Thema: Eine Skillchallenge mal anders

[Crimson King]

Warum denn nicht?

Weil man sein Schicksal nicht mehr in der eigenen Hand hat. Im Kampf hat man wie gesagt die Option, zu fliehen. In einer Skill Challenge, die als Stake bei Niederlage den TPK setzt, nicht. Du würfelst schlecht -> du stirbst, egal wie es um die Qualität deiner Entscheidungen und deinen Ideenreichtum bestellt ist.

[Arldwulf]

Mhh...in einer Skillchallenge kann man ja Erfolge sammeln ohne zu würfeln. Mal ganz davon abgesehen dass einfach nur würfeln ja so oder so nicht reicht und man erstmal sagen muss was man genau tut.

Insofern würde ich das ungern so stehen lassen, denn natürlich hängt der Ausgang der Skillchallenge auch sehr stark an der Kreativität der Spieler und ihren Entscheidungen. Der Grund warum hier kein TPK geschehen sollte ist das die Erfolgschance in einer Skillchallenge üblicherweise niedriger ist als in einem Kampf.

Einen Kampf der zu 50% im TPK endet würde ich als SL mir lieber sparen - ihn aber evtl. einsetzen wenn ich mir Gedanken gemacht habe wie es weitergeht. Skillchallenges mit solchen Erfolgswahrscheinlichkeiten sind durchaus im normalem Rahmen.

[Crimson King]

ja, der Ausgang einer Skill Challenge hängt auch stark an den Fähigkeiten der Spieler. Der Ausgang eines Kampfes auch. Das habe ich nie bestritten. Das ändert aber nichts daran, dass, wenn die Würfel schlecht fallen, die Spieler es nicht retten können. Wenn der Ausgang im Fall des Scheiterns unausweichlich ein TPK ist, und die Spieler dabei auf Glück angewiesen sind, wird aus dem Rollen- in hohem Maß ein Glücksspiel.

Die Spieler müssen auch im Fall des Scheiterns die Möglichkeit haben, das Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, oder sie müssen sich durch eigene Entscheidungen absehbar selbst in die Situation gebracht haben. Das ist zumindest der Grundgedanke, der hinter DnD 4 steht.

[Arldwulf]

Die Mischung macht es halt. Ein wenig Glücksfaktor ist sicher in Ordnung, er sollte nur nicht den Einfluss der Spieler übersteigen.

[Jandalf]

13 ist nicht ganz das Optimum auf Stufe 3...ich glaube das Optimum liegt bei 18, mit temporären Boni sogar noch höher.

Halbelf (+2), Stufe 3 (+1) mit Charisma 20 (+5), Diplomatie als Skilltraining (+5), Diplomatie als Background (+2) und dem Talent Skill Focus (+3) käme auf 18, mit Knack for Success temporär sogar auf 22, als Barde auf 23. Mit Items ginge es wohl sogar noch höher.

Ist aber wohl eher die Ausnahme, die einzigen derart auf Skills optimierten Charaktere die ich kenne sind Magier und Barden mit dem Focus auf Rituale - damit sie schnell an viel falsches Gold und fliegende Reittiere kommen. (Und dann halt mit Arcana fiese Sachen machen)

Klar kann man einen Wert absurd hoch machen. Stealth beim Druiden ist auch ein schönes Beispiel. Aber darum geht es auch überhaupt nicht. Ich denke in so einem Fall ist nicht der niedrige DC das Problem sondern eben dass die Spieler offenbar jeweils ihren höchsten Wert für jede Challange einsetzen.

[Arldwulf]

Ja, sehe ich ähnlich.

[Sashael]

@Selganor
Das Tentakelmonster aus dem Far Realm ist wegen einer Sidequest da. Die Kampagnenziele sind komplett(!!!) andere und sobald die Gruppe für einen Zeitraum von länger als 6 Monaten spurlos von der Bildfläche verschwindet, müssten die Far Realm Viecher noch nicht einmal die Weltherrschaft an sich reißen, damit diese Ziele nicht erreicht werden können.
Und dieses Umplanen vom SL, wenn die Spieler mal irgendwas wirklich komplett vergeigt haben ... wozu? Warum nicht neue Chars machen und was anderes anfangen? Wenn man denn schon was komplett anderes aus dem Ärmel schütteln soll, dann kann man das auch mit anderen Chars machen. Charakterverschleiß ist ja noch nicht verboten und es gibt auch hier im genügend Leute, die SCs ohne mit der Wimper zu zucken über die Klinge springen lassen, wenn die Würfel das so sagen. Immer nen Failsafe einbauen, damit die Jungs und Mädels auch schön weiter ihren Lieblingscharakter weiterzüchten können? Warum?

Zur Challenge
Es gab genügend Spielraum, damit die Spieler die Challenge schaffen. Es wurde zum Schluss sehr spannend, was bei allen Spielern sehr gut ankam. Einer hätte z.B. gar nicht gedacht, dass es nochmal so heiß werden könnte.

Klar kann man einen Wert absurd hoch machen. Stealth beim Druiden ist auch ein schönes Beispiel. Aber darum geht es auch überhaupt nicht. Ich denke in so einem Fall ist nicht der niedrige DC das Problem sondern eben dass die Spieler offenbar jeweils ihren höchsten Wert für jede Challange einsetzen.

Lvl 3, trained und Attribut auf 18 macht einen Wert von 10 in einem Skill. Das hat mit absurd hoch überhaupt nichts zu tun.
Und natürlich setzen Spieler ihren höchsten Skill ein. Bei dir nicht? Ich hab meine Bücher grad nicht zur Hand, aber lautete eine Guideline bei Skillchallenges nicht, möglichst variantreiche Skillkombos mit reinzunehmen, damit JEDER Spieler zum Erfolg was beitragen kann?
Also was denn nun? Jeder soll glänzen können in einer Challenge, oder die Auswahl soll möglichst so klein sein, dass irgendein SC mit seinen trained Skills gar nichts machen kann? Wegen "Spannung" und so?

[Arldwulf]

Ist halt finetuning. Jeder sollte glänzen können. Aber nicht jeder die ganze Zeit. Und es gibt viele gute Skillchallenges die diese Balance auch durchaus schaffen, bei denen die Spieler sowohl ihre guten Skills einsetzen können als auch auf ihre schlechteren angewiesen sind. Wobei die Spieler den DC ja ohnehin nicht kennen, ein schlechterer Skill kann ohnehin auch mal bessere Erfolgsaussichten haben.

[Praion]

Warum weiterspielen? Damit man sehen kann welche Konsequenzen das Handeln hat. Deswegen macht man ja auch keine "Kampangenziele" - weil die evtl. durch das geschehen am Spieltisch ungewollt zerstört werden. Mit sowas muss man halt leben als SL finde ich. Also ich würde damit LEben müssen, bzw wollen.

[Jandalf]

Offenbar haben sich auch schon andere Leute Gedanken darüber gemacht. Über das hier bin ich gefallen als ich die aktuellen DCs nachsehen wollte.

Hard: [...] This DC is a good choice to really challenge a focused PC, though it’s also a good DC to use for repeated successes with a single skill in a skill challenge (once the first, moderate attempt is successful).

[Sashael]

Offenbar haben sich auch schon andere Leute Gedanken darüber gemacht.

Hm ... okay, wenn die offiziellen Stellen eine gewürfelte 8 als "reasonable challenge" ansehen, dann macht das Sinn. Ich persönlich verbinde mit dem Wort "Herausforderung" allerdings keine 65% Erfolgschance. My fault.

[Selganor [n/a]]

Es geht ja nicht nur um einen einzelnen Wurf sondern um eine Reihe von Wuerfen.
Und der "reasonable challenge" bezieht sich auf Leute die den Skill nicht trainiert haben,  wahrscheinlich auch kein gutes Attribut haben und dank Stufe 1 nichtmal einen Stufenbonus kriegen.
Etwas weiter im Absatz steht ja auch "Trained characters have little risk of failure, and expert characters are nearly guaranteed success. "

[Sashael]

Und der "reasonable challenge" bezieht sich auf Leute die den Skill nicht trainiert haben,  wahrscheinlich auch kein gutes Attribut haben und dank Stufe 1 nichtmal einen Stufenbonus kriegen.

Siehe diesen Absatz:

Finally, we set DCs based on a curve of expected values that would provide a reasonable challenge at each level—we define reasonable challenge as a d20 roll that is successful around 65% of the time (you need to roll 8+ on the die).

Das lese ich in Zusammenhang mit dem Rest des Artikels etwa so:
Untrainierte SC schaffen easy DCs mit ner 8.
Trainierte SCs oder SCs mit hohen Attributen schaffen moderate DCs mit ner 8.
Trainierte SCs mit hohen Attributen und Featboni schaffen hard DCs mit ner 8.

Komisches Design, aber okay.

[Arldwulf]

Vor allem da ein Zielwert von 8 in etwa einer Erfolgschance für eine 8 successes, 3 failures Skillchallenge von 28% bedeutet. Also sehr schlecht eigentlich.

Normal sind niedrigere Zielwerte.

[Sashael]

Ein gutes Argument ... gegen die 3-strikes-out Regelung.

Prinzipiell finde ich die alternativen Failureregeln sowieso besser. Konkurrierende Gegner, Verlust von Items, Zeit, Surges und ähnlichem. Ist für mich intuitiver als Schluss-beim-dritten-Fehlwurf.

[Arldwulf]

Sagen wir es so: Die 3 Failures Regelung ist weder gut noch schlecht - sie hat nur Konsequenzen.

Letztlich sorgt sie dafür dass trotz sehr hoher Skills immer noch eine Fehlschlagschance besteht. Und gerade in einem System das auch automatische Erfolge für gute Ideen, Ressourceneinsatz zur Verbesserung der Chance und eine sehr freie Gestaltung der Mechanik vorsieht möchte ich als Spielleiter ja auch eine Ausgangslage die schwierig ist.

Und die durch derlei Mittel dann verbessert werden kann.

Man muss halt die Frage stellen ob es nicht verkehrt ist die Mechanik auf ein ausgeglicheneres Verhältniss zu stellen. Verringert dies nicht das Potential für kreative Lösungen? Man kann sich dies als eine Waage vorstellen die man in eine stabile Lage bringen will. Auf beide Seiten 10kg zu packen würde dies lösen, doch wenn ich von vornherein einkalkuliere das die Spieler mehr als dies zu bieten haben muss die Waage zunächst einmal auf der Seite des Spielleiters ausschlagen. Bei einem ausgeglichenem System (z.B. nach 5 Erfolgen oder Fehlschlägen ist das ganze vorbei) hätte ich die Befürchtung dass ausser den Würfelwürfen der Spieler gegen die diese DCs ausbalanciert sind nichts mehr Einfluss nehmen darf.

Kurzum: Eigentlich find ich es ganz praktisch dass bei Skillchallenges weniger Fehlschläge als Erfolge zum Ende der Skillchallenge benötigt werden.

[Jandalf]

Hm ... okay, wenn die offiziellen Stellen eine gewürfelte 8 als "reasonable challenge" ansehen, dann macht das Sinn. Ich persönlich verbinde mit dem Wort "Herausforderung" allerdings keine 65% Erfolgschance. My fault.

Vor allem da ein Zielwert von 8 in etwa einer Erfolgschance für eine 8 successes, 3 failures Skillchallenge von 28% bedeutet. Also sehr schlecht eigentlich.

Normal sind niedrigere Zielwerte.

Ein gutes Argument ... gegen die 3-strikes-out Regelung.

Prinzipiell finde ich die alternativen Failureregeln sowieso besser. Konkurrierende Gegner, Verlust von Items, Zeit, Surges und ähnlichem. Ist für mich intuitiver als Schluss-beim-dritten-Fehlwurf.

Ich verstehe das richtig, du findest die einzelnen Würfe zu "leicht" aber die Challange zu schwer? Probiers doch mal mit dem umgekehrten Ansatz. Lass nur noch Würfe gegen Hard DC machen (Die dürften dann ja eine "Herausforderung" sein) und mach 3 Erfolge gegen 7 Misserfolge wobei die Misserfolge am besten noch negative Konsequenzen haben und bei 7 ist die Gruppe halt tot.

Das ist zwar nichts was ich spielen wollte, könnte aber funktionieren.

[Sashael]

Ich verstehe das richtig, du findest die einzelnen Würfe zu "leicht" aber die Challange zu schwer?

So absurd das klingt, aber das trifft es.
Auf der einen Seite erledigen die SCs die Würfe mit "links", aber auf der anderen Seite reicht halt auch mal das sprichwörtliche Pech, um vollkommen chancenlos zu versagen.
Sprich: "Normalerweise ist die Challenge ein Klacks, aber heute war sie beim besten Willen nicht zu schaffen."

Das ist mir irgendwie zu widersprüchlich. Ich mag die Challenge eher durchgängig spannend. Also die Würfe sollen schwer sein, aber die Challenge nicht abrupt zu einem unvermeidbaren Ende führen. Dafür eignen sich alternative "Failures" imho besser.
Bei einem Failure gehen halt Informationen verloren, die nach der Challenge Puzzleteile für ein anderes Rätsel darstellen.
Oder jeder Failure wird einer gegnerischen Gruppe gutgeschrieben. Umgekehrt natürlich genauso, was sich dann am besten bei diplomatischen Challenges macht. Eine Gruppe zeigt sich bei einem wichtigen NSC so dermaßen von ihrer schlechten Seite, dass die Anderen nicht mal mehr was machen müssen, um ihn auf ihre Seite zu ziehen.
Oder halt direkte Auswirkungen auf die SCs in Form von Negative Conditions oder HS-Abzug.

[Selganor [n/a]]

Eine Variante des klassischen Skill Challenge hatte ich mal bei einer problembehafteten Zwergenfestung die an 4 Stellen Probleme hatte:
1. Durch ein Tor ins Shadowfell "in der Naehe" sind viele der im Kellerbereich begrabenen Toten wieder animiert worden
2. Der Brunnen ist durch einen Schleimdaemon verseucht worden
3. Durch tote Vorgesetzte (sind bei der ersten Exkursion im Keller nicht mehr zurueckgekommen) und zahlreiche Verletzte ist Chaos in der Festung
4. Vor dem Tor steht ein kleiner Trupp Ritter die wissen wollen was es mit den Krankheiten die die letzten Durchreisenden betroffen hat auf sich hatte.

Jede "Front" (je ein Complexity 1 Skill Challenge) wurde von mindestens einem Charakter aus der Gruppe besetzt (der Keller von 2 da es 5 Spieler waren). Bei jedem Miserfolg wurde die Besatzung der Festung weiter reduziert, aber auch da galt die normale Skill Challenge Regelung: 3 Strikes and you're out.