Thema: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?

[Master Li]

Nur als Beispiel: ich habe kritisiert, dass ich einen Charakter habe, der oft zum "Nichtstun" verdammt ist, weil er ständig angeschlagen ist. Ich erhalte als Antwort, ich solle doch einfach Bennies ausgeben. Ja aber wenn ich davon ausgehe, dass ich immer Bennies habe, wofür dann überhaupt die Regel?

Unabhängig vom Benniefluss. Warum ist der denn besonders oft angeschlagen? Ist er ein Nahkämpfer, dann helfen Kampfreflexe. Ist er ein Fernkämpfer/Zauberer, dann hilft Deckung oder Abstand zum Gegner.

[Slayn]

Was man dabei gerne übersieht (und wo man kaum Hilfestellung bekommt) ist die Sache dass der "Benniefluss"  auch entscheidend für das Spieltempo (in Szenen betrachtet) ist und somit das Spielgefühl mit beeinflusst, nicht nur die Effektivität im Kampf.
Abgesehen von der Nutzung von Mooks und Wildcards als Unterscheidung, kann man eine Szene dadurch massiv beeinflussen. Das erweitert dann die Liste von Dingen, die ein SL zur Szenenplanung können muss um einen wichtigen Punkt.

Für einen angenehmen Spielfluss müssen hier die Spieler auch rezeptiver sein als sonst und ihre Handlung im Spiel auch darauf ausrichten wie diese Szenen dann im Idealfall zu bespielen sind, zudem mehr Meta-Wissen bei der Charaktererschaffung beweisen indem sie passende Elemente wählen als man es sonst tun würde.

Ich greife da nochmals Sagadis Beispiele auf, denn ich finde sie passen da genau ins Schema: Die gewählten Nachteile stoppen alle die Action, weil sie nur einen internen Monolog wiederspiegeln, der erst mal abgewickelt werden muss um etwas zu bringen. Der eigentliche Sinn Re: Bennies und Action zu starten, fehlt hierbei.

Ok, sicher, das kommt etwas auf das gewählte Setting an, so spielt sich Hellfrost "langsamer" als z.B. War of the Dead oder klassische Pulp-Sachen, liegt aber imho auch daran das Hellfrost (für mich) an sich kein SaWo Setting ist (da es ein langes Kampagnenspiel ist)

[Kardohan]

Der Benniefluss wird ausführlich in der GER Seite 261-263 erklärt. Was ihr dann am Tisch draus macht, ist dann eure Sache...

DENKT einfach nicht so viel! Das Spiel soll SPASS machen und das ist die Hauptsache.

[Skeeve]

Unabhängig vom Benniefluss. Warum ist der denn besonders oft angeschlagen? Ist er ein Nahkämpfer, dann helfen Kampfreflexe. Ist er ein Fernkämpfer/Zauberer, dann hilft Deckung oder Abstand zum Gegner.

und vielleicht neue Würfel. Bei meiner Runde habe ich bei der Spielerin, die chronisch schlecht mit ihren Würfel würfelt, ja so langsam die Würfel in Verdacht.
Auch was die (nicht  vorhandenen) Freakrolls betrifft: Freakrolls mit einem W4 bleiben wohl besser in Erinnerung weil man dabei so endlos würfeln muß
Wobei ich mir jetzt auch nicht sicher ob alle die gleichen Definitionen für Freakrolls benutzen: absurde hohe Endergebnisse oder absurd häufiges explodieren der Würfel...

In unserere Runde sind derzeit W4 bis W10 im Einsatz und wenn ich genau nachdenke, dann würde ich sagen von w4  bis w8 sind alle Würfel schon mal explodiert (der w10 kommt nicht so häufig zum Einsatz als das ich mich da an was erinnern könnte), aber die Male an die ich mich auch spontan ohne nachzudenken erinnere sind die wo ausgerechnet der w4 das geschafft hat, was vorher die w6 und w8 nicht geschafft hatten.

[Sid]

DENKT einfach nicht so viel! Das Spiel soll SPASS machen und das ist die Hauptsache.

Der Ratschlag war so wichtig und wertvoll, dass gleich Versalien angebracht waren?
Etwas mehr "denken" hätte bei der Formulierung wirklich nicht geschadet.

@ w4,w6,w8 die explodieren

Während des SW-Spielens sind es die w6, die am häufigsten explodieren. Wem nicht spontan
klar ist warum das der Fall ist, hat hier ein Indiz, dass vielleicht ein bisschen nachdenken,
doch ganz nützlich ist.


Bitte, bitte, denkt und probiert und überdenkt und fragt!

Information und Verständnis ist das Mittel der Wahl gegen Frust --> mehr Spaß.

[ComStar]

@ w4,w6,w8 die explodieren

Während des SW-Spielens sind es die w6, die am häufigsten explodieren. Wem nicht spontan
klar ist warum das der Fall ist, hat hier ein Indiz, dass vielleicht ein bisschen nachdenken,
doch ganz nützlich ist.

Also dann oute ich mich mal.
Mir würde höchsten die höhere Grundgesamtheit der verwendeten W6 im Vergleich zum W4 einfallen. Bei gleicher Grundgesamtheit müsste der W4 aber statistisch häufiger explodieren (etwa 8,3% häufiger um genau zu sein).
Oder hab ich da was verpasst?

[Master Li]

Und natürlich der WildDie, der dir Grundmenge fast immer zugunsten der w6 schiebt.

[Gaming Cat]

Super finde ich aber Spielern für Aktionen, welche auf eine unerwartete weise das spiel bereichern, oder so, und sie bennies kosten, einen Benni herzugeben.
Gibts die Joker so oft bei euch? Bei uns wurden die nur so 2 mal pro Abend von Spielern gezogen. Vielleicht kämpfen wir weniger?

Finde einen Benny mehr meistens nicht sooo tragisch, kann der Char halt 1x mehr soaken...manchmal ist mir einfach danach eine Aktion etwas zu belohnen, auch wenn es nicht absolut fair ist...mea culpa.
Joker gibt's leidlich häufig, da ja ohnehin jedes mal neu gemischt wird sobald einer gezogen wird und bei entsprechend vielen Charakteren und Monstern mit (teilweise mehreren Ini-Karten) jede Runde ordentlich Karten fliegen...

[Thandbar]

Gibt es eigentlich eine optionale Regel, um Bennies statisch zu verteilen (also: alle drei Szenen, einmal am Tag etc.)?

[Slayn]

Gibt es eigentlich eine optionale Regel, um Bennies statisch zu verteilen (also: alle drei Szenen, einmal am Tag etc.)?

Diese Regel müsste Setting-Seitig geschehen und mit dem Pacing des Settings zusammenhängen. So etwas ist mir aber bisher noch nicht aufgefallen.

[Pyromancer]

Gibt es eigentlich eine optionale Regel, um Bennies statisch zu verteilen (also: alle drei Szenen, einmal am Tag etc.)?

Es gibt eine durchaus verbreitete Hausregel, dass wenn der Initiativ-Joker gezogen wird jeder einen Bennie bekommt.

[sir_paul]

Oder das am Beginn eines Konfliktes jeder einen Bennie kriegt...

[alexandro]

Unabhängig vom Benniefluss. Warum ist der denn besonders oft angeschlagen? Ist er ein Nahkämpfer, dann helfen Kampfreflexe. Ist er ein Fernkämpfer/Zauberer, dann hilft Deckung oder Abstand zum Gegner.

Und (für Nahkämpfer) hohe Parade, hohe Robustheit, hohe Willenskraft...

Oder du holst dir einfach ein paar Gefolgsleute - dann kannst du auch was machen, wenn dein Charakter gerade nicht aktiv ist.

Es gibt bei SW für jedes "Problem(chen)" mindestens ein halbes Dutzend Stellschrauben, mit dem man dieses angehen kann.

[Wellentänzer]

Ganz ehrlich: nach meiner Ansicht ist Savage Worlds im Gegensatz zur selbst verbreiteten Propaganda ausgesprochen beschissen zu erlernen.  Die Werte sind natürlich total easy zu kapieren. Als Spielleiter muss jedoch zwangsläufig dutzendweise Talente entweder auswendig kennen oder mühsam am Spieltisch nachschauen. Ich finde das total scheiße und mich hat das ziemlich lange angenervt. Irgendwann konnte ich die Talente auswendig, aber das hat ziemlich lange gedauert. Erschwert wird dieser Lernprozess durch die blumigen Titel der Talente, welche einen Rückschluss auf die dahinterliegende Mechanik massiv erschweren.

Ich würde keiner Anfängerrunde raten, mit Savage Worlds zu beginnen. Da bietet sich sowas wie Dungeonslayers nach meiner Ansicht erheblich eher an. Für alte Hasen und gewiefte Taktiker ist das System aber nach wie vor nach meiner Ansicht ziemlich cool. Es tut weitgehend, was es soll.

[Sagadi]

Witzig, meine Erfabrung ist gegenteilig. Die Fertigkeiten sind weniver und selbsterklärend, der effekt eines talents wird einfacb am chakterbogen mitnotiert und mein Neffe, dessen einzige Beschwerde an der GERTA ist, dass es zu wenige futuristische Waffen gibt, tut sicher auch nicht aus Propagandagründen so begeistert... ich freue mich jedenfalls dass sw in den basics so einfach zu erlernen ist.

[Wellentänzer]

Witzig, meine Erfabrung ist gegenteilig. Die Fertigkeiten sind weniver und selbsterklärend, der effekt eines talents wird einfacb am chakterbogen mitnotiert und mein Neffe, dessen einzige Beschwerde an der GERTA ist, dass es zu wenige futuristische Waffen gibt, tut sicher auch nicht aus Propagandagründen so begeistert... ich freue mich jedenfalls dass sw in den basics so einfach zu erlernen ist.

Wie viele Charakterbögen möchtest Du denn als Spielleiter für Deine NSC inklusive Notizen führen? Frag mal Deinen Neffen, ob er sich die Spielleitung zutraut. Die Antwort wird deprimierend ausfallen und das war für OD&D und DSA1 damals ebenso anders wie heute für Dungeonslayers. Insofern: verglichen mit echten Einsteigersystemen ist Savage Worlds insbesondere für Spielleiter nach meiner Ansicht mit Sicherheit nicht einfach zu erlernen.

[Boba Fett]

Soll kein Nachtreten sein, aber das wollte ich nicht so stehen lassen:

Bennyfluss muss geübt werden.

Das halte ich für die übliche Ausrede für eine schwammige, nicht greifbare Regel, die alle Mängel entschuldigen soll, die das System hat.

Äh, nö!
Fahrradfahren und Schwimmen muss auch geübt werden.
Das soll auch keine Mängel am Konzept Radfahren entschuldigen, sondern ist kurz gesagt "Fakt"!
Denn ansonsten legt man sich auf die Kauleiste oder ertrinkt (natürlich beim Schwimmen, selten beim Radfahren)...
Ich will bei Savage Worlds nämlich gar nichts entschuldigen, denn ich bin erstmal durch mit dem System.
Insofern brauch ich da keine beschützende Haltung einnehmen.

"Bei uns sterben die Leute zu schnell" "falscher Benniefluss". "Bei uns ist keine Action" "falscher Benniefluss" ... etc. pp.

Sorry, aber das ist doch Laber-Rhabarber. Bei anderen Systemen passiert einem sowas auch, wenn man anfängt.
Auch da muss man etwas Übung haben, bis man weiss, wie man Dinge zu dimensionieren hat.
Das muss nicht entschuldigt werden.
Allerdings sollte man auch nicht das neueste System immer mit der "Wundertüte" vergleichen, aus der was rauskommt, dass einem alle Träume erfüllt. Der Einstieg in ein neues System ist als aller erstes mal Arbeit und kostet Zeit und erfordert Durchhaltevermögen.

Es gibt keine Verschwörung geben Savage Worlds.

Jo!
Aber es gibt auch keine Savage Worlds Weltverschwörung, die versucht alle Systeme durch SW zu ersetzen.
Wie oben schon geschrieben: Ich bin kein aktiver SW-Spieler mehr. Trotzdem scheint der Fakt, dass ich in einigen Punkten der Kritik widerspreche mich sofort zu stigmatisieren. Und das, obwohl ich oben durchaus erklärt habe, dass SW einigen Rollenspielern den Umstieg nicht leicht macht.

Ansonsten bin ich da ganz bei Wellentänzers Statement.

...muss jedoch zwangsläufig dutzendweise Talente entweder auswendig kennen oder mühsam am Spieltisch nachschauen.

Genau das macht es für viele, insbesondere aus dem Storytelling kommende schwer.
Und genau das macht es für Taktiker und Ex-DnD3.xler so attraktiv, weil es eben nur (!) ein paar Dutzend Talente sind...
That's what I meant...

[Boni]

Was ich an der Diskussion etwas befremdlich finde: Was soll denn immer der Verweis auf "Einsteiger-Systeme"?

Rollenspiel muss man lernen und jedes System hat eine Einstiegshürde. Ist so, auch bei Dungeonslayers. Da fällt sie eher etwas tiefer aus, aber sie ist da. Insofern kann man es Leuten einfach machen, muss man aber auch nicht. Denn wer begeistert ist, fuchst sich schon rein.

Mit was haben wir, die wir inzwischen ja auch mehr oder minder "alte Säcke" sind, denn "damals" angefangen? Da war kein DS am Horizont, nichts mit Internetforen oder freien Downloads. In meinem Fall haben wir uns zu dritt in Mers und Rolemaster reingelesen, weil wir Bock drauf hatten. Und auch ich habe mehr Zeit vor dem PC verbracht, als mit Rollenspiel.

Was hier diskutiert werden, sind doch mehr oder minder fundierte Ansichten von Vielspielern, die postulieren, was sie wollen, und denen SW aus spezifischen Gründen gefällt oder eben nicht. Für mich z.B. ist SW ein spezielles Werkzeug, das ich für wenige ganz bestimmte Spielarten raushole, aber sonst im Regal lasse. An sich ist das eine legitime Diskussion um Spielvorlieben.

Aber lasst mal die Anfänger raus, die kümmern sich schon um sich selbst.

[Sagadi]

Wie viele Charakterbögen möchtest Du denn als Spielleiter für Deine NSC inklusive Notizen führen? Frag mal Deinen Neffen, ob er sich die Spielleitung zutraut. Die Antwort wird deprimierend ausfallen und das war für OD&D und DSA1 damals ebenso anders wie heute für Dungeonslayers. Insofern: verglichen mit echten Einsteigersystemen ist Savage Worlds insbesondere für Spielleiter nach meiner Ansicht mit Sicherheit nicht einfach zu erlernen.

Die Antwort ist alles andere als ernüchternd. Ich sehe ihn jetzt das erste mal seit über 3 Wochen und nach seinen Angaben  und denen seiner Mutter hat er die letzten 3 Wochen jeden Tag gespielt und immer bis auf ein mal gemeistert. Das eine Mal hat sein 12 jähriger Freund gemeistert.
Meine Nsc listen sind kurz. Attribute, kämpfen in irgendeiner Form, herausragende talente, robustheit und parade.Das wars. Das kommt mir in dsa hundert mal anstrengender vor.

[Wellentänzer]

Das kommt mir in dsa hundert mal anstrengender vor.

Wie Du meinst. Dann ist Savage Worlds nach Deiner Ansicht halt leichter zu erlernen als DSA1. Jeder blamiert sich, so gut er kann.

Noch kurz zu Boni: im Eingangspost steht eindeutig "Anfänger". Darauf beziehe ich mich. Wenn Du Anfänger unbedingt rauslassen möchtest, würde ich Dir zu einem eigenen Thread raten. Dann bist Du hier für mein Gefühl jedenfalls falsch.

[Sagadi]

Icb habe nichts von dsa 1 gescbrieben, so alt bin ich noch nicht. Ich bin bei dsa 3 eingestiegen. Es tut mir Leid dir wohl irgendwo auf den Schlips getreten zu sein, nach deinen Aussagen scheint das der fall zu sein. Ich fühle mich nicht blamiert.

[Boni]

Noch kurz zu Boni: im Eingangspost steht eindeutig "Anfänger". Darauf beziehe ich mich. Wenn Du Anfänger unbedingt rauslassen möchtest, würde ich Dir zu einem eigenen Thread raten. Dann bist Du hier für mein Gefühl jedenfalls falsch.

Okay, den Anfänger-Bezug habe ich übersehen. Aber ändert nichts an meiner Kernaussage: Ein Anfänger der Bock auf Rollenspiel hat, wird mit jedem System klarkommen. Allein schon, weil es an Vergleichsmöglichkeiten mangelt.

[Wellentänzer]

Hm, okay, das kann ja sein. Aber es beantwortet immer noch nicht die Ausgangsfrage des Threads.

Nach meiner Ansicht wirken die Regeln von Savage Worlds sehr einfach, sie sind es aber keineswegs. Insbesondere sind viele Mechanismen in der Anwendung ebenso unintuitiv wie komplex und zweitens ist die Umsetzung der Talente beschissen. Dem gegenüber stehen die designtechnische Eleganz, die gelungene Optimierung für den Miniatureneinsatz, die Flexibilität, die Prägnanz und das brilliante Balancing. Das sind gravierende Punkte. Ich kann trotzdem Leute verstehen, die Savage Worlds erstens nicht mögen und/oder zweitens die Einstiegshürde als zu hoch empfinden.

Das beantwortet die Ausgangsfrage des Threads zumindest für mich umfassend.

[Lothax]

Ich bin da zweigeteilt.

Wie definiert man "leicht erlernbar"? Die grundlegenden Mechaniken sind, so schätze ich das nach nicht ganz einer Woche Regelkunde in etwa ein, relativ simpel erlernbar. Auch ein neuer Spielleiter und neue Spieler kommen da relativ schnell klar. Geht man tiefer in die Materie und will SaWo in seiner ganzen Rafinesse meistern, sieht das schon anders aus. Deswegen bleibt es meines Erachtens bei folgender Erkenntis: "Easy to learn, hard to master."

Den Praxistest werde ich kommende Woche durchführen, da wird relativ kurzfristig meine DSA Uthuria Runde gesavaged... vielleicht revidiere ich dann meine Meinung, wer weiß.  

[alexandro]

Wieso sollte der SL alle Talente auswendig können müssen? Die Spieler können doch selbstständig sagen, was ihre Talente machen (am besten notiert man sich das gleich bei der Char-Erschaffung auf dem Bogen - braucht nicht viel Platz und spart viel Blättern). Ebenso macht es der SL bei wichtigen NSCs. Klar kann es von Zeit zu Zeit unerwartete Situationen geben, aber das ist in jedem System (auch DSA1) so.

Regeln werden in dem Tempo gelernt, wie sie gebraucht werden (wenn keiner ein bestimmtes Talent nimmt, dann ist es egal was es macht).