jedem Klischee drin.

Risus ist ein sabbernder Vollidiot gegen Wushu

[Maarzan]

Genau, Konzepte sind tendentiell schwieriger als Strukturen und Funktionen.

Ganz besonders, wenn die letzteren an sich nicht selbst extrem kompliziert sind, sondern nur umfangreich, aber Schritt für Schritt erlernt werden können.

[1of3]

8t, die Mechanismen von Capes oder With Great Power sind aber wegen der mechanischen Abläufe komplex, nicht wegen der wenigen Spielwerte. Solche komplexen Strukturen kannst du auch an "Attributen" und "Fertigkeiten" aufhängen.

Und warum die Einteilung in Attribute + Fertigkeiten zugänglicher ist als eine fertige Liste von Spielwerten, das müssttest du mir noch einmal erklären. Wohlgemerkt sind frei wählbare Traits tatsächlich, so habe ich das erlebt, für einige Teilnehmer eine Hürde. Aber welche von den zwei Möglichkeiten, ob ich also eine Liste von Werten habe oder zwei, welche ich dann verquirle, die einfachere ist, da scheint mir zunächst mal Lösung offensichtlich.

[Tim Finnegan]

@1of3:

Niedrigerer Abstraktionsgrad, eingängige Resolutionsmechanismen und schnellere Optionsfindung. Sofern Skills alles abdecken sollen.
Wichtig ist dabei noch das "Defaulten". Wenn ich keine Ahnung habe wie ich eine Aktion mit Skills umsetzen soll, dann kann ich mich immer noch auf den Attributswert stützen.

[1of3]

Noch mal: Sofern es nur eine Sache gibt, gibt es keinen Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten. Es gibt nur eine Liste mit Spielwerten. Warum sollte die nicht alles abdecken?

[Teylen]

Meines Erachtens können Systeme mit Attributen als einfache Systeme gelten da man nicht länger eine Fertigkeit für jede denkbare Handlung benötigt und eine Aussage darüber hat wie gut oder schlecht das Fundament des Charakters auf einem Gebiet ist.

[Tim Finnegan]

Noch mal: Sofern es nur eine Sache gibt, gibt es keinen Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten. Es gibt nur eine Liste mit Spielwerten. Warum sollte die nicht alles abdecken?

Weil es immer wieder ein paar fundamentale Dinge gibt die sich auf die ganz einfache Natur des Spielweltobjekts beziehen und miteinander in Beziehung stehen. Etwa: Gewicht eines Objekts, Tragslast desjenigen der das Objekt stemmen will. Das kannst du natürlich mit dem Skill "Gewichtheben" umgehen, landest dann aber wie bei Ableitbarkeit.

[1of3]

Dann nenne ich die Fertigkeit eben Körperkraft.

[Tim Finnegan]

Dann nenne ich die Fertigkeit eben Körperkraft.

Die andere dann Auffassungsgabe, die nächste dann Willenskraft, etc.
Ob jetzt der Resolutionsmechanismus Attribut + Skills so das Wahre ist lasse ich jetzt Außen vor, ich meine nur dass man nicht um Attribute drumherum kommt.

[1of3]

Dann erklärt mir jetzt bitte mal, was ein Attribut ist und was eine Fertigkeit ist.

[Tim Finnegan]

Dann erklärt mir jetzt bitte mal, was ein Attribut ist und was eine Fertigkeit ist.

Ein Attribut bestimmt den Ist-Zustand eines Objekts. "Wie x ist y?".
Eine Fertigkeit bestimmt die Optionsvielfalt eines Objekts.

Und ja, es kann augenscheinlich Überlappungen geben wenn man ein Attribut wie eine Fertigkeit einsetzt was aber wenig daran ändert dass es ein Attribut ist.

[Heinzelgaenger]

Dann erklärt mir jetzt bitte mal, was ein Attribut ist und was eine Fertigkeit ist.

Auch ich wäre gespannt

edit:
also
Körperkraft-ist demnach Attribut; wieviel kann ich heben
als auch Fertigkeit; ich kann olympisches Umsetzen und Stossen, Baumstammwerfen etc

Überlebenskunst ist Attribut; wieviel Tage komme ich ohne Wasser aus
als auch Fertigkeit; ich kann 100 Pflanzen unterscheiden

etc

[1of3]

Ein Attribut bestimmt den Ist-Zustand eines Objekts. "Wie x ist y?".
Eine Fertigkeit bestimmt die Optionsvielfalt eines Objekts.

Aha. Dann ist "Rechtschaffen Gut" bei D&D, denn das ist man ja, und Stärke ein Fertigkeit, denn der Wert gibt mir die Option Dinge schwere Dinge zu heben?

[Maarzan]

Da gibt es vermutlich so viele Definitioenn wie Spiele.
Gemin zu haben scheinen sie allerdings, dass Atrribute allgemeinere Grundlagen sind (mit mehreren Fertigkeiten zusammenhängen udn auch ohne sie als Default für allgemeinere Handlungen herhalten können) und eher weniger spezifisch trainiert werden (wenn auch nicht unbedingt unveränderlich sind) und Fertigkeiten spezifische Befähigungen, welche meist recht spezifisch gelernt oder trainiert werden können.

Attribute enthalten dabei oft auch eine genetische/limitierende Grenze, wobei diese in der Fertigkeit selbst meist nur fix (z.B. 100%) oder aber in Abhängigkeit von eben externen Grenezn wie z.B. Attributen angelegt sind.

[Tim Finnegan]

@Einzelgaenger und 1of3:

Abstraktionsfalle. Ihr beide würfelt physische Möglichkeiten und angelernte Technik zusammen, zwei Dinge die sich zwar beeinflussen können, nicht aber komplementär sind.

Nimm, als konkretes beispiel, mal Golf: Ich bin in der Lage so ca. 140 Kilo zu stemmen. Prügel ich den Golfball mit schierer Kraft, komme ich auf vielleicht 60 Meter. Nutze ich dagegen angelernte Technik, etwas dass zwar mit meiner Muskulatur, nicht aber meiner Muskelkraft zu tun hat, komme ich atm auf so 150m.
Fantasy-bezogen wäre dass eine ein Krieger der mit einem Kriegshammer und Wucht an die Sache geht im vergleich zu einem Fechter mit trainierten Fähigkeiten.

[1of3]

Alles klar. Dann möchtest du also nicht Optionen für einen Spieler eines Spiels beschreiben, sondern irgendwelche Dinge, die mit menschlichen Lebewesen zu tun haben. Dann ist die Unterscheidung für die vorliegenden Zwecke tatsächlich egal. Das Spiel gibt eine Liste von Spielwerten vor. Die könnnen auch Dark, Cool, Hot, Volatile oder Erde, Feuer, Wasser, Luft oder Solo, Partner, Team heißen. Wahrschienlich ginge auch Erdbeer, Himbeer, Banane. Das ist alles völlig egal.