Thema: [5e] Playtest 2

[1of3]

@Fredi: Die Argumentation kann ich im Grunde nachvollziehen. Die Frage ist inwiefern der Kämpfer als Schadensverkäufer gedacht ist. Bei einem Schurken z.B. steigt der Schadensoutput deutlich schneller, sofern Advantage vorhanden ist ([W]+Mod+5d6 auf Stufe 4). Zum aktuellen Zeitpunkt kann ich allerdings nicht sagen, wie einfach das ist. Der Fighter hat dagegen z.B. mit Cleave die Möglichkeit zwei schwache Gegner zu entfernen. Auch Späße wie Zweiwaffenkampf spielen da mit rein.

Der Minotaurus ist zudem ein Elite-Monster, steckt also ungefähr doppelt so viel ein, wie ein normaler Vertreter.

Kritisieren kann man insofern, dass die Rollenverteilung nicht transparent ist.

[Arldwulf]

Das Thema Progression über Schaden finde ich immer noch sehr problematisch, da dies Effekte sehr stark aufwerten kann. Wenn ein "stärkeres" Monster nur mehr Trefferpunkte hat, aber nicht schwerer getroffen werden kann so ist es für seinen Gegner wesentlich lohnenswerter einen Effekt zu benutzen der seine Wirkung auch ohne Trefferpunkte hat.

Ein wenig hat man hier schon reagiert, z.B. indem der viel zu starke Ray of Frost des Magiers abgeschwächt wurde. Ob es aber sinnvoll ist dafür nun alle Zauber anzupassen? Ich glaube nicht das dies wirklich Wirkung zeigen kann, es sei denn man verzichtet ganz auf Effekte ohne Schaden.

[1of3]

Das stimmt. Wobei ja auch versucht wird, den Effekt von Zaubern an die HP des Opfers zu koppeln. Dabei würde ich allerdings eher über aktuelle HP als über maximale arbeiten, was jetzt im zweiten Playtest der Trend zu sein scheint.

[Selganor [n/a]]

War das nicht schon beim ersten Playtest so?

[Arldwulf]

Das Problem hierbei ist das die meisten Zauber diese HP Beschränkung nur für Zusatzeffekte haben, der eigentliche Effekt aber dennoch eintritt. Und das manche Zauber gar keine Beschränkung haben.

Da sind Balancingprobleme vorprogrammiert

[Wizz_Master]

Wurde nicht gesagt, dass Silbermünzen nun der Standard sind? Sämtliche Preise im Playtest sind jedoch in GP abgedruckt?

[Selganor [n/a]]

Wurde nicht gesagt, dass Silbermünzen nun der Standard sind?

Hast du dafuer mal eine Quelle?

[Sashael]

Hast du dafuer mal eine Quelle?

Ich könnte keine bringen, aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das irgendwo mal so geschrieben wurde.

[Selganor [n/a]]

Selbst wenn... Was genau macht das im aktuellen Playtest-Dokument (das ja immer noch dazu da ist das SYSTEM und nicht irgendwas am SETTING zu testen) aus?

Wen das stoert... einfach Gold durch Silber ersetzen und gut ist's.

Kann gut sein, dass das noch spaeter kommt, fuer jetzt bleiben sie aber wohl mal beim "Standard" (den es ja schon immer gab)

[Sashael]

Kann gut sein, dass das noch spaeter kommt, fuer jetzt bleiben sie aber wohl mal beim "Standard" (den es ja schon immer gab)

Aber du siehst schon, dass es etwas komisch rüberkommt, wenn man eine Sache propagiert und dann wieder den alten Stiefel anzieht?
Natürlich ist das kein großes Ding, aber es gibt mir (und nicht nur mir, wie´s aussieht) ein seltsames Gefühl.

[Selganor [n/a]]

So sehr kann sie ja nicht propagiert sein, sonst haette man eine Quelle dieser "Aussage" ja schnell gefunden, oder?

[kalgani]

War in einem (mehreren?) Legends & Lore Artikel von Monte gewesen.
In der DnD NExt zusammenfassung auf ENworld stand es auch eine zeit lang drinne, hab gerade aber nicht nachgeschaut ob sich das geändert hat.

[1of3]

Richtig. Den entsprechenden rauszusuchen ist mir jetzt auch zu blöd. Über die Frage haben wir auch schon gesprochen als der erste Spieltest herauskam.

[Arldwulf]

Was leider immer noch dabei ist: Advantage / Disadvantage

[kalgani]

Das wird auch nicht mehr rausfallen.

[Santa]

hat nicht mal wer ausgerechnet, dass man auch einfach einen Bonus/Malus von 4 oder 5 geben kann, statt einen zweiten Würfel zu verwenden... vielleicht kannst du dich ja mit dieser Alternative als Hausregel anfreunden. Ist ja letztlich nichts, was man nicht ohnehin schon gehabt hätte.

edit:Okay, kommt wohl nicht ganz hin:
http://onlinedungeonmaster.com/2012/05/24/advantage-and-disadvantage-in-dd-next-the-math/
http://critical-hits.com/2012/06/11/dd-advantage-vs-flat-bonuses/

[Arldwulf]

Genau das ist ja mein Problem damit: Der Bonus ist viel zu hoch.

Und verhindert damit unterstützende Charaktere. Es ist kein Zufall das bisher kaum unterstützende Zauber existieren.

Ich störe mich also nicht daran dass man 2x würfelt sondern daran dass die Trefferchance viel zu stark davon beeinflusst wird - und das ganze ein generischer, immer gleicher Zustand ist. Mir wären verschiedene Aktionen mit verschiedenen Vorteilen und Nachteilen lieber als das nichtssagende "Vorteil / Nachteil"

[Selganor [n/a]]

Wenn du bei dir variable Boni fuer alle moeglichen Variationen einfuehren willst hindert dich ja niemand dran.

Advantage/Disadvantage sind allerdings ein praktischer Trick um tonnenweise Tabellen zu verhindern ("War am Boden liegend in schattiger Umgebung jetzt -3 oder -5 auf die Wahrnehmung?") und es hilft auch ohne Battlemap z.B. die notwendigen Vorraussetzungen fuer den Sneak Attack des Rogue festzulegen (in AD&D war der Backstab ja oft "SL-Entscheid")

Ich hatte bisher den Mechanismus noch nicht im Test, aber muss mal schauen, ob ich den nicht evtl. irgendwo in meiner 4e Runde reinbringen kann

[chad vader]

Wenn du bei dir variable Boni fuer alle moeglichen Variationen einfuehren willst hindert dich ja niemand dran.

Das war doch überhaupt nicht der Kritikpunkt. Arldwulf hat kritisiert, dass A/D die Probe zu sehr dominiert und nicht dass eine vereinheitlichte Vorteil/Nachteil-Regel ohne "tonnenweise Tabellen" für individuelle Umstände grundsätzlich schlecht ist.

Ich für meinen Teil seh das genau so. +/-3 für die gleichen Umstände hätten es in meinen Augen auch getan. Für Leute, die etwas mehr Varianz mögen, geht auch +/-1W6. Ich denke das wird sich auch leicht verhausregeln lassen. Einzig die Geschichte mit den 2W20 macht das Ganze durch Minimierung der Varianz und massive Aus-/Abwertung dermaßen unspannend, dass es mich schon fast an die Kämpfe bei hohen Stufenspannen aus vorherigen Editionen erinnert. Also genau dieses "auf 20 bzw. 1 hoffen", weil anders ein Treffer oder eine Abwehr gar nicht mehr möglich war, was ja mit NEXT explizit abgeschafft werden sollte.

EDIT: Hatte das von meiner eigenen Simulation noch so in Erinnerung. So extrem ist die Verdichtung des Erwartungsraums dann doch nicht. Trotzdem ist es für meinen Geschmack der Varianz bei Proben, in meinen Augen auch eine der traditionellen Spaßquellen in D&D, ziemlich abträglich.

[Santa]

Wenn du bei dir variable Boni fuer alle moeglichen Variationen einfuehren willst hindert dich ja niemand dran.

Advantage/Disadvantage sind allerdings ein praktischer Trick um tonnenweise Tabellen zu verhindern ("War am Boden liegend in schattiger Umgebung jetzt -3 oder -5 auf die Wahrnehmung?") ...

Wenn es bei dem einen zusätzlichen Würfel bleibt, okay. Dann aber kann ich auch sagen, wenn unterm Strich ein SC einen Vorteil hat +4 und beim Nachteil halt -4 (um mal irgendwelche Werte zu nehmen). Da brauche ich dann auch keine Tabellen mehr.

Wenn ich dann aber wieder anfange trotz des zusätzlichen Würfels noch die Probe mit +2/-2 Aufschläge zu variieren, ist das doch das gleiche, als ob ich gleich wieder mit den Tabellen spiele.

Habe den Mechanismus allerdings auch noch nicht praktisch ausprobiert und will mir daher keine Meinung bilden, ob ich das jetzt mag oder nicht.

[Gummibär]

Wenn du bei dir variable Boni fuer alle moeglichen Variationen einfuehren willst hindert dich ja niemand dran.

Advantage/Disadvantage sind allerdings ein praktischer Trick um tonnenweise Tabellen zu verhindern ("War am Boden liegend in schattiger Umgebung jetzt -3 oder -5 auf die Wahrnehmung?") und es hilft auch ohne Battlemap z.B. die notwendigen Vorraussetzungen fuer den Sneak Attack des Rogue festzulegen (in AD&D war der Backstab ja oft "SL-Entscheid")

Ich hatte bisher den Mechanismus noch nicht im Test, aber muss mal schauen, ob ich den nicht evtl. irgendwo in meiner 4e Runde reinbringen kann

Kampfvorteil gab es schon bei 4E. Darunter wurden verschiedene Boni zusammengefasst. Falls vorhanden, gab es +2 Bonus, man konnte aber nicht mehrfach Kampfvorteil benutzen. Und auch in 4E musste der Dieb Kampfvorteil haben, um einen hinterhältigen Angriff auszuführen.

Insofern ist mir völlig schleierhaft, wie du den Mechanismus in deine 4E Runde reinbringen willst.

Also nix Neues bei D&D Next, bis auf dass man statt +2 einen 2. Würfel nimmt. Und gerade das ist schlecht.

[Crimson King]

Der generelle Vorteil, dass man nicht 100 teils situative Boni verwalten muss, um seinen Angriffswert bzw. Schaden zu ermitteln, erschließt sich mir schon. Durchoptimierte Charaktere kommen während einer Nova schon mal auf 10 verschiedene Boni, die teils immer gelten, teils der Situation geschuldet sind, teils auf Basis von Powers bis Ende dieser Runde, Anfang der nächsten Runde, Ende der nächsten Runde des Charakters, des Gegners, des Gruppenmitglieds, dass die Power verwendet hat etc..

Den Kampfvorteil mit +x zu werten statt mit zwei Würfeln, ist genau so lange ein guter Vorschlag, wie er sich leicht verwalten lässt.

[Sashael]

Der generelle Vorteil, dass man nicht 100 teils situative Boni verwalten muss, um seinen Angriffswert bzw. Schaden zu ermitteln, erschließt sich mir schon. Durchoptimierte Charaktere kommen während einer Nova schon mal auf 10 verschiedene Boni, die teils immer gelten, teils der Situation geschuldet sind, teils auf Basis von Powers bis Ende dieser Runde, Anfang der nächsten Runde, Ende der nächsten Runde des Charakters, des Gegners, des Gruppenmitglieds, dass die Power verwendet hat etc..

Den Kampfvorteil mit +x zu werten statt mit zwei Würfeln, ist genau so lange ein guter Vorschlag, wie er sich leicht verwalten lässt.

Naja, es gibt in der 4E auch zig Möglichkeiten Combat advantage zu bekommen. Sobald man einen hat, kann man den Rest ignorieren, da das nicht stackt. Und genau das ist Advantage ja auch. Ich glaube, die Möglichkeiten von zig Boni durch zig Quellen sind damit noch lange nicht vom Tisch.

Wir haben CA auch so gehausregelt, dass man für einen weiteren CA nochmal +1 bekommt. Manchmal kommen in den Kämpfen 4-5 verschiedene CAs zusammen und es fühlt sich logischer an, dass man durch die verschiedenen Behinderungen auch überwältigt werden kann. Blind, flanked, pounced und dazed gleichzeitig und trotzdem gibt es nur einen einzigen schnöden +2 Bonus auf den Attack roll. Naja ...

[Santa]

Huch, ich dachte Combat Advantage und die Attack Roll Modifier sind ohnehin getrennt voneinander zu betrachten. Im Rules Compendium scheint mir das jedenfalls der Fall zu sein. Da gibt es einmal Combat Advantage als Attack Roll Modifier und daneben dann noch Circumstances, Cover und Concealment. Flanking gibt wiederrum nur Combat Advantage. Das die Modifier dieser unterschiedlichen Bereiche nicht kumulativ sein sollen, finde ich so nicht. Ich lasse mich da als Gelegenheitsspieler aber auch gerne belehren.

[Arldwulf]

Um das Thema 2d20 mal nochmal aufzugreifen hier ein Beispiel aus meinem Playtest.

Mein Magier hatte einen Angriff von +7, trifft AC 14 also mit einer 7, was einer Erfolgschance von 70% entspricht (und btw. an sich schon viel zu hoch ist)

Mit Kampfvorteil entspricht seine Erfolgschance 91%. Was in etwa dem entspricht das mein Magier nur noch eine 3 würfeln müsste.

Das ist einfach viel zu einfach. Wir reden hier über ein System in dem mein Magier auch mal einen Effekt austeilen kann je Runde der einzelne Gegner mehr oder weniger aus dem Spiel nimmt. Und in dem man auch mal einzelne Gegner bekämpft. Der eigentliche Bonus wird dabei auch noch umso größer je näher man am Mittelpunkt der Werteskala ist. Gegen AC 16 hätte mein Magier eine Erfolgschance von 60%, aber einen Bonus von nun nicht mehr 21% sondern 24%.

In Next wäre schon jetzt auf Stufe 1 ein Angriffsbonus von +9 kein Problem, und magische Waffen sollen ja angeblich ebenfalls nochmal zusätzlich draufgerechnet werden. Zu dem Zeitpunkt des obenstehenden Playtests gab es in Next auch noch den @will möglichen Vereisungszauber der komplett die Bewegung negierte. Gegen Gegner ohne Fernangriffe reicht solch ein simpler Zauber dann schon völlig aus, ein Mitspieler benutzt seine Aktion um "zu helfen" ein anderer hat Advantage  -  und schon ist das Verfehlen nur noch in seltensten Fällen vorhanden.

Das ist alles noch nicht schlimm. Auch z.B. in der 4E ist es sehr üblich Gegner leicht treffen zu können. Aber dort eben über aktives Zusammenspiel und konkrete Aktionen. Dadurch dass mein Nebenmann eine Lücke in die Deckung des Gegners schlägt und der Barde mit einem Zauber dessen Verteidigung senkt. Dieses Zusammenspiel ist in Next kaum mehr nötig, dafür ist die Erfolgswahrscheinlichkeit einfach von Beginn an viel zu hoch. Im Gegenteil. Eigentlich fördert dieses System Spielweisen bei denen es wichtiger ist das der eine entscheidende Zauber durchkommt als das die anderen Spieler ebenfalls etwas machen.

Um genau zu sein fällt es mir schwer vorzustellen wie man in diesem System überhaupt einen Unterstützungscharakter spielen will.