Autor Thema: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?  (Gelesen 29456 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline ComStar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.007
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ComStar
    • HamsterCon
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« am: 12.08.2012 | 11:12 »
Sorry fürs OT
Tut es denn wirklich so weh einzugestehen, dass SW so toll es auch ist (und das ist es mMn wirklich), trotzdem nicht perfekt ist?

Ich finde es immer wieder erstaunlich wieviel Anfänger bei einem so einfachen und kompakten Regelwerk scheinbar "falsch spielen(tm)" können.

Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, die oft zitierten Schwächen haben einen didaktischen Ursprung.
Das Spiel ist anders als andere RPGs und muss quasi neu erlernt werden.
Aber da offensichtlich immer wieder soviele Leute schwierigkeiten haben SW aus dem Buch heraus ohne RegelGuru zu erlernen (so zumindest mein persönlicher Eindruck hier), scheint das Buch dabei für viele keine große Hilfe zu sein. Aber woran liegt das?

EDIT von Zwart:
Das Thema entwickelte sich ursprünglich hier.
Ich habe das ausgelagert. Ich weiß der Titel ist nicht ideal.

Anmerkungen und Kritik per PN an mich. :)


[edit]SpoilerTag entfernt
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 08:45 von ComStar »

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #1 am: 12.08.2012 | 11:33 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #2 am: 12.08.2012 | 12:15 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 12.08.2012 | 12:25 von Dark_Tigger »
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #3 am: 12.08.2012 | 12:20 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #4 am: 12.08.2012 | 12:27 »
Ach... Kardohan, leider bist doch gerade du jemand, der den genauen Regeltext oft links liegen lässt, um mit dem GMV oder irgendwelchen Regelklärungsthreads aus dem Pinnacle-Forum zu kommen. Der Regeltext ist leider nicht so eindeutig, wie du das gerne hättest, und ich sehe auch nicht das Problem darin, anzuerkennen, dass eine eindeutige und kurze Formulierung möglich wäre. Selbst wenn du weiterhin der Auffassung bist, dass alles klar beschrieben ist, weil du nicht aus deiner Lesart heraus kommst, siehst du doch, dass viele den Text anders verstehen als er gemeint ist, womit eindeutig Verbesserungsbedarf besteht. Regeltexte müssen immer überdeutlich formuliert werden, damit so etwas nicht passiert.
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Offline ComStar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.007
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ComStar
    • HamsterCon
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #5 am: 12.08.2012 | 13:56 »
Ich denke, es würde sich wohl doch lohnen dieses Thema auszulagern, da scheinbar doch deutlicher Diskussionsbedarf besteht.


[...]
Das ist ein Punkt, den Anfänger hier eben auf die harte Tour lernen müssen. Lest GENAU was da steht und achtet darauf, was NICHT da steht. Wenn es NICHT da steht, ist es erlaubt, sofern es nicht zuvor schon definiert wurde.

Das Erlernen von Savage Worlds ist ein ständiger Prozess für den selbst erfahrene Spieler Jahre brauchen, um wirklich alle Feinheiten des Systems und ihre Zusammenhänge zu begreifen.
[...]
Das ist doch genau der Punkt, weshalb es hier und auch anderswo immer mal wieder krieselt.
SW hat den anspruch FFF zu sein und kommt mit einem einladend knappen und trotzdem kompletten System daher, das sugeriert einsteigerfreundlich und schnell erlernbar zu sein.
Wieso taucht in jedem Systemsuche Thread irgendwann SW auf? Weil es eben aufgrund seiner Vielseitigkeit irgendwie zu fast jedem Setting passt. Das handliche dünne Buch läd mit seiner Kompaktheit und dem kleinen Preis dazu ein es eben mal auszuprobieren.
Und dann?
Viele sind sofort begeistert. Andere (auch nicht gerade wenige) sind es nicht und haben handfeste Argumente warum es ihnen nicht gefallen hat, die fast alle mit einem "du hast es ja auch total falsch gespielt", "du hast es eben nicht verstanden" oder auch "das verstehst du erst, wenn du SW richtig erlernt hast"... abgebügelt werden.
Aber mal ehrlich, muss das sein? Ist es wirklich das Unvermögen der Spieler, oder präsentiert sich das System nicht vielleicht viel eher gänzlich falsch? Erweckt Erwartungen die nicht erfüllt werden können? FFF - Ein System das selbst "Experten" erst nach Jahren vollends durchblicken ist eben nicht Fast im Sinne von "schnell zugänglich".
Andere Systeme gerade aus dem Indiebereich sind mitunter ähnlich "gewöhnungsbedürftig" und bei denen scheint es weniger Probleme mit dem "erlernen"  zu geben. Was machen die denn so anders? Das kann doch unmöglich nur an den ganzen SW-Hassern liege!?

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #6 am: 12.08.2012 | 14:10 »
Ich meine in einem System mit Hitpoints, wo du tot bist wenn du auf 0 Hitpoints kommst. Wenn du 10 HP hast, du 16 Punkte Schaden kassierst, und eine Rüstung hast die 3 Schaden verhindert, käme doch keiner auf die Idee das er jetzt nur 7 Punkte Schaden bekommen hat. Wäre aber genau die selbe Argumentation.
Also erstmal hab ich nie wirklich Systeme mit Hitpoints gespielt... und zweitens heißt ja "in anderen Systemen ist das auch so" ja nicht gleich, dass es in diesem System auch so sein muss. Deswegen finde ich diese Argumentation, wenn auch nachvollziehbar, nicht hilfreich.

Zitat
SW ist ein Spiel, das sich ursprünglich an erfahrene Rollenspieler wendet, die gelernt haben bei Regeln auf den genauen Wortlaut zu achten.
Entschuldigung, aber 1. suggeriert in SW in keinster Weise, dass es als Zielgruppe erfahrene Rollenspieler anspricht und keine Anfänger. Das Buch suggeriert viel mehr, dass es einfacher und auch schneller (zu erlernen) ist als andere Systeme, die mit x Büchern daher kommen.
Und außerdem scheint dein Unterton gerade zu sagen: ihr wart nicht in der Lage den Text richtig zu verstehen. Entschuldigung, aber wenn ich nicht in der Lage wäre richtig mit Texten zu arbeiten, wäre ich in meinem Studium wohl nicht so weit gekommen.
Ich möchte aber REGELtexte von SPIELEN nicht studieren müssen. Sie müssen sich JEDEM ANFÄNGER erschließen können und ein gutes Buch, sollte das erreichen ohne das der Anfänger jemand anderen braucht der es ihm erklärt.

Zitat
Das Erlernen von Savage Worlds ist ein ständiger Prozess für den selbst erfahrene Spieler Jahre brauchen, um wirklich alle Feinheiten des Systems und ihre Zusammenhänge zu begreifen.
Wenn du das so einem meiner Spieler gesagt hättest, bevor wir das erste mal SW gespielt haben, hätter keiner von denen - KEINER - dieses Buch auch nur angefasst... gespielt wird immerhin um Spaß zu haben und nicht für einen langjährigen Lernprozess...

Da fällt mir noch folgendes zu ein, was eigentlich bei einem Regelwerk auch nicht so sein sollte: Viele meiner Spieler haben sich mittlerweile ein Buch zugelegt - und fragen trotzdem mich.
D.h. sie lesen die Textstellen zwar, aber dann fragen sie mich ob sie das richtig verstanden haben, oder wie das zu verstehen ist und was das jetzt in Umsetzung genau bedeutet. Und warum? Weil ich mir die Arbeit gemacht habe das System so gut wie möglich zu durchdringen und zu verstehen und euch hier mit Fragen zu löchern ;) meine Spieler machen sich die Arbeit nicht. Die hätten eventuell ohne mich, dass ganze schnell beiseite gelegt. Fazit: Wenn man jemanden hat, der sich mit dem System auskennt (oder dafür sorgt sich damit auszukennen) läuft es super und wird auch als gut angenommen. Das Regelwerk alleine, hat das aber nicht bewirkt!

Zitat
Beispiele sind nicht dazu da jeden anzunehmenden Fall abzudecken, sondern die typische Anwendung einer Regel zu beschreiben.
Ja, da hast du recht. So hatte ich das auch nicht gemeint. Aber bei Regeln die leicht missverstanden werden können, sollte das Beispiel dazu beitragen, die "richtige" Interpretation zu wählen und nicht beide Interpretationen unterstützen. (Es sei denn der Autor sagt: es gibt zwei Möglichkeiten, wählt eine!).

Mal ernsthaft, ich kritisiere ja nicht SW an sich, das ist ein super Regelsystem. Aber leicht zu erlernen/verstehen ist halt nochmal was anderes...
« Letzte Änderung: 12.08.2012 | 14:13 von Dragon »

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #7 am: 12.08.2012 | 19:24 »
SW ist ein Spiel, das sich ursprünglich an erfahrene Rollenspieler wendet, die gelernt haben bei Regeln auf den genauen Wortlaut zu achten.
So wie es in den Regelfassungen vor der Deluxe formuliert war, habe ich es immer ohne Probleme verstanden. Erst bei der Lektüre der Deluxe sind mir erstmal Zweifel aufgekommen, ob die das jetzt geändert haben, um Savage Worlds weniger tödlich zu machen.

Das ist ein Punkt, den Anfänger hier eben auf die harte Tour lernen müssen. Lest GENAU was da steht und achtet darauf, was NICHT da steht. Wenn es NICHT da steht, ist es erlaubt, sofern es nicht zuvor schon definiert wurde.
Das Erlernen von Savage Worlds ist ein ständiger Prozess für den selbst erfahrene Spieler Jahre brauchen, um wirklich alle Feinheiten des Systems und ihre Zusammenhänge zu begreifen.

Ich stimme da mit dir überhaupt nicht überein. Wenn es so wäre, wäre Savage Worlds einfach schlecht geschrieben. Ich fand Savage Worlds immer intuitiv und zugänglich und empfinde es immer noch so. In der Deluxe Edition finde ich diesen speziellen Teil der Regeln nicht intuitiv und zugänglich dargestellt. Darüber meckere ich.

Für irgendwelche l33t-wir-sind-ja-so-hardcore-Spiele habe ich weder Zeit noch Lust. Und ich will auch nicht über Jahre durch ein Regelsystem zur immer größeren Erkenntnis transzendieren. Genau deshalb spiele ich ja schon so lange Savage Worlds.

Ich glaube nicht, dass du mit solchen Aussagen Savage Worlds einen Dienst tust.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #8 am: 12.08.2012 | 22:11 »
Die Soak-Regeln haben seit der 1st Edition den gleichen Wortlaut, wo zwischen schon erlittenen und noch zu erleidenden Wunden unterschieden wird. Schiebt es es also nicht auf die Deluxe-Regeln.

Lest bitte genau, was ich geschrieben habe.

Ich habe nicht geschrieben, daß SW schwer zu erlernen wäre, sondern das es Jahre dauert alle Feinheiten des Systems zu verstehen. Insbesondere die Verzahnungen der einzelnen Regelbausteine sind erst nach langer Praxis zu durchschauen.
« Letzte Änderung: 12.08.2012 | 22:17 von Kardohan »
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.311
  • Username: seliador
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #9 am: 12.08.2012 | 22:40 »
Ich möchte aber REGELtexte von SPIELEN nicht studieren müssen. Sie müssen sich JEDEM ANFÄNGER erschließen können und ein gutes Buch, sollte das erreichen ohne das der Anfänger jemand anderen braucht der es ihm erklärt.
Also Regelfehler machen doch alle Anfänger in allen Systemen. Meine Stammrunde spielt schon sehr regelbetont und Anfänger ist da auch keiner bei, aber auch da stellen wir immer wieder fest, dass wir manchmal Regeln unterschiedlich handhaben und der eine sie anders verstanden hat als der andere. Also ich rede da nicht von Savage Worlds. Über meine Zweitrunde bestehend hauptsächlich aus DSA-lern die kaum über den Tellerrand schauen ist das noch schlimmer, egal was die anrühren, da beschäftigt sich erst gar keiner mit den Regeln. Da bin ich dann echt froh über Systeme wie Savage Worlds, die doch sehr leicht zu vermitteln sind. Also vielleicht nicht die Verzahnung aller Regelelemente, aber die muss man doch gar nicht kennen. Der Anfänger soll in der Lage sein, in 15 Minuten einen Charakter zu bauen, eine Probe zu würfeln und zu wissen, wie man mithilfe des Combat Sheets die ersten Kämpfe übersteht ;). Wer dann nicht in die Regeln rein kommt, da weiß ich auch nicht weiter.
Ich weiß nur, dass gerade die "ich finde Regeln unwichtig und möchte doch nur spielen"-Spieler gelegentlich Savage Worlds echt dankbar annehmen.

Das Regelwerk alleine, hat das aber nicht bewirkt!
Die Erfahrung habe ich z.B. mit Midgard gemacht. Unsere ganze Runde hatte Null Erfahrung damit, aber alle haben sich das Regelwerk gekauft und wir fingen Midgard an. Eine Tragödie in 3 Akten die mit dem Zerfall der Runde endete...

In Sachen Regelfehler eine witzige Sache von heute nachmittag: Demo-Runde Space 1889. Fast am Ende der Sitzung angekommen zählt ein Spieler gerade seine Erfolge in einer Probe, das sind alle geraden Würfelergebnisse. Meint eine Spielerin: "Da hast du eine 1 mit reingenommen." Antwortet der Spieler: "1 ist doch gerade." Also manchmal kann eine Regel noch so klar formuliert sein, es kann auch an den Spielern liegen, wenn sie falsch angewendet wird ;).
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #10 am: 13.08.2012 | 00:34 »
Also die "Ich-finde-Regeln-unwichtig" Fraktion nimmt jedes Regelwerk an. Dieser Fraktion ist es quasi per definitionem egal, welches Regelwerk sie verwendet.
Wichtiger ist es imho, wie die "System matters"-Fraktion das sieht.

Und naja: Wenn du SW mit DSA vergleichst, dann ja: Dann ist SW tatsächlich einfacher zu lernen. Aber DSA gehört ja mit zu den drei Großen, der am schwersten zu erlernenden Regelwerke. (Die anderen beiden sind Midgard und Rolemaster).

killedcat

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #11 am: 13.08.2012 | 07:15 »
Antwort a) Regelseitig
Im Vergleich zu Talislanta ist Savage Worlds ein Regelschwergewicht. Im Vergleich zu Pathfinder ist Savage Worlds easy. Letztendlich ist die Regelmenge bei Savage Worlds angenehm gering, aber die Regeln können verdammt umständlich sein. Hier nochmal ein Auszug aus meiner Rezi:

Zitat
Initiative mit Karten, dann Würfel raussuchen und gegen Schwierigkeit würfeln, dann Raises ermitteln. Dann Schaden gegen Robustheit würfeln, mit Raise einen W6 dazu. Alles kann für Asse sorgen. Wenn getroffen, ist der Gegner angeschlagen (eine Art Stun). Wenn er schon angeschlagen war erhält er eine Wunde. Bei einem Raise erhält er auf jeden Fall eine Wunde, aber auch keine zwei Wunden, selbst wenn er schon angeschlagen war. Für jeden weiteren Raise noch eine Wunde. Statisten sind nach einer Wunde außer Gefecht, sogenannte Wildcards, zu denen auch die SC gehören, halten 3 Wunden aus, bevor sie außer Gefecht sind. Gerät der Spieler außer Gefecht, so muss er auf der entsprechenden Tabelle würfeln. Jede Wunde kostet einen Punkt Abzug auf Fertigkeitswürfe. Beginnt der Spieler seine Runde angeschlagen, so muss er gegen Willenskraft würfeln. Bei Erfolg ist er nicht mehr angeschlagen, kann sonst aber diese Runde praktisch nichts mehr unternehmen. Bei Raise ist er sofort wieder da und kann die Runde normal beginnen. So läuft der Kampf OHNE TAKTIK, TALENTE, BENNIES, KAMPFMANÖVER, JOKER, MEHRERE AKTIONEN USW. ab. Das lässt sich also steigern.

Erfahrungen: ich habe mit jemandem gesprochen, der diverse Runden für Einsteiger miterlebt hat und der fand, dass bei Savage Worlds nicht weniger Fragen kommen, als bei Systemen wie Warhammer 40K auch. Es gibt einfachere Systeme, das können wir festhalten. Aber ein Schwergewicht ist es auch nicht. Ich würde sagen: es geht.

Antwort b) Das Spielen von Savage Worlds
Die Regeln haben ein Manko: ein Charakterleben ist schnell beendet (Freakrolls) oder man ist ständig angeschlagen. Da der Autor das regelseitig nicht in den Griff bekam (Theorie meinerseits), wurden die Bennies eingeführt. Der sogenannte "Benniefluss" ist also dafür verantwortlich, den Spaß im Spiel aufrecht zu erhalten. Dieser ist aber eher ein mystisches Phänomen, als ein klar geregeltes Instrument. Man konnte früher in den Foren bei Problemen mit dem Spiel häufig lesen, dass der Benniefluss nicht stimme. Übersetzt heißt das: weil das Regelseitig nicht klappt, wurde die Verantwortung auf die Spieler abgewälzt. Wenn es nicht funktioniert, sind das nicht die Probleme der Autoren.

Fazit:
die Regeln sind mittelmäßig leicht zu lernen. Wenn man Savage Worlds jedoch tatsächlich spielen möchte, muss man sich auch erst den richtigen Benniefluss aneignen. Da ich das nicht geschafft habe, müssen andere berichten, wie schwer oder wie leicht das geht. Dazu kann ich leider nichts beitragen.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 07:36 von killedcat »

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #12 am: 13.08.2012 | 07:53 »
Meiner Meinung nach enthält SW schon einige Dinge, die alles andere als leicht zu erlernen bzw. handhaben sind, aber welches System tut das nicht?

Der von killedcat angesprochene Benniefluss ist genau so ein Problem - da verlässt man statt harter Mechaniken eben auf eine Steuerungskompetenz des Spielleiters, die schnell in die Hose gehen kann, wenn man bei Savage Worlds auch gewisse "Wettbewerbssituationen" spielen will, in denen es darum geht, ob die Charaktere es schaffen, ein Abenteuer zu "lösen".

An anderen Stellen sind die Regeln für mich undurchsichtig und man muss mit Analogien arbeiten. Dazu gehört in meiner Erinnerung der Flächenschaden, wo ich ewig suchen musste, bis mir das System klar war (ein Angriffswurf, unterschiedliche Schadenswürfe) und die Steigerungsmechanik in Bezug auf Zauber auch von den Angaben zu Handgranaten hergeleitet werden muss (mal abgesehen, dass ich die Schadensverstärkung bei Steigerung der gegenwärtigen Edition für Overkill halte). Ob Granate zurückschmeißen eine Aktion oder Reaktion ist, ist mir auch nicht klar.

SW ist voll von so kleinen Dingern, wo der schnelle Zugang ausgehebelt wird, finde ich. Trotzdem ist es im Verhältnis zu D&D3.x ein einfaches, eingängiges und schnell zu erlernendes und erspielbares System, und D&D3.x war und ist die Referenzgröße, an der SW gemessen werden sollte.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #13 am: 13.08.2012 | 08:07 »
Zitat
Da ich das nicht geschafft habe, müssen andere berichten, wie schwer oder wie leicht das geht. Dazu kann ich leider nichts beitragen.
Am Anfang schlecht, wir haben die Dinger schlicht und ergreifend immer vergessen^^ also  nicht das ausgeben als Spieler, sondern das Verteilen als SL.
Irgendwann fangen die Spieler an mitzudenken und kund zu tun wenn sie einen Bennie wollen, ab da gings besser und ich denke jetzt läuft es ganz gut. Aber man sieht doch schon, dass Bennies in unterschiedlichen Runden, total unterschiedlich gehandhabt werden. Der eine vergibt einen Bennie, weil jemand Kuchen mitbringt, der nächste nur für Dinge die der Charakter tut...

Zitat
D&D3.x war und ist die Referenzgröße, an der SW gemessen werden sollte.
Warum? Weil es so "alt" ist? Ich habe nur einmal in meinem Leben D&D gespielt und außer "Würfel mal..." hab ich da von dem System nicht viel mitbekommen. Dementsprechend ist doch die Referenzgröße immer das, was man sonst so an Regelsystemen kennt.

Offline Skiron

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 432
  • Username: Skiron
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #14 am: 13.08.2012 | 08:13 »

Da fällt mir noch folgendes zu ein, was eigentlich bei einem Regelwerk auch nicht so sein sollte: Viele meiner Spieler haben sich mittlerweile ein Buch zugelegt - und fragen trotzdem mich.
D.h. sie lesen die Textstellen zwar, aber dann fragen sie mich ob sie das richtig verstanden haben, oder wie das zu verstehen ist und was das jetzt in Umsetzung genau bedeutet. Und warum? Weil ich mir die Arbeit gemacht habe das System so gut wie möglich zu durchdringen und zu verstehen und euch hier mit Fragen zu löchern ;) meine Spieler machen sich die Arbeit nicht. Die hätten eventuell ohne mich, dass ganze schnell beiseite gelegt. Fazit: Wenn man jemanden hat, der sich mit dem System auskennt (oder dafür sorgt sich damit auszukennen) läuft es super und wird auch als gut angenommen. Das Regelwerk alleine, hat das aber nicht bewirkt!
Ja, da hast du recht. So hatte ich das auch nicht gemeint. Aber bei Regeln die leicht missverstanden werden können, sollte das Beispiel dazu beitragen, die "richtige" Interpretation zu wählen und nicht beide Interpretationen unterstützen. (Es sei denn der Autor sagt: es gibt zwei Möglichkeiten, wählt eine!).

Mal ernsthaft, ich kritisiere ja nicht SW an sich, das ist ein super Regelsystem. Aber leicht zu erlernen/verstehen ist halt nochmal was anderes...

Savage World war das erste Regelwerk dem ich begegnet bin und ich fand es gut zum lernen. :-)
Und ich stimme Dir absolut zu, es ist gut zum lernen, aber das hängt davon ab, wie sehr man sich damit auseinandersetzt.
Lernt man das Regelwerk, dann stolpert man auch selbst über uneindeutige Regelstellen und überlegt sich, wie sich das auf
das Spiel auswirken kann.

Das hat aber auch damit zu tun gehabt, dass ich gerne mir gerne selbst Regeln aneigne und mir der Spielleiter das Regelwerk
geliehen hat und mir "erlaubt" hat selbst zu versuchen meinen Charakter zu bauen. Er hat sich danach noch mal lange mit
mir hingesetzt und hat das mit mir durchgesprochen und Tipps gegeben und erklärt. Und die Erklärungen waren absolut wichtig
zum Verständnis. Der Spielleiter ist aber selbst auch jemand, dem es wichtig ist ein System zu verstehen und sich viele Gedanken macht.

Dabei hat er festgestellt, dass dadurch, dass ich mir selber versucht habe die Regeln anzueignen und mich nach dem Regelwerk
gerichtet habe, ich schneller durchschaut habe, dass hier im Gegensatz zum Rest der Truppe die andere Regelwerke kannte, die Talente wichtiger sind als die Skills.

Ich habe trotzdem auch noch oft nachgefragt ob ich Regeln richtig verstanden habe, der Grund dafür war, dass es natürlich
wichtig ist, dass mein Regelverständnis dasselbe ist wie das des Spielleiters und ich nicht mit einer persönlichen Regelauslegung,
die ev. undeutlich ist für Konflikte im Spiel sorge.

Außerdem habe ich bei manchen Dingen auch hier nachgelesen, damit ich nicht fragen muss, trotzdem war es mir wichtig,
dass mein Regelverständnis mit dem des Spielleiters übereinstimmt und dem Rest der Gruppe.

Der Benniefluss klappte in unserer Runde gut.
Irgendwann wurde trotzdem eingeführt, dass es "freie Bennies" in einem Pott gibt, die Spieler an andere Spieler verteilen dürfen
um sie für tolle Aktionen zu belohnen. Das wurde zuerst mit Vorbehalt und unter der Vorraussetzung, dass man es mal ausprobiert
angenommen. War aber für das Spiel total super. Denn immerhin hatte man jetzt eine Möglichkeit einem anderen Spieler
ohne Worte zu verstehen zu geben, dass man etwas mag mit einer gleichzeitigen Verknüpfung an die Situation, d.h. bei Bedarf kann nachgefragt werden, was gefallen hat. Es hat auch für mehr Begeisterung am gegenseitigen Spiel geführt.

« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 08:17 von Skiron »

Offline Skiron

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 432
  • Username: Skiron
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #15 am: 13.08.2012 | 08:26 »
Also die "Ich-finde-Regeln-unwichtig" Fraktion nimmt jedes Regelwerk an. Dieser Fraktion ist es quasi per definitionem egal, welches Regelwerk sie verwendet.
Wichtiger ist es imho, wie die "System matters"-Fraktion das sieht.

Naja, es gibt auch noch die Fraktion Spieler, "Regeln kann der Spielleiter nach belieben ändern", die finden es ist die Aufgabe des Spielleiters die Regeln nach ihren Wünschen zu "machen" und wenn die sich nicht die Mühe macht, dass System zu verstehen, dann kommen da schnell Forderungen, die ein Spielleiter überhaupt nicht erfüllen kann. Zumindest, wenn er nach den Savage World Regeln spielt.

Offline Waldgeist

  • Erster Überlebender
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.490
  • Username: Waldgeist
    • 5 Room Dungeons
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #16 am: 13.08.2012 | 08:43 »
Für mich haben die Probefahrtregeln Maßstäbe gesetzt - der Einstieg war ziemlich leicht.

Bei Betrachtung der Gesamtheit fand ich allerdings Pathfinder und D&D4 zugänglicher und damit etwas leichter zu erlernen (und zu behalten). Mit D&D3.x hingegen habe ich heute noch meine Problemchen. (Ich führe D&D-Varianten an, da sie als Vergleichsbasis "empfohlen" wurden und wir tatsächlich meist Fantasy gespielt haben.)
5 Room Dungeons: http://5rd.jlj4.com/

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.311
  • Username: seliador
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #17 am: 13.08.2012 | 09:05 »
Also die "Ich-finde-Regeln-unwichtig" Fraktion nimmt jedes Regelwerk an. Dieser Fraktion ist es quasi per definitionem egal, welches Regelwerk sie verwendet.
Wichtiger ist es imho, wie die "System matters"-Fraktion das sieht.
Ich finde die Fraktion überhaupt nicht egal! Die sind doch genauso Teil der Spielerschaft und wenn ich solche Spieler in meiner Runde habe, muss ich dafür Sorge tragen, dass sie in vollem Umfang am Spiel teilhaben können! Und wenn ich solche Spieler einerseits in DSA4 oder D&D3 erlebe, wo sie mit den Optionen überfordert sind und immer fragen: "Wie geht das? Was mache ich nun? Wie funktioniert meine Charakterfähigkeit X?" Dieselben Spieler aber in Savage Worlds im Zuge der ersten Probefahrt ihren Charakter souverän agieren lassen und hinterher in der Lage sind, dem DSA-Fanboy zu erklären, was Savage Worlds anders macht als DSA und wieso das nichts schlechtes sein muss und solchen Spielern z.B. auch auffällt, dass im Kampf jeder etwas zu tun hatte und sich einbringen konnte (was bei uns sonst nicht immer gegeben war), dann ist das etwas, was für mich dafür spricht, dass die Erlernbarkeit von SW so hoch nicht sein kann. Und da freue ich mich als SL auch einfach, denn wenn SW ein System ist, mit dem auch die Regelallergiker klar kommen, dann kann ich auch als SL einfach viel mehr anstellen.

Nein, es ist erst mal jeder Spieler gleich wichtig und sollte ernst genommen werden.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Skiron

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 432
  • Username: Skiron
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #18 am: 13.08.2012 | 09:10 »
Ich finde die Fraktion überhaupt nicht egal! Die sind doch genauso Teil der Spielerschaft und wenn ich solche Spieler in meiner Runde habe, muss ich dafür Sorge tragen, dass sie in vollem Umfang am Spiel teilhaben können! Und wenn ich solche Spieler einerseits in DSA4 oder D&D3 erlebe, wo sie mit den Optionen überfordert sind und immer fragen: "Wie geht das? Was mache ich nun? Wie funktioniert meine Charakterfähigkeit X?" Dieselben Spieler aber in Savage Worlds im Zuge der ersten Probefahrt ihren Charakter souverän agieren lassen und hinterher in der Lage sind, dem DSA-Fanboy zu erklären, was Savage Worlds anders macht als DSA und wieso das nichts schlechtes sein muss und solchen Spielern z.B. auch auffällt, dass im Kampf jeder etwas zu tun hatte und sich einbringen konnte (was bei uns sonst nicht immer gegeben war), dann ist das etwas, was für mich dafür spricht, dass die Erlernbarkeit von SW so hoch nicht sein kann. Und da freue ich mich als SL auch einfach, denn wenn SW ein System ist, mit dem auch die Regelallergiker klar kommen, dann kann ich auch als SL einfach viel mehr anstellen.

Nein, es ist erst mal jeder Spieler gleich wichtig und sollte ernst genommen werden.

Gute Argumente. :-)

Ich mach das bei D&D auch so, dass ich oft nachfrage  ;D, aber nicht weil mir die Regeln egal sind, sondern weil es mir sehr wichtig (!)
ist nach den Regeln zu spielen. Das D&D Regelwerk ist sehr teuer, dasjenige welches mein Spielleiter hat auf Englisch.
Normalerweise würde ich mich in die Regeln einlesen, das ist für mich bei D&D nicht möglich, weil einfach ganz praktische Umstände
dafür sorgen. Unser Spielleiter erklärt aber auch immer die Regeln wenn sie angewendet werden, weil außer ihm keiner
die Regeln kennt und spielt auch sehr nach den Regeln. Man lernt sie sozusagen im Spiel.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 09:47 von Skiron »

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #19 am: 13.08.2012 | 09:38 »
Ich fand die Savage Worlds Regeln  von der Idee her geradezu banal einfach,  aber gleichzeitig auch so losgelöst von dem, was sie abbilden sollen, dass eine intuitive Anwendung wie etwa bei Gurps nicht so leicht zu Stande kam. Für mich blieben die Regeln ganz stark reiner Selbstzweck, die Verzahnung von Ereignissen und regeltechnischer Darstellung mußte ständig aktiv produziert werden. Ich gebe gerne zu, dass in dem Fall sowohl der Stein des Anstoßes als auch die konkreten Probleme im Spiel sicher nicht allgemein oder auch nur verbreitet sind, aber ich habs halt gerne, wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie etwas geregelt ist, sondern auch warum es so geregelt ist.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.643
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #20 am: 13.08.2012 | 09:59 »
Die Regeln von Savage Worlds sind sicherlich nicht so umfangreich oder weniger komplex als in anderen Rollenspielen. Das gilt aber, wohlgemerkt, nur für die Quantität, nicht jedoch für die Qualität. Denn der Teufel steckt bei SW im Detail. SW suggeriert durch den FFF-Slogan Einfachheit bzw. einfache, schnelle Regeln und lügt sich aber bei der Umsetzung derselben selbst in die Tasche. Mir geht das nicht so sehr um den Benniefluss bzw. die Vergabe von Bennies oder das Asse explodieren können sondern vielmehr um andere Punkte, die in erster Linie den Kampf betreffen.Allen voran dieses Shaken/nicht shaken-Gedöns. Ab einer gewissen Anzahl von Kampfbeteiligten ist das einfach nur noch zeitraubend, ätzend, nervtötend. Das, verbunden mit der Tatsache, dass man im Normalfall nur eine Aktionskarte pro Runde bekommt,lassen für mich das "Fast" aus dem "FFF"-Slogan als Farce erscheinen. Ich meine es ist eine Sache, wenn ein System etwas vorgibt, und es dann nicht hält oder halten kann. Aber ein System, das sich durch seine Regeln in seinen Grundzügen selbst widerspricht, findet man wahrlich nicht oft.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Tharsinion

  • Experienced
  • ***
  • Shut Up and Squat!
  • Beiträge: 406
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tharsinion
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #21 am: 13.08.2012 | 10:43 »
Ich finde man muss hier klar differenzieren: Was will ich mit SW spielen?

Gebt mir eine komplette Einsteigerrunde und EDO-Fantasy als Setting und die Leute sind nach spätestens 2-3 Abenden regelsicher. Evtl. kennen sie nicht die Gesamtheit der Edges oder alle Mächte, aber die Teile in denen klassisches Rollenspiel sauber und schnell funktionieren muss (bsp. Konflikte) werden reibungslos ablaufen.

Sollte ich jedoch mit obiger Einsteigerrunde Necropolis auspacken und "mit allem und scharf" spielen dann ist das ein ganz anderes Thema. Klassische Fantasy braucht einfach nur die Hälfte der Sachen die SW bietet und ist enorm einfach darzustellen. Wenn man aber ersteinmal Automatikwaffen, Zauber, Panzer, Flugzeuge, Chase-System und Artillerie alle auf einem Haufen hat, dann sind diese Regelelemente untereinander so verzahnt, dass es am Anfang schwer fällt durchzublicken.

Andererseits ist das genau einer der Punkte die SW so besonders machen. Das System kann diese Situationen alle darstellen ohne Handwedeln zu müssen oder alles auf einen Wurf zu beschränken.

Mir hat damals das "Making of" extrem geholfen um durchzusteigen warum die Sachen so geregelt werden wie sie geregelt werden. Dazu noch 4-5 Abende um die Bennievergabe zu lernen und schon lief das Ganze rund.

Fazit: Anderen (neuen) Spielern SW beizubringen ist extrem einfach wenn man als SL mal hinter die Regeln gestiegen ist.

P.S.: Eigentlich wollte ich ja nicht kommentieren aber folgendes kann man nicht stehen lassen weil es einfach falsch ist.

Zitat
Die Regeln haben ein Manko: ein Charakterleben ist schnell beendet (Freakrolls) oder man ist ständig angeschlagen.

Zu Punkt 1: Ein Charakterleben ist durch einen "Freakroll" nicht so leicht zu beenden. Dieses Argument taucht immer wieder in den Foren auf, wird dadurch aber nicht richtiger. Ein "Freakroll" beim Schaden bringt das Ziel dazu (wahrscheinlich) kampfunfähig zu sein, ok. Aber Charaktere sterben nicht durch einen hohen Würfelwurf, dafür kennt SW einfach zu viele Sicherungsleinen die nach dem Schadenswurf noch reissen müssen. Die Ausführung bezieht sich natürlich auf das GRW, per Settingregel kann man die Daumenscharuben durchaus anziehen...

Zu Punkt 2: Ständig Angeschlagen ist man nur dann wenn man verwundet ist und keine Bennies mehr hat und weder Combat Reflexes noch Nerves of Steel besitzt. Alle drei Bedingungen müssen bei einer Wildcard erfüllt sein, dass sie ständig angeschlagen durch die Gegend torkelt. Will einer meiner Spieler das nicht, so ändert er an einem der drei Punkte was.
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

killedcat

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #22 am: 13.08.2012 | 12:31 »
Zu Punkt 1: Ein Charakterleben ist durch einen "Freakroll" nicht so leicht zu beenden. Dieses Argument taucht immer wieder in den Foren auf, wird dadurch aber nicht richtiger. Ein "Freakroll" beim Schaden bringt das Ziel dazu (wahrscheinlich) kampfunfähig zu sein, ok. Aber Charaktere sterben nicht durch einen hohen Würfelwurf, dafür kennt SW einfach zu viele Sicherungsleinen die nach dem Schadenswurf noch reissen müssen. Die Ausführung bezieht sich natürlich auf das GRW, per Settingregel kann man die Daumenscharuben durchaus anziehen...
Ich möchte daran erinnern, dass mein aus dem Zusammenhang gerissener Satz auf die Rechtfertigung der Bennies hinausläuft. Die Sicherungsleinen müssten also ohne Bennies funktionieren, damit dein Argument noch greift. Gibt es da wirklich noch so viele Sicherungsleinen? Also: Sicherungsleinen die jeder Charakter hat? Ist schon lange her, dass ich mich mit der ExEd auseinander gesetzt habe.

Zu Punkt 2: Ständig Angeschlagen ist man nur dann wenn man verwundet ist und keine Bennies mehr hat und weder Combat Reflexes noch Nerves of Steel besitzt. Alle drei Bedingungen müssen bei einer Wildcard erfüllt sein, dass sie ständig angeschlagen durch die Gegend torkelt. Will einer meiner Spieler das nicht, so ändert er an einem der drei Punkte was.
Oehm ... again: darum ging es ja. Darum, wie die Regeln ohne Bennies sind. Mein nächster Satz läuft ja darauf hinaus, dass genau darum Bennies integriert wurden.

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #23 am: 13.08.2012 | 12:47 »
@Blizzard
Zitat
Das, verbunden mit der Tatsache, dass man im Normalfall nur eine Aktionskarte pro Runde bekommt,lassen für mich das "Fast" aus dem "FFF"-Slogan als Farce erscheinen.
Was zum Teufel meinst du damit? oO
Das man nur eine "Aktion" pro Runde hat? Das stimmt so nicht.
Das man nur einmal pro Runde dran ist? Naja das ist der Sinn einer Runde, oder?


@killedcat:
Dein Argument ist also, wenn das Spiel einen Regelpunkt den es hat, nicht hätte, würde der nicht funktionieren.
Klingt logisch, hilft aber nicht weiter, oder? (Außer ja die Bennie-Vergabe ist etwas was der SL umständlich lernen muss)
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #24 am: 13.08.2012 | 12:57 »
Gebt mir eine komplette Einsteigerrunde und EDO-Fantasy als Setting und die Leute sind nach spätestens 2-3 Abenden regelsicher. Evtl. kennen sie nicht die Gesamtheit der Edges oder alle Mächte, aber die Teile in denen klassisches Rollenspiel sauber und schnell funktionieren muss (bsp. Konflikte) werden reibungslos ablaufen.
Die Frage ist: Haben sie dich als erfahrenen Regel-Guru, der ihnen die Regeln erklärt? Oder müssen sie die Regeln selber aus dem Buch lernen?

Meine Erfahrung ist, dass die Regeln leicht zu verstehen sind, wenn man sie erklärt bekommt. Aber sie sind verdammt schwer zu verstehen, wenn man sie nicht erklärt bekommt sondern sie alleine aus dem Buch heraus lernen muss.