Autor Thema: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik  (Gelesen 13861 mal)

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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #75 am: 15.08.2012 | 15:40 »
@ Beral:
Interesse ist durchaus gegeben, das klingt vielversprechend, was du da schreibst, ein Autorenname wäre nett! =)
Ich kümmere mich darum.

Habe in der Zwischenzeit Sunzis "Kunst des Krieges" gelesen und kann das uneingeschränkt weiterempfehlen. Das Heftlein ist nur 64 Seiten lang, hat es aber faustdick in sich. Keine unnötigen Worte, streckenweise ist jeder Satz ist eine konkrete Regel. Erst wollte ich den Inhalt in Stichpunkten verdichten, aber dann ist mir klargeworden, dass es fast einem Abschreiben gleichkäme.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #76 am: 15.08.2012 | 15:52 »
Habe in der Zwischenzeit Sunzis "Kunst des Krieges" gelesen und kann das uneingeschränkt weiterempfehlen. Das Heftlein ist nur 64 Seiten lang, hat es aber faustdick in sich. Keine unnötigen Worte, streckenweise ist jeder Satz ist eine konkrete Regel. Erst wollte ich den Inhalt in Stichpunkten verdichten, aber dann ist mir klargeworden, dass es fast einem Abschreiben gleichkäme.
Das ist es glaube ich was Samael mit maximal unspezifisch meinte. ;)
Obwohl ich den man auch empfohlen habe.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #77 am: 15.08.2012 | 15:58 »
Das ist es glaube ich was Samael mit maximal unspezifisch meinte. ;)
Obwohl ich den man auch empfohlen habe.

Naja, maximal unspezifisch bedeutet in dem Fall hallt: die absoluten Basics.
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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #78 am: 15.08.2012 | 16:32 »
Ich frage mich, was man in diesem Fall mit "spezifisch" meint.

Viele von Sunzis Basics sind für die meisten Rollenspiele zu spezifisch. Welcher SL hat eine maßstabsgetreue Karte parat, auf der Täler, Hügel, Flüsse, Pässe, Wälder usw. eingezeichnet sind? Auf der weiterhin vermerkt ist, wo ein Fluss überquert werden kann und wo nicht, wie viele Fluchtwege ein Pass bietet, von welchen Seiten ein bestimmter Punkt gut zugänglich ist? Welcher SL hat die nötigen Infos parat, um das Problem von Truppenversorgung und Nachschub zu behandeln?

Sunzi denkt sehr kontextsensibel, die meisten Rollenspiele tun das genaue Gegenteil. Dadurch wird es schwer werden, die Prinzipien der Kriegsführung mit den Mitteln der charakterzentrierten Regelwerke einzubringen.
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Offline Zauberelefant

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #79 am: 16.08.2012 | 09:46 »
Wenn meine SC einen Taktikwurf schaffen, dann wird das Spielfeld entsprechend angepaßt/beschrieben. Die Methode würde ich auch hier anwenden. Da gehts ja genau um Fragen der Strategie: Wo kämpfen wir, wie kommen wir dahin, und worauf sollten wir achten? Und ein guter Wurf steht hier für richtige Entscheidungen. Wenn ich Blutschrei richtig verstanden habe, hätte er da wohl Freude dran.
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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #80 am: 16.08.2012 | 10:24 »
Ja, von dieser Seite aufgezäunt kann man auf Sunzis Regeln prima reiten.

Das ist allerdings kein echtes Taktieren, sondern bewirkt nur den Anschein, taktiert zu haben.   
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Offline Zauberelefant

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #81 am: 16.08.2012 | 10:25 »
Du meinst, so wie ein Schwertkampf im RPG kein echter Kampf ist, sondern nur den Anschein erweckt?
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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #82 am: 16.08.2012 | 11:32 »
Nein, so war es nicht gemeint.

Wenn man taktiert, dann sucht man einen Weg unter Berücksichtung von inneren und äußeren Faktoren. Zuerst sind die Faktoren da, und dann versucht man mit ihnen so umzugehen, dass man den größten Vorteil bewirkt. Das ist echtes Taktieren und kann auch im Rollenspiel gemacht werden. Dafür müssen die Faktoren vor der taktischen Entscheidungsfindung festgelegt sein.

Wenn man einen Taktikwurf macht und dann die äußeren (eventuell auch die inneren) Faktoren so ausdenkt, dass sie zum Wurf passen, hat man nicht taktiert. Die entscheidenden Faktoren sind erst rückwirkend eingeführt worden, nachdem das Ergebnis feststand. Immerhin gab es einen Taktikwurf und man hat eine plausible taktische Ursache für den eigenen Erfolg oder Misserfolg gefunden. Man kann es damit also so aussehen lassen, als ob taktiert worden wäre.

Ich meine das nicht wertend. Die erste Möglichkeit ist nicht besser als die zweite. Es kommt ganz auf die Ziele der Gruppe an, welche Methode passt. Deswegen habe ich dir auch Recht gegeben, dass man Sunzi für gewisse Wünsche sehr gut und ohne Umwege gebrauchen kann. Für andere Wünsche kann man ihn mit dem klassischen Regelmaterial nicht direkt nutzen.
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Offline Feuersänger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #83 am: 16.08.2012 | 11:56 »
Vielleicht wäre dann da als Charakterwert noch "Leadership" oder sowas interessant, womit festgestellt wird, wie gut der Feldherr seine Unterführer im Griff hat, ihre Einsätze timen kann, und so weiter.

Also z.B., der rechte Flügel soll vorrücken und Druck machen, weil der Feldherr sieht, dass die gegnerische Linie dort ins Wanken gerät. Oder, das 3. Bataillon soll das 1. unterstützen, wenn dieses unter Druck gerät. Kann er diese Aktionen rechtzeitig durchführen lassen, bevor es zu spät ist?
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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #84 am: 16.08.2012 | 12:34 »
Kleines Experiment, siehe Anhang. Ich habe Sunzis Regeln aus dem ersten Kapitel notiert, habe die Schlussfolgerungen daraus daneben geschrieben und habe als drittes notiert, welche Regeln es benötigt, um das im Rollenspiel umzusetzen.

Die dritte Spalte ist vielleicht besonders interessant. Zuerst mal ist anzumerken, dass sie nur für den Fall gilt, dass man wirklich taktisch spielen möchte. Will man stattdessen die Erzählung mit taktischen Elementen anreichern (es nach Taktik aussehen lassen), dann braucht man die gesamte dritte Spalte nicht, sondern es reicht ein Eigenschaftswert "militärische Taktik", den man so einsetzt, wie es Zauberelefant beschrieben hat. Die ersten zwei Spalten dienen dann als Reservoir an Erzählmöglichkeiten, von denen man die gerade passende in die Erzählung einfügt.

Wenn man wirklich taktieren will, müssen die Faktoren vorher feststehen. Die dritte Spalte deutet an, welche Faktoren es sind, und wie in etwa sie im Regelwerk auftauchen müssen. Kommentare?

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Offline Timo

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #85 am: 16.08.2012 | 15:18 »
Ich weiss, ich weiss ihr habt hier jetzt 4 Seiten diskutiert und RL Beispiele und Quellen aufgeführt, aber ich komme mal wieder mit meinem mittlerweile alten Hinweis(der praktisch immer ignoriert/abgelehnt wird, aber ich gebe da ja nicht auf):

Was spricht dagegen die Company-Rules aus Reign zu nutzen?
Hinten auf dem Regelwerk selbst steht ja schon drauf, dass man die CompanyRegeln auch mit anderen Systemen kombinieren kann, darf und sollte.

Die Companyregeln währen (schnelle) Regeln fürs führen, leiten und managen von Gruppierungen von der Größe einer Räuberbande bis zu Nationen, das schliesst nat. auch das führen von Schlachten und grobe Taktiken die man anwenden kann ein.

Da braucht man gar nicht mehr das spez. Wissen um Strategie und Taktik sondern hat eine Basis die alle Spieler und der SL nutzen können.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #86 am: 16.08.2012 | 15:23 »
Weil es so wie ich BS verstanden habe, es nicht um Regeln ging, sondern um KnowHow für den Rollenspielerischen Aspekt der Geschichte.
Zitat
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Offline Blutschrei

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #87 am: 16.08.2012 | 15:46 »
Zitat
Weil es so wie ich BS verstanden habe, es nicht um Regeln ging, sondern um KnowHow für den Rollenspielerischen Aspekt der Geschichte.
Exakt.

Zitat
Da braucht man gar nicht mehr das spez. Wissen um Strategie und Taktik sondern hat eine Basis die alle Spieler und der SL nutzen können.
Es geht ja eben darum, dieses Wissen ins Rollenspiel zu tragen und somit den Charakter realistischer und feinkörniger abzubilden, währenddem es (mir) auch einfach Spaß macht, diesen Aspekt genauer auszuspielen. Eine Regel zur Abstraktion würde dem also widersprechen.
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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #88 am: 16.08.2012 | 16:23 »
Was spricht dagegen die Company-Rules aus Reign zu nutzen?
Sie liegen nur in englischer Sprache vor.
Ich weiss, ich weiss, englisch sollte heutzutage keine Barriere sein. Ist es aber für sehr viele Leute.
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Offline Blechpirat

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #89 am: 16.08.2012 | 18:19 »
Sie umgehen natürlich auch den Wunsch des OP, taktisch zu spielen, da sie ein dramatisches Element sind.

Offline Tim Finnegan

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #90 am: 16.08.2012 | 20:02 »
Ich bin mal so frei und entführe den Thread etwas.
In den letzten Jahren hatte ich zwei mal die Situation dass wir vom reinen Rollenspiel zu Strategie und Taktik (und zurück) gewechselt sind.
Das eine Mal war meine langjährige BattleTech Runde, bei der wir über Mercenaries I und II den Sprung zu MechWarrior (RPG) gemacht haben und von dort aus zu einem richtigen Strategiespiel umgebaut haben. Gerade das war faszinierend weil es immer noch weitestgehend PvP war, bzw. die Spieler auch die Opposition übernommen haben und jeweils einer Schiedsrichter war.
Die zweite Runde spielte in einem mystischen China und bei etwas Smalltalk stellte sich heraus dass wir alle die alten Spiele "Bandit Kings of Ancient China" und "Romance of the Three Kingdoms" gespielt und gemocht haben, also hat sich unser Spiel recht schnell in diese Richtung bewegt, mit dem SL als Opposition.

Wie sieht das bei euch bisher so aus, habt ihr schon mal den Schritt zum große Strategiespiel im RPG gemacht?
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Offline Beral

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #91 am: 19.08.2012 | 16:20 »
@ Beral:
Interesse ist durchaus gegeben, das klingt vielversprechend, was du da schreibst, ein Autorenname wäre nett! =)
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #92 am: 27.08.2012 | 17:34 »
Jetzt mal ne Frage an die Experten.

Es heißt ja immer, dass es wichtig ist die Initiative zu behalten.
Andererseits heißt es, dass die Verteidigung stärker im Vergleich zum Angriff sei.

Die beiden Grundsätze widersprechen sich für mich irgendwie.
Der Verteidiger überlässt dem Angreifer ja zumindest bei der Wahl des Ziels die Initiative. Der Angreifer kann sich dabei aus mehreren Zielen eines Heraussuchen und das angreifen. Der Verteidiger muss aber alle potentiellen Ziele verteidigen, da er ja erst mal keine Ahnung hat welches jetzt (wie) angegriffen werden wird und welches nicht.
Das der Verteidiger im Abwehrgefecht jetzt die Initiative ergreifen kann leuchtet mir ein, aber in diesem Gefecht dürfte er ja deutlich weniger Truppen als der Angreifer haben, da der sich ja nicht so weit verteilen musste.

Offline Feuersänger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #93 am: 27.08.2012 | 18:22 »
Naja, für einen erfolgreichen Angriff gegen einen verteidigungsbereiten Gegner braucht man eine deutliche Übermacht bzw. äquivalente Vorteile (Kampfkraft, Flankenbonus etc.).
Das Stichwort ist außerdem "Verteidigungsbereit" - der Verteidiger bekommt seinen Bonus, wenn er Zeit hatte, seine Truppen günstig zu positionieren usw. Bei einem Überraschungsangriff oder Hinterhalt schaut das wieder ganz anders aus.

Wie weiter vorne im Thread schon erwähnt, geht es u.a. darum, seine Kräfte so zu bündeln, dass man lokal eine Überzahlsituation erzeugen kann.
Wenn der Verteidiger 10 Städte hat, und jede mit 1000 Mann verteidigt, dann wird der Angreifer keine Chance haben, wenn er jede Stadt separat von 1000 Mann angreifen lässt. Wenn er aber seine Truppen zusammenzieht und eine Stadt mit 10.000 Mann angreift, kann der Verteidiger da nur zugucken.

Initiative haben heisst auch, den Gegner zu etwas zwingen zu können.
Der Verteidiger könnte z.B. versuchen, seine Garnisonen da zusammenzuziehen, wo er den nächsten Angriff erwartet. Bzw. idealerweise an einer Stelle, wo der Angreifer durch _muss_, auch wenn er dafür vielleicht weiter vorn gelegene Ziele dem Feind preisgeben muss.
Umgekehrt kann sich auch ein Angreifer so positionieren, dass er den Verteidiger dazu zwingt, selber in die Offensive zu gehen.

Kommt halt auch immer drauf an, von was für einem Szenario wie hier sprechen, also z.B. Vormoderne, wo alle nur zu Fuß unterwegs sind, oder Moderne, wo schnelle Truppenverlegungen möglich sind; außerdem was es für Waffen gibt, weil da wieder einige den Vorteil zum Angreifer schieben und andere den Verteidiger stärken, und so weiter.
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Offline Teylen

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #94 am: 27.08.2012 | 18:31 »
Es heißt ja immer, dass es wichtig ist die Initiative zu behalten.
Andererseits heißt es, dass die Verteidigung stärker im Vergleich zum Angriff sei.
Die Aussage das eine Verteidigung prinzipiel staerker als ein Angriff ist kann ich schwer nachvollziehen.
Ansonsten besteht ein Unterschied ob man auf Basis einer Vorhand die Verteidigung aufbaut waehrend man den Gegner unter einen gewissen Druck setzt, oder ob man die Verteidigung in Nachhand auf einen Angriff hin aufbauen muss. Das heisst ob die Defensive Strategie von einem selbst ausgeht oder man sich die Defensive Strategie aufzwingen laesst.
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #95 am: 27.08.2012 | 19:10 »
Es heißt ja immer, dass es wichtig ist die Initiative zu behalten.
Andererseits heißt es, dass die Verteidigung stärker im Vergleich zum Angriff sei.

Etwas abstrakter als bei Feuersänger:

Initiative bezieht sich definitionsgemäß darauf, irgendeine Aktion (als Erster) durchzuführen oder mit irgendwas anzufangen.
Gerade in Bezug auf Kampfhandlungen hakt das tatsächlich ein bisschen, wenn man den Verteidiger betrachtet.

Mit dem Konzept OODA-Loop lässt sich das Ganze etwas besser beleuchten.

Statt also vom Erlangen/Behalten der Initiative zu sprechen, geht es darum, zum Einen den eigenen OODA-Loop schneller zu durchlaufen als die Gegenseite und zum Anderen, den Gegner beim Durchlauf zu stören. Hauptsächlich geschieht das, indem man durch Tarnung, Täuschung und (Kommunikations-)Störung die beiden O-Phasen manipuliert.
Das Stören der D-Phase ist ziemlich situationsabhängig - manchmal ist es gar nicht möglich; auf strategischer Ebene bildet die A-Phase dann den eigentlichen Kampfverlauf, der wiederum von den OODA-Loops der tieferen Ebenen geprägt wird.


Etwas konkreter heißt das, dass - wie bereits angeklungen - der Verteidiger es sich offensichtlich nicht erlauben kann, einfach seine Kräfte gleichmäßig zu verteilen und den Gegner machen zu lassen.
Er muss versuchen, die Absicht des Gegners zu erkennen, indem er die Lage aus der Perspektive des Gegners betrachtet und diesen entsprechend zu täuschen, vor allem über die tatsächlich vorhandenen Kräfte.
So kann er im Idealfall den Angriffsort erkennen oder sogar bestimmen (!), i.d.R. aber wenigstens unwahrscheinliche Ziele schwächer verteidigen.

Je nach konkreter Situation ist es ebenso denkbar, den Gegner auf dem Anmarsch anzugreifen, nachdem dessen Absicht erkannt wurde - oder, die nötige Mobilität vorausgesetzt, erst nach dem Erkennen der gegnerischen Absicht mobil gehaltene Reserven an den zukünftigen Gefechtsort zu verlegen.

Kurz:
In einer konkreten Situation ist der Verteidiger auch im Vorfeld eines Kampfes meist nicht völlig blind gegenüber den Absichten und Möglichkeiten des Gegners.
Das darf er auch nicht sein - wenn er vor, während und nach dem Einrichten seiner Verteidigung faktisch gar keine OODA-Loops (mehr) durchläuft, muss er scheitern.


Die Aussage das eine Verteidigung prinzipiel staerker als ein Angriff ist kann ich schwer nachvollziehen.

Bei gleichen Kräfteverhältnissen ist der vorbereitete Verteidiger (nur um diesen geht es bei der Aussage) aus folgenden Gründen im Vorteil:

- Er hat die bessere Ortskenntnis
- Er kann schanzen (in welcher Form auch immer)
- Er ist zum Gefechtszeitpunkt besser organisiert, weil er nicht den Unwägbarkeiten auf dem Anmarsch ausgesetzt ist
- Er kann sich besser tarnen als der in Bewegung befindliche Gegner
- Er kann ein dichteres/besseres Beobachtungsnetz einrichten
- Er kann Fallen und Täuschungen vorbereiten
- Er kann mehr schwere (bzw. schwerere) Waffen einsatzbereit halten

In konkreten Situationen lässt sich das ein bisschen besser beurteilen, aber die gerade genannten gelten im Prinzip vom Zweikampf bis hoch zum Feldzug.

Ich mache es mir mal einfach und frage nach Beispielen, in denen der Angreifer deutlich im Vorteil ist/war - und behaupte, dass dabei meistens die Kräfteverhältnisse eben nicht ausgeglichen sind/waren oder der Angreifer anderweitig große Anstrengungen unternommen hat, um die Vorteile des Verteidigers zu unterlaufen. 

Die größere Arbeitslast trägt jedenfalls stets der Angreifer.
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #96 am: 27.08.2012 | 19:23 »
Die beiden Grundsätze widersprechen sich für mich irgendwie.
Sie tun das nur scheinbar.

Es ist wie mit den beiden Sprüchen "Gegensätze ziehen sich an" und "Gleich und gleich gesellt sich gern". Beide beschreiben treffend einzelne Aspekte von sozialen Beziehungen. Wenn man hier mit einer Entweder-Oder-Logik zu Werke geht, verliert man einen Teil der Wahrheit. Gerade bei komplexen Sachverhalten ist die Sowohl-Als-Auch-Denkweise unabdingbar. Wenn das Eine wahr ist, muss das Andere deswegen nicht falsch sein.
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #97 am: 27.08.2012 | 19:28 »
Das erinnert mich wiederum an die Behauptung, dass nach 1871 quasi kein Staat mehr einen erfolgreichen Angriffskrieg gegen einen anderen Staat führen konnte. Bürgerkriege wohlgemerkt ausgeklammert.
Und auch wenn es da vielleicht Ausnahmen geben mag, die Tendenz ist dennoch eindeutig. Sogar die mächtige Sowjetunion hat sich in Afghanistan ne blutige Nase geholt, trotz beliebiger zahlenmäßiger und materieller Überlegenheit. Und auch da, wo sich der Angreifer nicht direkt eine blutige Nase geholt hat, kam es meistens zu Pattsituationen oder Abnutzungskriegen, so gut wie nie jedoch zu einem Sieg der Angreifer.

[In Sachen Irak ist die Jury noch draußen. Die "heiße Phase" haben natürlich die Amis klar gewonnen, das war aber auch als ob man einem Kleinkind das Sandförmchen wegnimmt. Dennoch betrachten die Amerikaner den Krieg bis heute nicht als beendet, und es mehren sich die Meinungen, dass man ihn bereits verloren habe.]
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #98 am: 27.08.2012 | 20:10 »
Das erinnert mich wiederum an die Behauptung, dass nach 1871 quasi kein Staat mehr einen erfolgreichen Angriffskrieg gegen einen anderen Staat führen konnte.

Militärisch erfolgreiche Offensivoperationen im großen Rahmen gab es schon nicht wenige.
Verloren bzw. wieder aus der Hand gegeben worden ist das dann meist eher parallel oder im Nachgang auf politischer Ebene.
Oder es war von vornherein keine "richtige" Eroberung geplant und die Kriegsziele viel begrenzter.

So pauschal würde ich das jedenfalls nicht unterschreiben.

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #99 am: 27.08.2012 | 20:19 »
Kurze Google Suche: Russisch Japanischer Krieg + noch ein paar mehr.

Aber es stimmt schon. Der Anteil wird immer geringer, da die "Staatengemeinschaft" gegen Aggressoren vorgeht.

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