Thema: Handwedeln ist ...

[Tim Finnegan]

So etwas geht auch in die Richtung dessen, was ich unter Handwedeln verstehen würde. Mein Verständnis basiert natürlich auf dem, was einem ab DSA3 als SL immer nahegelegt wurde: "Lassen Sie einen Helden wegen einer einzigen glücklichen Attacke eines Goblins nicht ableben", oder so heißt es da ja öfters in den SL-Ratschlägen - also sinngemäß: Wenn das nach den Regeln ermittelte Ergebnis nicht "passt", soll man es eben ignorieren. DSA ist ja auch das Paradesystem, bei dem sich viele fragen: Warum soll ich würfeln, wenn das Ergebnis dann sowieso egal ist?

Du gehts hier aber von einer sehr negativen, DSA- und Story-geprägten Sichtweise ran, etwas dass deine Fragestellung auch beeinflusst.

[Gummibär]

Das 1. Ist Handwedeln, Improvisieren. Das 2. Ist Würfeldrehen, Schummeln. Allerdings, wenn man das Ergebnis ignoriert, dann muss man ja irgendwie zu einem neuen Ergebnis kommen. Und das geschieht dann vermutlich durch Handwedeln, denn wenn einem die bestehende Regel gefallen hätte, müsste man ja nicht das Ergebnis korrigieren. Die Alternative wäre, dass man eine Hausregel entwirft, die in Zukunft für alle entsprechenden Situationen exakt gleich angewendet wird und das Ergebnis nicht willkürlich vom SL entschieden wird.

Letzteres trifft mein Verständnis auch ganz gut.
Handwedeln habe ich eigentlich immer nur negativ begriffen - als Ignorieren einer Regelabmachung seitens des Spielleiters zugunsten einer vorgeskripteten Story.

Das ist Railroading.

Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...

In dem Fall sollte man sich danach aber fragen, warum man überhaupt mit diesen Regeln spielt.

[Jiba]

Sollte man?

Würde jedes Mal, wenn ein einzelner Würfelwurf ignoriert würde gleich das ganze Regelsystem mitabgelegt werden, dann wette ich mit dir, dass einige Spieler niemals in irgendeinem Regelsystem Fuß fassen würde.

[Dimmel]

Ich verwende den Begriff "Handwedeln" nicht so starr auf regeln fixiert, mehr so wie hier:

Bildlich: Spieler setzt an, zu würfeln / das Regelbuch aufzuschlagen / detailliert zu beschreiben, wie er etwas machen möchte. SL (wedelt mit der Hand): "Lass mal, das passt schon, das kriegst du irgendwie hin."

Geht so in Richtung, unwichtige und uninteressante Handlungen zu überspringen.

Gruß Dimmel

[Crimson King]

Mich erstaunt vor allem, dass der Begriff "Handwedeln" so unterschiedlich verstanden wird.

[Achamanian]

Das ist Railroading.

Ich sehe Handwedeln auch als eine typische eine Railroading-Technik.
Schummeln/Würfeldrehen ist für mich wieder ein bisschen was anderes, da stelle ich mir normalerweise vor, dass es heimlich gemacht wird. Handwedeln ist für mich offenes: "Das Ergebnis passt jetzt gar nicht zum Abenteuer, also ändern wir es einfach."

[Achamanian]

Geht so in Richtung, unwichtige und uninteressante Handlungen zu überspringen.

Das ist ja noch was ganz anderes, Handwedeln als Scene-Framing-Werkzeug sozusagen ... interessant!

[Gummibär]

Mich erstaunt vor allem, dass der Begriff "Handwedeln" so unterschiedlich verstanden wird.

Ja, es wäre sinnvoll, ihn abzuschaffen und dafür lieber direkt zu sagen, was man meint.

Eine Aktion automatisch gelingen lassen: Durchwinken
Unwichtige Ereignisse nicht ausspielen: Vorspulen
Regeln improvisieren: Regeln improvisieren
Ergebnisse von Mechaniken ignorieren: Würfeldrehen

[alexandro]

Es gibt noch neben dem Ignorieren von Ergebnissen das grosszuegige auslegen von Ergebnissen das in (iirc) allen V:tM Buecher in der Rubrik "Regelbrechen" empfohlen wird mit einem Beispiel versehen bei dem die Charaktere mit einem wichtigen Artefakt (Papier-Buch) durch eine Feuerhoelle fluechten, Patzen und als Loesungsvorschlag es negative Konsequenzen gibt aber das Buch "ueberlebt".

...bzw. das Buch zwar zerstört wird, aber der SL nachträglich eine andere Möglichkeit einbaut, um an die darin enthaltenen Informationen zu kommen.

[Maarzan]

Handwedeln ist für mich eine Ersatzhandlung, wenn einen Quellenkonsultation (Regeln,Hintergrund) in dem Moment unökonomisch erscheint, entweder, weil es eher unwichtig oder eh nicht passend beschrieben ist.
Liegt bereits ein Ergebnis vor, ist es kein Handwedeln mehr für mich.

[Oberkampf]

Ich verwende das Wort nur in einem "negativen" Sinne als eine "Technik" des Railroading-Illusionismus. Wenn GMV sich mal (hoffentlich ausnahmsweise) nicht mit den Regeln verträgt, dann würde ich eine Entscheidung zugunsten des GMV (dem ich eigentlich sehr skeptisch gegenüber eingestellt bin) eher mit einem anderen Wort bezeichnen, z.B. vorläufige Hausregel.

Am Liebsten wäre es mir in solchen Fällen allerdings, wenn die Entscheidung nicht vom SL alleine, sondern möglichst konsensuell unter Einbeziehung der anderen Mitspieler am Tisch gefällt werden würde, und niemals (!!) aus "Storyzwängen", die in einer vom Abenteuer/SL vorgegebenen Soryline begründet liegen.

Würfelergebnisse können dagegen meiner Meinung nach niemals dem GMV widersprechen, sondern lediglich einen Spieler frustrieren, der dann das GMV-Totschlagargument auspackt. Ein "unrealistisches" Würfelergebnis gibt es nicht - entweder man hat versäumt, die Beschreibung der spielweltinternen Ereignisse auf das Würfelergebnis abzustimmen, oder man hat für etwas würfeln lassen, für das kein Würfeln angebracht war. Das sind beides verzeihbare & korrigierbare Fehler - aber das heißt nicht, dass ein Spieler ein Würfelergebnis, das ihm nicht passt, als "wider den GMV" bezeichnen darf.

[Lord Verminaard]

"Waiven" heißt aber auch nicht "Wedeln", sondern "auf etwas verzichten".

Richtig, ich glaube der Anglophone spricht auch von "handwaving" und nicht von "handwaiving". Na ja, wie immer bei diesen Begriffen, benutzt ihn jeder so, wie er ihn gerade gebrauchen kann.

[Tim Finnegan]

Eine Aktion automatisch gelingen lassen: Durchwinken
Unwichtige Ereignisse nicht ausspielen: Vorspulen
Regeln improvisieren: Regeln improvisieren
Ergebnisse von Mechaniken ignorieren: Würfeldrehen

Sinnvollster Beitrag bisher.

[1of3]

Ich verbitte mir, nicht zwischen waive und wave unterscheiden zu können.

Ansonsten was Gummibär sagt. Werde versuchen mir Teile davon zu Herzen zu nehmen.

[Achamanian]

Ja, es wäre sinnvoll, ihn abzuschaffen und dafür lieber direkt zu sagen, was man meint.

Eine Aktion automatisch gelingen lassen: Durchwinken
Unwichtige Ereignisse nicht ausspielen: Vorspulen
Regeln improvisieren: Regeln improvisieren
Ergebnisse von Mechaniken ignorieren: Würfeldrehen

Aber Handwedeln ist ja genau das, was ich meine! Nur alle anderen (außer vielleicht root) verstehen das Falsche darunter und ich muss sie erst noch mit allen gebotenen Zwangsmitteln von der Richtigkeit meiner Position überzeugen.

[Tim Finnegan]

Aber Handwedeln ist ja genau das, was ich meine! Nur alle anderen (außer vielleicht root) verstehen das Falsche darunter und ich muss sie erst noch mit allen gebotenen Zwangsmitteln von der Richtigkeit meiner Position überzeugen.

Ich meinte Oben schon mal: Du bist DSA-geprägt. Handwedeln hat in vielen Gruppen vielerlei Bedeutung und die ist davon abhängig wie das System und der Spielstil ist.

[Achamanian]

Du bist DSA-geprägt.

Die DSA-Keule mal wieder! Man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass man mal DSA gespielt hat ...
Nein, im Ernst, ich sehe es ja ein. Ich dachte hält immer, Handwedeln wäre das und nur das, was Root Hog schreibt.

[Tim Finnegan]

Die DSA-Keule mal wieder! Man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass man mal DSA gespielt hat ...
Nein, im Ernst, ich sehe es ja ein. Ich dachte hält immer, Handwedeln wäre das und nur das, was Root Hog schreibt.

Das zeigt eigentlich nur wie sehr uns Systeme und verbundene Spielweisen prägen, mehr nicht, also keine DSA-Keule. Nimm z.B. 3I-Traveller, dort könnte man viele Prozeduren Auswürfeln (etwa Zoll, Steuern, Spaceports, u name it), handwedelt diese aber weil das Würfelmachanische Ergebnis eh bekannt ist.
Nimm d20, dort gibt es ganze Kämpfe die man handwedelt, da das Ergebnis bekannt ist.
Nimm Cthulhu, da gibt es ganze Situationen die man handwedelt, da eh alle verrückt werden.

etc.

[Achamanian]

Das zeigt eigentlich nur wie sehr uns Systeme und verbundene Spielweisen prägen, mehr nicht, also keine DSA-Keule. Nimm z.B. 3I-Traveller, dort könnte man viele Prozeduren Auswürfeln (etwa Zoll, Steuern, Spaceports, u name it), handwedelt diese aber weil das Würfelmachanische Ergebnis eh bekannt ist.
Nimm d20, dort gibt es ganze Kämpfe die man handwedelt, da das Ergebnis bekannt ist.
Nimm Cthulhu, da gibt es ganze Situationen die man handwedelt, da eh alle verrückt werden.

etc.

Hm, hab ich bei Cthulhu oder d20 nie so erlebt ... bei Cthulhu hat man bei Sanity-Verlusten doch fast immer eine hohe Spannbreite von Ergebnismöglichkeiten, selbst, wenn man einen großen Alten sieht und seinen Wurf versemmelt, kann der Verlust bei einem W100-Wurf ggf. nur zwei oder drei Punkte betragen.
Aber wie gesagt: ich würde ja unter Handwedeln auch gar nicht verstehen, wenn man sich in der Gruppe einigt, dass das Ergebnis eh klar ist und man sich das Würfeln sparen kann. Das hat auch wieder nur begrenzt mit DSA zu tun. DSA habe ich nur ins Spiel gebracht, weil dort eben das, was ich unter Handwedeln (im negativen Sinne) verstehe, dem SL explizit als Ratschlag mit auf den Weg gegeben wird.

[Teylen]

DSA ist ja auch das Paradesystem, bei dem sich viele fragen: Warum soll ich würfeln, wenn das Ergebnis dann sowieso egal ist?

Ich fahre oftmals mit dem Auto schneller als erlaubt.
Das heisst aber nicht das mir alle Geschwindigkeitsbegrenzungen egal sind und ich sie nie sinnvoll finde.
Es heisst noch nicht mal das ich immer die gerade Ignorierten ignoriere.
Auch nicht das der naechste der mich in der Ortschaft mit 100 ueberholt keine Fluchtriade fuer die Raserei abkriegt.

[Tim Finnegan]

Hm, hab ich bei Cthulhu oder d20 nie so erlebt ... bei Cthulhu hat man bei Sanity-Verlusten doch fast immer eine hohe Spannbreite von Ergebnismöglichkeiten, selbst, wenn man einen großen Alten sieht und seinen Wurf versemmelt, kann der Verlust bei einem W100-Wurf ggf. nur zwei oder drei Punkte betragen.
Aber wie gesagt: ich würde ja unter Handwedeln auch gar nicht verstehen, wenn man sich in der Gruppe einigt, dass das Ergebnis eh klar ist und man sich das Würfeln sparen kann. Das hat auch wieder nur begrenzt mit DSA zu tun. DSA habe ich nur ins Spiel gebracht, weil dort eben das, was ich unter Handwedeln (im negativen Sinne) verstehe, dem SL explizit als Ratschlag mit auf den Weg gegeben wird.

Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.
So weit alles klar, oder?

Handwedeln funktioniert also in einer Runde bei der Einigkeit herrscht.

oder:

Handwedeln ist der Horror bei einer Runde die sich nicht einig sind.

[Oberkampf]

Generell mal Applaus für den Thread, mir zumindest war bis heute nicht klar, dass es so viele Leute gibt, die unter Handwedeln etwas Positives verstehen, und das hat mir der Thread sichtbar gemacht. Super!

[Achamanian]

Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.
So weit alles klar, oder?

Handwedeln funktioniert also in einer Runde bei der Einigkeit herrscht.

oder:

Handwedeln ist der Horror bei einer Runde die sich nicht einig sind.

Ähm, wir waren schon mal deutlich weiter in der Begriffsdifferenzierung und hatten festgestellt, dass es offenbar sehr unterschiedliche Begriffe von Handwedeln hier gibt. Da ich mich mal wieder völlig missverstanden fühle, verlasse ich den Thread, bevor es Streit gibt. Bisher war er ja ganz gut.

[Gummibär]

Ich fahre oftmals mit dem Auto schneller als erlaubt.
Das heisst aber nicht das mir alle Geschwindigkeitsbegrenzungen egal sind und ich sie nie sinnvoll finde.
Es heisst noch nicht mal das ich immer die gerade Ignorierten ignoriere.
Auch nicht das der naechste der mich in der Ortschaft mit 100 ueberholt keine Fluchtriade fuer die Raserei abkriegt.

Wenn die Situation anders ist, dann bin ich an derselben Stelle auch für unterschiedliche Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist aber auch regelbar, z.B. durch elektronische Geschwindigkeitsbeschränkungen. Abhängig machen kann man das von Helligkeit, Wetter und Verkehrssituation, nicht jedoch von der eigenen Laune.

Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.

Das ist falsch. Wenn man würfelt, muss man sich darüber einig sein, dass gewürfelt werden soll und gegen welche Schwierigkeit. Ohne Einigkeit kann nicht gewürfelt werden.

[Crimson King]

Ja, es wäre sinnvoll, ihn abzuschaffen und dafür lieber direkt zu sagen, was man meint.

Als ich ihn verwendet habe, dachte ich, ich sage damit direkt, was ich meine: das Ignorieren und ad hoc-Improvisieren von Spielregeln zugunsten des Spielflusses.