Thema: Techniques for Fictionful 4E

[1of3]

Finde ich interessant. ich sehe mich ja als recht offen, aber der Tipp itrritiert mich. Was ist das der gedanke dahinter?

Der prototypische Storygamer lehnt jede Art von Geheimwissen, ausuferndem Hintergrund etc. ab. Auch bekannt als "No Myth!". Die Handlung und alles was dazu gehört, wird also von der Spielgruppe während des Spiels im Prozess erschaffen.

Wenn du Storygamer verstehen willst, sag 100 mal: Gespielt wird am Tisch. Gespielt wird am Tisch. Gespielt wird am Tisch.

[ErikErikson]

Radikal. Kommt mir aber entgegen.

[Arldwulf]

Meine Empfehlung, wenn ein Charakter nicht ins Setting passt: refluff. Wir hatten auch einen Dragonborn Warlord in der DnD4 Aventurien-Runde. Der wurde dann zum menschlichen Praiosgeweihten. Denn tatsächlich werden die obskuren Rassen meistens nicht wegen des Fluffs, sondern wegen des Crunchs gewählt.

Ich würde das nicht einmal so stehen lassen wollen, denn natürlich spielt hierbei Balancing eine große Rolle. Je mehr gleichwertige Alternativen es gibt umso eher wird etwas auch aus Fluff Gründen gewählt. In deinem Beispiel hätte es ja durchaus Alternativen zum Dragonborn gegeben die genau so gut funktionieren. Es ist meist wohl eher die Kombination aus beidem.

Und dort kann zu intensives Refluffing dann durchaus zu einem ganz anderem oder unstimmigem Charakter führen.

[Naldantis]

Bezieht sich auf folgende Diskussion: http://story-games.com/forums/discussion/16138/dd4e-big-next-time-gadget-techniques-for-fictionful-4e/p1

was haltet ihr als 4E Spieler davon? Ich glaub ich könnt so super 4E spielen (leiten wäre mir immer noch zu aufwändig)

Gab es da nicht schon zu AD&D-Zeiten Dutzende von Artikeln im Dragon und anderne Magazinen zu?
Und abgesehen vom geänderten Ressourcemanaging gibt es in dieser Hinsicht weniges, was sich bei D&D4 geändert hat.

[Grubentroll]

Das ist so eine Sichtweise, die ich durchaus verstehe.

Würde ich ein "kooperatives Setting" gemeinsam erstellen, oder eh dieses D&D4 Setting hernehmen, dann klar, her damit.

Aber in jedes Setting auf Teufel komm raus unbedingt alles haben müssen führt doch dann zu Kung-Fu-Kämpfern in Mittelerde und Zylonenjägern samt Besatzung in aventurischen Scheunen (beides mal gehört in Spielbeschreibungen von Freunden. Da sag ich "Cool, dass ihr das gemacht habt, aber mein Bier wär's nicht.")

->Wir<- in unserer Gruppe spielen doch ein Setting, weil ->wir<- eben genau dieses Gefühl haben will, dass das Setting vermittelt.

Wenn dieses ->wir<- in dem Fall nicht vorhanden ist, dann suchen ->wir<- doch lieber irgendwas, wo Dragonborn und Tieflinge reinpassen, hab ich persönlich auch kein Problem mit. Gibts ja genug Zeug.

@Crimson King: Die Idee mit dem Refluff finde ich ganz gut. Aber halt eventuell auch ordentlich Arbeit. Wie deutet man die Odemwaffe um, zb?

(ganz schön viel ->wir<- )

[Naldantis]

- DON'T SAY NO TO A CHARACTER CREATION CHOICE FOR SETTING REASONS

Kann ich nur von abraten!
In den allermeisten Fällen, in denen ich mich habe dazu breitschlagen lassen, sind nach hintern losgegangen, weil die betreffenden PCs etweder in der anderen Biosphäre konkurrenzlos wildern konnten, oder aber eingegangen sind, weil sie im Alltag dysfunktional waren.
Das klappt nur mit ausgewählten Konzepten (unauffällig / gut tarnbar / akzeptiertes Konzept), kooperativen Mitspielern (die Mentoren oder Sidekicks spielen mögen) und geeigneten Szenarien (keine überängstliche, abergläubische Bevölkerung, die beruhigt werdne muß, während Strippenzieher im Hintergrund überführt werden sollen).

- PLAYER CREATED QUESTS ARE SUPER COOL

Im Gegenteil - meist passen sie gut auf einen oder zeit CHars, aber gar nciht uf den Rest, zudem ziehlen sie oft auf einfache Bedürfnisse des betreffenden PCs ab, und sind somit entweder linear und schnell erledigt, oder erfordern jahrelanges Daraufhinspielen in kleinen Steps; beides ist entweder schnell vorbei oder schwierig mit einer normalen Gruppe umzusetzten.

[Naldantis]

Nein, es geht darum, dass Spieler und SL nicht darin kooperieren, zusammen die Geschichte weiterzuentwickeln. Der SL hat sie ja schon fertig und die Spieler finden sie raus. Die Erstellung des Inhalts ist also kein kooperativer Vorgang.

Nabelschau ist nicht mein Ding, aber vermutlich sehen es die meisten  meiner Mitspieler ähnlich, daß eine kooperative Geschichte sinnfrei ist, wenn sie niemals jemand außerhalb eine illustren Kreises von 3-4 Co-Autoren lesen wird.

[Naldantis]

Nein, du brauchst ein Setting in dem die reinpassen weil der Spieler da nunmal das sagen hat. Also nach der Sichtweise. Find ich auch nicht verkehrt.

Welche?
Der der unbedingt den Setting-fremden Char spielen möchte, oder die, die gerne dieses Setting spielen möchten?

[ErikErikson]

Welche?
Der der unbedingt den Setting-fremden Char spielen möchte, oder die, die gerne dieses Setting spielen möchten?

Du hast das Prinzip ,wie ich missverstanden. Man spielt keinen DB, sondern einen Menschen mit dem Crunch von nem DB.

[6]

Im Gegenteil - meist passen sie gut auf einen oder zeit CHars, aber gar nciht uf den Rest, zudem ziehlen sie oft auf einfache Bedürfnisse des betreffenden PCs ab, und sind somit entweder linear und schnell erledigt, oder erfordern jahrelanges Daraufhinspielen in kleinen Steps; beides ist entweder schnell vorbei oder schwierig mit einer normalen Gruppe umzusetzten.

Unsinn! Ich habe ganze Kampagnen mit normalen Gruppen nur mit den spielerinitiierten Aufgaben gefüllt. Das Wichtige dabei ist, dass diese Aufgaben von allen Spielern abgenickt oder gewollt sind. Rollenspiel ist halt meistens immer noch ein kooperativer Zeitvertreib. Diese Aufgaben sind genauso linear oder kompliziert wie die vom SL ausgedachten Aufgaben. Ich verstehe nicht, wieso es da Unterschiede in der Komplexität geben sollte.

[Arldwulf]

Die Frage ist doch: Warum will der Spieler etwas derartiges spielen? Und dort gibt es viele Antworten. Von "Oh, ich wusste ja nicht das dies in deinem Setting so ist" "bis hin zu "genau diese Besonderheit in der Spielwelt will ich anspielen"

Man sollte mit den Leuten einfach reden.

[Naldantis]

Meine Empfehlung, wenn ein Charakter nicht ins Setting passt: refluff. Wir hatten auch einen Dragonborn Warlord in der DnD4 Aventurien-Runde. Der wurde dann zum menschlichen Praiosgeweihten. Denn tatsächlich werden die obskuren Rassen meistens nicht wegen des Fluffs, sondern wegen des Crunchs gewählt.

Ein verblüffen weiter Sprung.
Und der These wiederspreche ich vehement - es ist oft schwer Spieler von Alternativen zu überzeugen, selbst wenn diese effizienter sind oder man ihnen dafür Boni verspricht; und von mir selbst weiß ich das sicher, daß Zugeständnisse als Bestechung eher abtörnend sind.
 

[Foul Ole Ron]

...
@Crimson King: Die Idee mit dem Refluff finde ich ganz gut. Aber halt eventuell auch ordentlich Arbeit. Wie deutet man die Odemwaffe um, zb?

(ganz schön viel ->wir<- )

Zugegeben, da muss man hier und da auch mal einfach Fünfe gerade sein lassen. Wieviel Arbeit man sich mit dem Refluff macht kann ja jeder selbst entscheiden. Da kann z.B. aus dem "Drachenatem" ein "Licht des Praios" werden, das den Churken den Pelz verbrennt.
Im Allgemeinen kann ich bestätigen, das man den Fluff der Rolle die man spielen möchte relativ unabhängig vom Crunch des Charakters betrachten kann. Kommt wohl darauf an, von welcher Seite aus man sich dem Charakter nähert. Für mich war der Praiosgeweihte immer der Praiosgeweihte Mensch - unabhängig von der Tatsache, dass er zufällig die Stats eines D&D4 Dragonborn Warlord hat. Da finde ich beinahe noch wichtiger, dass der Typ der Leader ist (also der Buffer / Enabler und Heiler) und von daher gut zum Praiosgeweihten passt (zumindest meinem Verständnis nach)

...
->Wir<- in unserer Gruppe spielen doch ein Setting, weil ->wir<- eben genau dieses Gefühl haben will, dass das Setting vermittelt.
...

(Hervorhebung durch mich)
Das ist genau der Punkt! Wie genau darfs denn sein? Bzw. wie genau muss es denn sein? Das Zylonen-Raumschiff auf Aventurien wäre mir definitiv too much - aber mir war auch die fliegende Festung Galottas too much...  
Das Gefühl welches ein Setting vermittelt ist ja selbst innerhalb einer Spielgruppe für jeden anders. Deshalb würde ich den Satz umformulieren zu: "Wir in unserer Gruppe spielen dieses Setting, weil es das Gefühl was wir haben wollen am ehesten vermittelt."

[Naldantis]

Unsinn! Ich habe ganze Kampagnen mit normalen Gruppen nur mit den spielerinitiierten Aufgaben gefüllt. Das Wichtige dabei ist, dass diese Aufgaben von allen Spielern abgenickt oder gewollt sind. Rollenspiel ist halt meistens immer noch ein kooperativer Zeitvertreib. Diese Aufgaben sind genauso linear oder kompliziert wie die vom SL ausgedachten Aufgaben. Ich verstehe nicht, wieso es da Unterschiede in der Komplexität geben sollte.

"von allen Spielern abgenickt oder gewollt"

...und da siehst Du ernsthaft KEIN Problem?
Von einem SL-Plot kann ich als Spieler erwarten, daß er zumindest mittelfristig Aspekte für alle Spieler und Charaktere bietet; von Spielerplots habe ich das bisher noch nie erlebt.
(Vom Baronieaufbau, in dem politisch aktive PCs explizit ausgebootet wurden über Magieakademiekampagnen oder Eroberungsphantasien, für die 2/3 der Gruppe sich extra neue Chars hätten bauen müssen, bis zu Familiengeschichten, die andere Spieler zur zum Gähnen brachten oder Reiseabenteuer, zu denen kaum jemand zum Mitkommen zu motiveiren war...
..., ja sicher, das mag es geben, aber in der Regel ist die Chance doch klein, daß es funktioniert.
(Und es macht dem SL viel Arbeit, weil er selten auf vorgefertigtes Material zurückgreifen kann.)

[6]

"von allen Spielern abgenickt oder gewollt"

...und da siehst Du ernsthaft KEIN Problem?

Nope.

Von einem SL-Plot kann ich als Spieler erwarten, daß er zumindest mittelfristig Aspekte für alle Spieler und Charaktere bietet; von Spielerplots habe ich das bisher noch nie erlebt.
(Vom Baronieaufbau, in dem politisch aktive PCs explizit ausgebootet wurden über Magieakademiekampagnen oder Eroberungsphantasien, für die 2/3 der Gruppe sich extra neue Chars hätten bauen müssen, bis zu Familiengeschichten, die andere Spieler zur zum Gähnen brachten oder Reiseabenteuer, zu denen kaum jemand zum Mitkommen zu motiveiren war...

Ich wiederhole... von allen Spielern abgenickt oder gewolt. Wenn die anderen Spieler keine Lust auf eine Mission haben, dann ist es eh egal, ob sie vom SL oder von den Spielern kommt. Ich verstehe da auch nicht, wieso Du da einen Unterschied zwischen SL- und  Spielerinitiierte Aufgaben siehst.

..., ja sicher, das mag es geben, aber in der Regel ist die Chance doch klein, daß es funktioniert.
(Und es macht dem SL viel Arbeit, weil er selten auf vorgefertigtes Material zurückgreifen kann.)

Ich erinnere mich auf Anhieb an zwei Kampagnen, die komplett von den Spielern "gehighjacked" wurden. Eine Kampagne war nur als Oneshot auf einem Con geplant. Die Spieler waren aber mit dem Abenteuerbösewicht noch nicht fertig und haben mich zu einer Roadkampagne von Dayton nach Los Angeles überredet. Innerhalb dieser Kampagne waren fast alle Session auf die eine oder andere Weise durch die Spieler initiiert. Bei der anderen Kampagne wollten ein paar Spieler eine abgelegene Provinz verwalten.
Beide Kampagnen kamen absolut klasse an und waren daher ein großer Erfolg. Natürlich kannst Du dann vorgefertigtes Material benutzen. Du bekommst dann halt nur Probleme, wenn Du versuchst, eine Kampagne wie einen Adventurepath durchzuplanen.

[Grubentroll]

Das ist genau der Punkt! Wie genau darfs denn sein? Bzw. wie genau muss es denn sein? Das Zylonen-Raumschiff auf Aventurien wäre mir definitiv too much - aber mir war auch die fliegende Festung Galottas too much...  

Das Gefühl welches ein Setting vermittelt ist ja selbst innerhalb einer Spielgruppe für jeden anders. Deshalb würde ich den Satz umformulieren zu: "Wir in unserer Gruppe spielen dieses Setting, weil es das Gefühl was wir haben wollen am ehesten vermittelt."

Da geb ich dir recht, klar gibt's da Unschärfe.

Aber ein gewisser gemeinsamer (und sicher auch gar nicht mal so kleiner) Erwartungsraum was in einem Setting so geht oder eher nicht dürfte doch auch gegeben sein, wenn man was zusammen spielt.

Und wenn ein Mitspieler (und ja, auch der SL) da ein größeres Problem mit hat, sollte drüber geredet und eventuell was anderes bespielt werden.

Alles nur meine bescheidene Meinung natürlich...

[Praion]

"von allen Spielern abgenickt oder gewollt"

...und da siehst Du ernsthaft KEIN Problem?
Von einem SL-Plot kann ich als Spieler erwarten, daß er zumindest mittelfristig Aspekte für alle Spieler und Charaktere bietet; von Spielerplots habe ich das bisher noch nie erlebt.
(Vom Baronieaufbau, in dem politisch aktive PCs explizit ausgebootet wurden über Magieakademiekampagnen oder Eroberungsphantasien, für die 2/3 der Gruppe sich extra neue Chars hätten bauen müssen, bis zu Familiengeschichten, die andere Spieler zur zum Gähnen brachten oder Reiseabenteuer, zu denen kaum jemand zum Mitkommen zu motiveiren war...
..., ja sicher, das mag es geben, aber in der Regel ist die Chance doch klein, daß es funktioniert.
(Und es macht dem SL viel Arbeit, weil er selten auf vorgefertigtes Material zurückgreifen kann.)

Du hast es erkannt. Diese Idee schlägt eine Heransgehensweise vor die anders ist als die mit der du Kampangen leitest. Das heißt aber nicht, dass es nicht funktioniert.

[ErikErikson]

Ach und wenn die Mehrheit sagt, spring die Klippe runter, machst du das auch?

[6]

Ach und wenn die Mehrheit sagt, spring die Klippe runter, machst du das auch?

Wer redet von der Mehrheit?
Wir reden von einem Konsens aller Spieler.

[ErikErikson]

Falscher Thread, aber der Spruch passt eigentlich immer.

[Roland]

...und da siehst Du ernsthaft KEIN Problem?
Von einem SL-Plot kann ich als Spieler erwarten, daß er zumindest mittelfristig Aspekte für alle Spieler und Charaktere bietet;

Das Gleiche kann ich von Spielern erwarten. Ich weiß weder, ob meine Vorschläge heuten Abend in der L5R-Runde, die ich heute abend leite, gut ankommen werden, noch ob meine Ideen als Spieler in Malmsturm wirklich so gut sind, wie ich denke.
Ich fürchte allerdings dass klassisches Rollenspiel, wie es von vielen verstanden wird, die Kompetenz in diesem Bereich nicht sonderlich fördert, sondern oft sogar verkleinert.

[Selganor [n/a]]

Ach und wenn die Mehrheit sagt, spring die Klippe runter, machst du das auch?

Wenn die Runde als "Die Klippenspringer von Acapulco" geplant ist... dann schon.
Wer da mit einem Rollstuhlfahrer oder Nichtschwimmer in die Runde einsteigt sollte sich ueberlegen, ob er in der Runde wirklich mitspielen will...

[Arldwulf]

Im Allgemeinen kann ich bestätigen, das man den Fluff der Rolle die man spielen möchte relativ unabhängig vom Crunch des Charakters betrachten kann.

Puh, im allgemeinem sicher - aber 4E ist dafür eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel da es hier eine recht enge Verzahnung zwischen Fluff und Crunch gibt. Es ist halt das Spiel bei dem Charaktere abhängig von ihrem Hintergrund auch tatsächlich unterschiedliche Dinge tun und der Schlag des Paladins etwas anderes ist als der des Kriegers und der des Waldläufers.

Im Falle des Kriegsherrn oben definiert die Wahl seiner Charakteroptionen ja auch z.B. die Art wie er seine Mitstreiter antreibt oder ihnen hilft. So etwas würde ich schon sehr stark auf Fluffebene sehen.

Das soll jetzt nicht heißen man könnte nichts refluffen. Aber in einem System wie 4E sollte man dann auch den Crunch anpassen. Und sich natürlich bewusst sein dass eine bestimmte Regelmechanik auch gewählt wurde weil sie sehr warscheinlich dem entsprach was der Charakter spielen wollte. Zu seinem Fluff passte.

[Selganor [n/a]]

Puh, im allgemeinem sicher - aber 4E ist dafür eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel da es hier eine recht enge Verzahnung zwischen Fluff und Crunch gibt.

Echt? Das ist mir seit Juni 2008 (seit ich 4e spiele) noch nicht wirklich aufgefallen. Koennte aber auch dran liegen, dass wir Kram auch gerne mal anders "bemalen" ("Seriennummern abfeilen" usw.) wenn es nicht so genau passt wie man es braucht.

Wo genau siehst du denn die enge Verzahnung zwischen Crunch und Fluff? (Gerne auch in eigenem Thread oder auch per PM wenn du es nicht "oeffentlich" besprechen willst)

[Arldwulf]

Steht ja auch schon oben drüber. Ich sehe dies in erster Linie in den Aktionen der Spielercharaktere. Diese sind auf ihren Hintergrund ausgelegt. Zwei zwielichtige Charaktere können beide die gleiche Klasse (z.B. Schurke) haben und dennoch unterschiedliche Dinge tun. Der eine ist vielleicht ein kompromissloser Straßenschläger, der andere ein geschickter Halunke?

Dadurch dass sie verschiedene Kräfte haben werden sie auch verschiedene Dinge tun, sowohl mechanisch als auch im Rollenspiel.

Es ist durchaus möglich anhand der Beschreibung eines Angriffs (als Beispiel) auf ein bestimmtes Charakterkonzept zu tippen, und diese Beschreibung und die Mechanik gehen Hand in Hand.

Das ist recht neu für D&D. Mein AD&D Paladin beispielsweise macht genau das gleiche wie sein Kumpel der Krieger. Wenn man uns zuschauen würde wäre kein Unterschied erkennbar, nicht einmal ein Unterschied zum Schurken rechts daneben. Obwohl alle drei Charaktere eigentlich im Fluff sehr große Unterschiede haben.

Das wäre in der 4E völlig anders, hier würde anhand der Aktionen sehr wohl gesagt werden können wer denn eigentlich eher der tugendhafte Beschützer und wer der fintenreiche Halunke ist.

Und das hat auch Auswirkungen darauf wie gut man etwas refluffen kann. Nimm mal meinen Paladin. Könnte ich ihn für eine Welt refluffen in der quasi niemand mehr für den anderen sorgt und alle sehr selbstsüchtig dargestellt werden? In der es ein völlig abstruser Gedanke wäre sich für jemanden aufzuopfern?

Eher nicht, es würde hierfür nicht einfach reichen zu sagen: "Dann hab ich halt eine andere Gottheit mit anderem Dogma", da sich auch die Aktionen ändern müssten. Und ich halt dann nicht mehr mein Schild in den Schlag des Gegners halte um die zerbrechlichere Magierin zu beschützen. Und wenn ich dann die Aktionen sowohl mechanisch als auch im Fluff anpasse spiele ich effektiv einen anderen Charakter als den den ich eigentlich wollte.