Thema: Werte für moralische Eigenschaften?

[pharyon]

Hallo allerseits,

zwecks meiner Eigenkreation überlege ich gerade, ob es für meine Zwecke Sinn macht, für moralische/ethische Eigenschaften Werte einzuplanen.

Ich würde nämlich gerne in jeder Charakterfigur Stärken oder Schwächen anlegen, die andere aufrufen können, um z.B. diese zu einer Handlung zu "verführen". Wie zum Beispiel Palpatine das mit Anakin gemacht hat und dessen Ängste und Zorn zum Verleiten zur dunklen Seite genutzt hat.

Was haltet ihr davon?

Kennt ihr SPiel, die das (gut) machen? Könnt ihr diesbezüglich Systeme empfehlen? Oder eure Meinungen dazu kundtun?

Danke schön.

p^^

[1of3]

Das ist doch das Grundprinzip bei Fate.

[Teylen]

Kennt ihr SPiel, die das (gut) machen? Könnt ihr diesbezüglich Systeme empfehlen? Oder eure Meinungen dazu kundtun?

Pendragon? Vielleicht ein A Dirty World Hack der die Werte etwas konstanter werden laesst?
Ansonsten bin ich interessiert.

[Boni]

Schau dir Pendragon an.

[Terrorbeagle]

Entsprechende Werte sind ein Kern des Pendragon-Regelwerks, auch wenn die Umsetzung etwas altbacken ist, aber das wäre zu Mindest bei mir die erste Assoziation: Charaktere haben zehn (oder so) Paare aus Charaktereigenschaften, die ich gegenüber stehen (wie z.B. "Arbeitssam/Faul" oder "Gerecht/Willkürlich" und die ziemlich regelmäßig erprobt werden. Hintz kommen die verschiedenen Leidenschaften eines Charakters, bei denen die wichtigsgen Liebe (zu Familie, Partnern, sogar Freunden) und Loyalität (vor allem zum Lehnsherr, ist schliesslich ein Ritterrollenspiel) darstellen dürften.
Die Pendragon-Regeln funktionieren (leidlich), aber ich hab durchaus Mitspieler gehabt, die es sehr genervt hat, wenn ein Würfelwurf sie dazu zwang, ihren Charakter in eine gewisse Richtung zu spielen - was bei entsprechenden Systemen sehr leicht der Fall ist (die Alternative, ein Belohnungssystem wie bei FATE dürfte in diesem Fall besser funktionieren).

Für mich persönlich ist das ein Bereich, der keiner Regeln bedarf, um nicht zu sagen in dem Regeln eher stören. Letztendlich sollte jeder Spieler selber wissen, wie er sich seinen Charakter vorstellt, und entsprechende Werte können dabei zwar eine Hilfestellung geben, schaffen aber nichts, was etwas Selbstreflektion und ein paar Notizen auf einem Schmierzettel es nicht auch getan hätten. Spieler dafür zu belohnen, ihre Charaktere auch auszuspielen halte ich in etwa für so sinnvoll, wie Belohnungskekse für guten Sex zu verteilen. Und Spieler durch mechanissche Gegebenheiten dazu zu zwingen etwas zu machen, was sie gar nicht wollen sorgt eigentlich immer für Unmut - und wenn der Spieler daran Freude hat und dem Spielleiter vertraut, ist das oft auch gar nicht nötig.

[Arkam]

Hallo zusammen,

auch in unserer Gruppe wird inzwischen eher abgesprochen welche Charaktere in ein geplantes Abenteuer oder eine geplante Kampagne passen. Von da aus sind solche Regeln dann überflüssig.

Es gibt natürlich einige Spiele die ihren Schwerpunkt auf moralische Entscheidungen setzen. Hier macht ein solches System dann auch Sinn. Da ich das System nicht besonders gut kenne würde ich eventuell noch einen Blick auf Vampire the Masquerade empfehlen. Denn die Entwicklung vom normalen Menschen zum monsterhaften Vampir soll dort ja eine Rolle spielen. Was aber, wenn man Foren trauen darf, wohl nicht besonders gut umgesetzt wird.

Mein eigener Heartbreaker Isidar, älteste Fassung auf der Platte vom Februar 1997, mit DSA / Warhammer als Inspirationsquelle hatte auch ein Moralsystem. Ich hänge den Text Mal einfach an, das Moralsystem ist ab Seite 13 zu finden.

Gruß Jochen

[gelöscht durch Administrator]

[alexandro]

Das Smallville RPG funktioniert nach diesem Prinzip (hier eine Systemvorstellung im Partnerforum).

[Teylen]

So gerne ich Vampire die Maskerade spiele, ich wuerde das System nicht fuer das Vorhaben empfehlen.
Es ist dafuer zu grob granular, ein richtiger Wechsel der moralischen Vorstellungen ist m.E. nicht vorgesehen, die Stellschrauben funktionieren in dieser Hinsicht kaum und die Moral Aenderung kommt, im Fall der Menschlichkeit, fuer gewoehnlich ausschliesslich mit Strafen daher die letztlich den Charakter unspielbar machen.

[YY]

Da muss ich Teylen zustimmen - Vampire macht vor, wie man es genau nicht macht.


Ich finde es für solche Sachen immer sinnvoll (wenn sie denn konkret geregelt sein sollen), wenn auch der Spieler regelseitig "verlockt" wird, also zumindest einen kleinen Ausgleich dafür hat, seinen Charakter in die Bredouille zu bringen.

Das kann zum engeren Kern der Spielmechanik gehören wie bei FATE oder ganz banal über Vor- und Nachteile abgehandelt werden.

Deadlands Classic oder Savage Worlds vergeben z.B. auch Gummipunkte für das Aus-/Anspielen von Nachteilen.
Da kann ich als Spieler recht frei sagen: "Nein, der SC widersteht" - dann gibts halt nichts.
Oder ich nehme die Punkte mit und muss dafür die entsprechenden Handlungen zulassen.


Das ist für mich jedenfalls ein Thema, wo man nicht unbedingt zu (Indie-)Spielen rüberschauen muss, die nichts anderes machen; auch konventionelle Systeme können das schon länger, wenn auch eher nebenher.

Selbst bei den alten DSA-Editionen hätte es ja nur noch eine Kompensation für einen verbockten Wurf auf eine schlechte Eigenschaft oder ein absichtliches Ausspielen (!) gebraucht, um das ganz gut umzusetzen.

[pharyon]

Vielen Dank für die Tipps.

Ist im Malmsturm GRW auch das "Reizen" solcher Eigenschaften drin? Bin da noch nicht so weit.

Mir schwebt für meine Eigenkreation auch eher so ein (kurzes) Set aus 4-7 "Tugenden" und "Laster" vor.

Spieleffekte: Ich finde es auch nicht glücklich, wenn ein Würfelergebnis etwas erzwingt. Daher will ich den Spieler nach dem Ergebnis vor eine (Qual der) Wahl stellen: Willst du eine bestimmte Ressource opfern (alternativ zeitweilig einen Nachteil in Kauf nehmen) oder deinen SC in einer bestimmten Richtung ausspielen?

Klar gehört in so einem Bereich und bei den Freiheiten der Spieler immer auch eine gute Portion gegenseitiger Respekt und Vertrauen dazu.

p^^

[1of3]

Ist im Malmsturm GRW auch das "Reizen" solcher Eigenschaften drin? Bin da noch nicht so weit.

Klar.


B&B macht sowas übrigens auch. Allerdings ist der Stolperstein da nicht individuell, sondern kampagnenspezifisch.

[pharyon]

Habe ich gesehen und finde das unter anderem daher auch spannend.

Und gerade Star Wars lebt ja zum Teil durch die "Versuchung". Die möchte ich daher auch für den Spieler spannend machen, dadurch dass er eine (möglichst ausgewogene) Wahl hat.

Ist aber knifflig, das Ganze.

p^^

[YY]

Und gerade Star Wars lebt ja zum Teil durch die "Versuchung".

Bei Star Wars D6 und SAGA hat mich das immer gestört, dass man da als Spieler kein bisschen versucht wurde, sondern immer nur alles daran gesetzt hat, Dunkle-Seite-Punkte zu meiden wie der Teufel das Weihwasser.



Wir haben es für unseren Savage-Worlds-Ansatz so gemacht, dass man sich Gummipunkte zum sofortigen Verbrauch holen konnte, indem man auf einer Tabelle würfelte (bzw. Karten zog).

Da gab es auch relativ harmlose Ergebnisse, und je weiter man auf die Dunkle Seite neigte, um so eher passierte einem nichts unmittelbar Negatives mehr oder zumindest wurde der positive Effekt noch größer (indem z.B. danach angewendete Machtkräfte mehr Wirkung hatten oder ein weiterer Gummipunkt zum Behalten vergeben wurde).

So war man in kritischen Situationen immer im Zwiespalt, ob man nicht doch mal einen Gummipunkt von der Dunklen Seite holt - "wird schon nichts passieren" 

Und wir hatten keine feste Schwelle, ab der der SC "unspielbar" wurde.
Das Abrutschen auf die Dunkle Seite ist doch das Star-Wars-Thema...wie das letztendlich ausgeht, will man doch sehen und nicht abbrechen, wenns erst richtig interessant wird.


In den alten Filmen fand ich es auch immer ein bisschen fraglich, ob es überhaupt faktisch eine Helle und eine Dunkle Seite gibt oder ob das nur menschliche Zuschreibung ist - das wird in den neuen ganz anders dargestellt und damit geht mMn viel verloren.

[alexandro]

In den alten Filmen fand ich es auch immer ein bisschen fraglich, ob es überhaupt faktisch eine Helle und eine Dunkle Seite gibt oder ob das nur menschliche Zuschreibung ist - das wird in den neuen ganz anders dargestellt und damit geht mMn viel verloren.

Sehe ich genauso. Wenn ich mal im Star Wars-Universum spiele, dann setze ich das (Hell/Dunkel) als "Rufsystem" um, nicht als objektiv Gut/Böse.

[pharyon]

Am Beispiel Palpatines erkennt man in den ersten Filmen aber schon, dass Ruf und tatsächliche Neigung sich nicht decken müssen. Und gerade bei Star Wars gibt es (auch in den alten Filmen schon) klare Tendenzen, was gut und was böse ist.

Dass man die Versuchung für die Spieler auch reizvoll machen sollte, wenn man das Thema im Spiel haben will, ist für mich selbstverständlich.

@YY: Die Idee finde ich reizvoll. Was mir auch im Kopf rumschwirrt ist eine Variante, nach der Spieler eine Versuchung aus rauszögern können. Zum vorherigen Zeitpunkt kann man "Misserfolge" verschwinden lassen, die der SL aber in einer Szene gesammelt nutzen kann. Ziel interessante Entscheidungen von den Spielern fordern, nicht SCs unspielbar machen.

p^^

[alexandro]

Der Trick bei der Versuchung ist ja, das Luke einen sehr guten Grund hat, Vader töten zu wollen (entweder er, oder seine Freunde). Hätte er das wirklich durchgezogen (und wäre danach einfach geflohen, statt sich Palpatine anzuschließen), wäre er für immer als Mörder gebrandmarkt und sicher nicht mehr das strahlende Symbol der Rebellion. Nach und nach hätten sich seine Freunde von ihm abgewendet, und Palpatine wäre der einzige, der ihm Schutz anbietet - und er könnte nichtmal jemandem einen Vorwurf für seine Lage machen, denn es war seine eigene Entscheidung, die ihn in diese Situation gebracht hätte.

Dazu im krassen Gegensatz steht Episode III:
1.) Anakin verhindert, dass Windu den Senator (von dem er noch nicht weiß, dass er böse ist) tötet - dieser tötet Windu
2.) Anakin schließt sich der Sache Palpatines an
3.) Anakin ermordet bereitwillig Kinder, im Auftrag Palpatines

Punkt 1 und 2 erscheinen mir noch glaubwürdig, Punkt 3 eher weniger (er ist nicht wirklich in einer so ausweglosen Situation - Palpatine ist der Mörder und Anakin hat von nichts gewusst - wie Luke in Episode VI).

[Teylen]

Der Trick bei der Versuchung ist ja, das Luke einen sehr guten Grund hat, Vader töten zu wollen (entweder er, oder seine Freunde). Hätte er das wirklich durchgezogen (und wäre danach einfach geflohen, statt sich Palpatine anzuschließen), wäre er für immer als Mörder gebrandmarkt und sicher nicht mehr das strahlende Symbol der Rebellion.

Waere der Plan nicht gewesen Vader zu toeten und anschliessend Palpatine?
[Was schief gegangen waere da er diesem unterlegen waere]

Ansonsten glaube ich nicht das es bei der Rebellion oder seinen Freunden als Mord verstanden gewesen worden waere.
Es kann sein das ich mich irre, aber wurde ihm nicht bereits in dem Buechern fast ein Problem daraus gemacht das er zunaechst scheinbar ueberlief und dann Vader noch auf den Mond brachte. Weil es ein wenig nach Desertation aussah beziehungsweise danach als haette er Gnade gegenueber einem Massenmoerder zeigen wollen?

[Bad Horse]

Mehr Werte für moralische Eigenschaften, weniger Star-Wars-Geblubber? 

[Skele-Surtur]

Wenn es in Richtung FATE-Aspekte geht: Fände ich gut.
Wenn es wie diese Virtues in Exalted angelegt ist: Lieber nagel ich mir ein gebrauchtes Orang Utan-Sackhaartoupet an den Kopf, schütte mir unverdünntes Zitronensaftkonzentrat ins Gesicht, kleb mir die Fingerspitzen mit Sekundenkleber zusammen und verbringe den Rest meines Lebens als Angela-Merkel-Double.

Pendragon RPG kenne ich leider nicht, dazu kann ich nichts sagen. Wichtig sähe ich in diesem Zusammenhang, dass eine Moralische Eigenschaft nicht mit Hoch = Gut dargestellt wird und nur eine begrenzte Zahl an Punkten zur Verfügung steht, so das zwangsläufig etwas auf der Strecke bleibt. Damit verbaut man nur unnötig Charaktere.

Besser finde ich die Herangehensweise, entweder nur wichtige Aspekte zu benennen, wozu auch keine Wert notwendig wären, oder ein "Waage-Konzept", bei dem eben die Gewichtung verschoben wird (Gelassen - Emotional, Hart - Mitfühlend, Friedfertig - Streitbar ...oder so in der Art) und jeder Pol seine Vor- und Nachteile hat. Daher sollten dann auch negative Kkonotationen vermieden werden. Ein Polpaar Mutig-Feige ist eindeutig wertend, besser vielleicht "Tollkühn-Vorsichtig".

Gut, die Beispiele passen nicht alle zu 100%, aber ich denke der Gedanke ist verständlich.

[Teylen]

Besser finde ich die Herangehensweise, entweder nur wichtige Aspekte zu benennen, wozu auch keine Wert notwendig wären, oder ein "Waage-Konzept", bei dem eben die Gewichtung verschoben wird (Gelassen - Emotional, Hart - Mitfühlend, Friedfertig - Streitbar ...oder so in der Art) und jeder Pol seine Vor- und Nachteile hat. Daher sollten dann auch negative Kkonotationen vermieden werden. Ein Polpaar Mutig-Feige ist eindeutig wertend, besser vielleicht "Tollkühn-Vorsichtig".

A Dirty World arbeitet mit solchen Paaren.
Wie man auf dem Cheat Sheet ablesen kann.
Das heisst man hat Attributs-Eigenschaften, die gross und fettgedruckten wie Beispielsweise Patience und Cunning die einander entgegengesetzt sind.
Das bedeutet man wuerfelt entweder Patience oder Cunning.
Daneben hat man neben den Attributs-Eigenschaften die Handlungsweisen,fettgedruckt, die ebenso entgegengesetzt sind, das heisst entweder Generosity oder Selfishness beziehungsweise entweder Demonstration oder Observation.

Entsprechend dem was man tun will, kombiniert man dann das Attribut mit der Intention.
(Anwendungsgebiete stehen jeweils daneben)

[pharyon]

Wenn es wie diese Virtues in Exalted angelegt ist: ...

Ok, ich hatte beim Spielen bisher keinen bleibenden Eindruck von den Virtues. Haben die überhaupt eine Wirkung außer Bonuswürfel? Was stört dich denn daran so sehr?

Pendragon habe ich mir angeschaut, und kann da das ein oder andere übernehmen. A Dirty World kenne ich auch und finde es ebenfalls eine schöne Ideenquelle.

Ich würde für die "Stärke" der Ausprägung schon Zahlenwerte nehmen. FATE/Malmsturm konnte ich mir bis jetzt noch nicht anschauen, muss mal wieder mehr Zeit für mein Regal aufbringen.

p^^

[LöwenHerz]

Nochmal zum Verständnis:

suchst Du Werte, auf die Proben abgelegt werden können, oder eine Skala [meinethalben -5 bis 0 bis +5], welche gewisse Moralvorstellungen spiegelt?

Und soll das aktiv, wenn vom SL oder Spieler gefordert, das Charakterspiel beeinflussen?

Kennst Du Gemini? Dort gibt es eine Skala, wie sehr Du im Licht stehst, oder der Finsternis verfallen bist, inklusive regeltechnischen Auswirkungen.

[pharyon]

Nochmal zum Verständnis:

suchst Du Werte, auf die Proben abgelegt werden können, oder eine Skala [meinethalben -5 bis 0 bis +5], welche gewisse Moralvorstellungen spiegelt?

Ich suche Werte, auf die Proben abgelegt werden. Skala der Werte von 1-6.

Und soll das aktiv, wenn vom SL oder Spieler gefordert, das Charakterspiel beeinflussen?

Ja. Das soll damit gemacht werden können.

Kennst Du Gemini? Dort gibt es eine Skala, wie sehr Du im Licht stehst, oder der Finsternis verfallen bist, inklusive regeltechnischen Auswirkungen.

Kenne ich leider nicht, das klingt für mich aber sehr spannend. Mein google-fu bringt mich heute noch nicht soweit - hast du da evtl. Tipps für mich oder kannst kurz erläutern, wie das Prinzip dort funktioniert? Da wäre ich sehr dankbar für.

Grüße, p^^