Thema: [VtM/VtR] Prinz statt König

[Nin]

http://tanelorn.net/index.php/topic,76182.0.html

Erstmal habe ich mich bewundert, warum es im verlinkten Beispiel ein werblicher Prinz ist und keine Prinzessin...
als nächstes frage ich mich, da Prinz/Prinzessin ja Thronfolger/innen sind, wer ist die Königin oder der König?
Bzw. warum heißt der Regent (vielleicht auch die Regentin) "Prinz"?

[Zauberelefant]

Weil Feder und Schwert aus der englischen Vorlage "Prince", was eben auch Fürst bedeutet, Prinz gemacht haben. Die Begründung, die ich von einigen Spielern gehört habe, war die, daß Könige gesalbt wären, mithin das Gottesgnadentum da mitreinspielt und alle Obervampire zu abergläubisch wären, sich anders als Prinz zu nennen.

[WitzeClown]

Ursprünglich war es dieser Übersetzungs Faux Pas. Heute ist es Tradition. Ich benutze den Begriff in der Regel immer noch.

[Nin]

Okay ... eine miese Übersetzung.

Aber bzgl. des Geschlechts muss ich denn doch auch noch mal nachfragen: Heißt eine weibliche Ober-Vampirin im Original auch Prince?

[Tim Finnegan]

Okay ... eine miese Übersetzung.

Aber bzgl. des Geschlechts muss ich denn doch auch noch mal nachfragen: Heißt eine weibliche Ober-Vampirin im Original auch Prince?

Mal so gegengefragt: macht das bei den geschlechtslosen Untoten einen Unterschied?
Diese Sache im Hinterkopf zu behallten und ins Spiel zu bringen, hätte was.

[Nin]

Mal so gegengefragt: macht das bei den geschlechtslosen Untoten einen Unterschied?

Da zumindest für VtR ein "Strange, Dead Love" existiert ... was jetzt nicht zwangsläufig auf hetro oder schwull/lesbisch abzielt, aber auch ein Hinweis darauf gibt, dass diese Wesen nicht ganz so geschlechtlos sind:
Ja, das vermute ich.

[Tim Finnegan]

Da zumindest für VtR ein "Strange, Dead Love" existiert ... was jetzt nicht zwangsläufig auf hetro oder schwull/lesbisch abzielt, aber auch ein Hinweis darauf gibt, dass diese Wesen nicht ganz so geschlechtlos sind:
Ja, das vermute ich.

Dann ist das Thema eh egal, denn in einer alten, patriarchischen Gesellschaft hätte eine Frau keine Daseinsberechtigung.

[Teylen]

Heißt eine weibliche Ober-Vampirin im Original auch Prince?

Soweit mir bekannt ist, ja.
Das heißt sämtliche Titel und Ränge gibt es quasi im "unisex" Format.
Auch innerhalb bspw. des V20 Companions.

Mal so gegengefragt: macht das bei den geschlechtslosen Untoten einen Unterschied?

Imho nein. Zumindest meine ich das in den cWoD Vampire Regelwerken - Maskerade wie Dark Age - erwähnt wird das es innerhalb der kainitischen Gesellschaft keinerlei hierarchische Unterscheidungen auf Basis des Geschlecht getroffen werden.
Die Charaktere können alle möglichen Beziehungsgeschichten anfangen, wie sie lustig sind, aber effektiv gilt eigentlich Gleichberechtigung.

Mir ist bei "Strange, Dead Love" keine Stelle aufgefallen wo sich aufgrund des Geschlechts etwas in der Hierarchie geändert hätte.
Allenfalls würde ich darauf verweisen das es Clans gibt die relativ chauvinistisch geprägt sind (Ventrue, Ravnos sowie ggf. Giovanni).
Wobei den Charakteren normalerweise letztlich weder Vorteil noch Nachteil aus dem Geschlecht gedreht wird. Von den Pfaden nimmt iirc nur der des Paradox Bezug darauf.


Das es selten bis keine Könige gibt könnte auch daran liegen das ein Prinz in der Regel doch nur über eine Domäne verfügt.
Was für einen König verhältnismäßig arm wäre. ^^;

[8t88]

Aber bzgl. des Geschlechts muss ich denn doch auch noch mal nachfragen: Heißt eine weibliche Ober-Vampirin im Original auch Prince?

JA!

VtR Grundregelwerk: Diese Geschlechterverwirrung des "Prince" (Fürst) hat Ihre Tradition: Schau dir mal die Texte in Weiss auf Rot (ganz am ende und am Anfang vom Buch) an.
Da wo der typ sich auch zB. die Alte Schickse in der Bar nimmt, weil Sie Whiskey trinkt. Einer der Gesammelten texte hat auch nen Typ der zunächst nicht ganz versteht dass "Sie" -der- "Prince" ist.

Das Thema selber wird in dem Reqiem Regelwerk auch noch mal durchgekaut.
Es gibt leute die sich Prince nennen (die meisten) einige nennen sich könig...
Meine Güte: Von Bund zu Bund und Domäne zu Domäne gibts unterschiede...
Liegt daran dass es oberhalb der Domäne keine Verwaltungsstruktur mehr gibt!

(Zu Bund abhäniges:
Wenn das Oberhaupt der Lanze gleichzeitig Prinz ist wird er Kardinal genannt.
Der Prefäkt eines Carthianerbundes wird (je nach welches Experiment die fahren) Präsident wenn er Prinz wird etc.)

Ansonsten Leben wir in VtR und WoD Zeiten: Wenns Dir nich passt, bau es um!

[Curwen]

Weil Feder und Schwert aus der englischen Vorlage "Prince", was eben auch Fürst bedeutet, Prinz gemacht haben. [...]

Nach den guten Beiträgen hier, werde ich wohl meinen "Prinz" von Neuengland irgendwie umtiteln. Prinz hat für mich immer die Assoziation von Mina Harkers besorgtem Auspruch "..mein dunkler Prinz" (.. oh Gott und sowieso..) aus Coppolas Dracula. Nicht falsch verstehen, ich mag den Film sehr. Aber "Prinz" klingt mir einfach zu weich.

Den "Regenten" von Boston, der dem Herrscher von Neuengland natürlich unterstellt ist, hab ich schon^^

Weil Feder und Schwert aus der englischen Vorlage "Prince", was eben auch Fürst bedeutet, Prinz gemacht haben. Die Begründung, die ich von einigen Spielern gehört habe, war die, daß Könige gesalbt wären, mithin das Gottesgnadentum da mitreinspielt und alle Obervampire zu abergläubisch wären, sich anders als Prinz zu nennen.

Dieser "heilige" Aspekt der Königssalbung will mir nicht so richtig gefallen, zumal der heilige Akt der Königsweihe durch Salbung doch erst eine orientalische und später christliche Tradition war. In einem Setting, in dem der Vampir eingeladen werden muss um in ein Haus zu gelangen, oder er kein fließendes Wasser überqueren darf, gut - da kann ich das Argument verstehen .

In vorchristlicher Zeit wurden Könige bestimmt auch irgendwie inthronisiert oder sonstwie einem Weihe- oder Heilungsritus unterzogen.

Mein persönliches Fazit daraus: Ich pass mir die Titel an, wie ich sie mag und stimmig finde. Regent, König, Fürst, Königin, Regentin usw ... ich mag meine Freiheiten . Außerdem sollen die weiblichen Herrscherinnen auch entsprechend betitelt werden. "Ja, mein Prinz" zu einer Herrscherin zu sagen, lasst mich innerlich zusammenzucken.

[Nin]

Danke für eure Erklärungen.

[1of3]

Das gleiche Problem hat Shadowrun übrigens auch. In deutschen Büchern wird Tir Tairngire von einem "Prinzenrat" regiert. 

[Zauberelefant]

Na, bei der Auswahl an Titeln halte ich "König" auch für ein wenig vermessen. Patriarch, Patrizier, Regent, (Kur)Fürst [haben wier in der Trierer Livedomäne aus "geschichtlichen" Gründen so gehandhabt], Kardinal, Präsident/Vorsitzender, Boss, Chef, usw geben ja auch nette Titel ab. Je nachdem, wer über wen spricht.

[Xemides]

Wikipedia sagt, Prinz als Thronerbe ist eine deutsche Titulierung.

Das deutsche Wort Prinz ist aus dem französischen prince entlehnt, das in der Regel die allgemeine Bedeutung „Fürst“ hat; prince wiederum geht auf lateinisch princeps „der Erste“ zurück. Dieses wurde besonders von Kaiser Augustus als Herrscherbezeichnung verwendet.
Zu beachten ist jedoch, dass es sich bei ausländischen Prinzen, wie etwa denen in Frankreich oder Großbritannien, bei der damit bezeichneten Person um den Fürsten selbst handelt. Der Gebrauch der Bezeichnung Prinz im deutschsprachigen Raum für die Kinder eines Fürsten weicht grundlegend von dem in anderen Ländern ab.
Auch die weibliche deutsche Form, Prinzessin, geht auf das Französische zurück (princesse), bedeutet im Französischen aber Fürstin und nicht etwa Prinzessin.

[Teylen]

Nun in Westeros wird prince und princess wie in Deutschland für den Thronfolger verwendet. ^^

[Xemides]

Erstaunlicherweise ja.

Ich würde es bei den Vampiren auf das leteinische Prinzeps zurück führen.

[Zauberelefant]

Was ja auch Sinn macht, weil Thronfolge bei Vampiren ja quatsch ist. Man mag sich zwar drauf berufen, daß der eigene Erzeuger oder jemand noch weiter vorne aus der Linie mal Fürst war - aber da muß noch mehr kommen, sonst wird man nicht Fürst.

[Teylen]

Angesichts der regulären Bedeutung die Xemides beschrieben hat könnte man behaupten das die Übersetzung nicht falsch war der der Begriff in Deutschland sowohl den Nachfolger eines Königshaus als auch einen Fürst bezeichnen kann. ^^

[Zauberelefant]

Vampire und Erbfolge halte ich für Unsinn. Das mag man anders sehen, aber ich halte Prinz in seiner hierzulande geläufigen Bedeutung für Quatsch.

[Gummibär]

Ich fänd es auch besser, wenn man es umbenennen würde. Meinetwegen in Princeps.

[8t88]

Mei, Leute. Wo ist das Problem? Nennt Ihn doch den KarlAugustVomDienst.
Es ist eure Runde.
Und nu is ja zu genüge geklärt worden woher es kommt, und was es für alternativen gibt.

Und ja: Erbfolge ist quatsch. Die Grundannahme ist dass man nicht mehr stirbt.
Klar gibt es Prinzen die Ihre Kidner einsetzen wollen.
Wer was dazu sehen möchte kann ich generell das Invictus Buch Empfehlen! Dort sind auch viele Sachen zu Torpor drin... und eine der Coolsten ist IMHO "Haus Machten" eine Zyklische Dynastie, die aus 3 Nosferatu besteht und den Hound von Paris stellt.

[Samael]

Dieser "heilige" Aspekt der Königssalbung will mir nicht so richtig gefallen, zumal der heilige Akt der Königsweihe durch Salbung doch erst eine orientalische und später christliche Tradition war. In einem Setting, in dem der Vampir eingeladen werden muss um in ein Haus zu gelangen, oder er kein fließendes Wasser überqueren darf, gut - da kann ich das Argument verstehen .

In vorchristlicher Zeit wurden Könige bestimmt auch irgendwie inthronisiert oder sonstwie einem Weihe- oder Heilungsritus unterzogen.

Nein, absolut nicht, jedenfalls nicht notwendigerweise. Die Köngsweihe/-salbung kam auch erst im Laufe des frühen MA auf (um sich mit den alttestamentarischen Königen in eine Reihe zu stellen). Die Merowinger habn sich z. B. nicht salben lassen.

Und ansonsten: Prince = Prinz ist ein fail erster Güte. Das englische "prince" bedeutet Fürst. Das "prince" kommt von "princeps" (Titel des röm. Kaisers), "principe" (ital. Fürst). "prince" (frz. "Fürst).

NUR im deutschen bezeichnet "Prinz" ausschließlich die Nachkommen des Herrschenden. Konsequenterweise hätte man mit "Fürst" übersetzen müssen.

EDIt: Hätte ich den ganzen Thread gelesen, hätte ich gemerkt, dass Xemides das weiter oben schon geklärt hat....  

[Enlil]

what Samael said.

Allerdings ist "Prinz" im Deutschen ganz nett, um sich den Ursprung im "princeps" vor Augen zu führen.

Was das Geschlecht angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich eine zweitausend Jahre alte Ventrue gerne als "Prinzessin" bezeichnen lassen würde. Vielleicht aber auch nicht als Prinz. Nicht umsonst nennen sich die Toreador-Regentinnen in Frankreich (Dark Ages) gerne "Königin" (reine), oder gleiche Matriarchin.

Im Grunde ist der relativistische Aspekt der Bezeichnung schon in der Vorlage drin. In Dark Ages nennt sich der Regent einer Stadt, wie er will - auch gerne mal Graf und Herzog, vor allem wenn er schon lange da ist und beträchtliche Macht (zu haben glaubt) hat. Und auch gerne mal Bischof, wenn er auf dem Weg des Himmels ist.

Klare Trennung gibt es in Dark Ages nur zwischen Prinz (Krieg der Prinzen), Fürst (im englischen wohl lord) und Monarch, weil da eine Hierarchie besteht. Die ist in der Camarilla natürlich nicht mehr unbedingt gegeben.

[8t88]

Ich weiss gerade garnicht aus dem Kopf wie das Vamiroberhaupt bei RfR genannt wird.
Wahrscheinlich gibts da eh nur Senat/Sennex und Senatoren...
Aber da ist eh alles cool und funktioniert anders

[Enlil]

Ich weiss gerade garnicht aus dem Kopf wie das Vamiroberhaupt bei RfR genannt wird.
Wahrscheinlich gibts da eh nur Senat/Sennex und Senatoren...
Aber da ist eh alles cool und funktioniert anders

Hat da nicht jeder covenant ein Oberhaupt? Ich dachte zumindest, dass einer der "wings" einen pontifex hatte..