Thema: Sex: FB vs US Comics

[Darius der Duellant]

Nö, muss nicht sein. Ich finde es nur komisch, die US-Sachen total sexualisiert und schrecklich zu finden, aber die frankobelgischen als "natürlich" sexualisiert anzusehen. Das sehe ich nun mal sehr anders und das halte ich auch für eine völlig legitime Lesart.

Ich habe kein Problem mit Sex oder sexuellen Darstellungen (und auch nicht mit einer in grenzen sexualisierten Darstellung), ganz im Gegenteil.
Ich habe aber ein Problem mit dieser vollkommen lächerlichen und wie frisch aus einem zensierten Porno stammenden Darstellung von pseudo-Sexualität, die absolut unnatürliche Posen (und bevor jetzt ein "Aber das ist doch auch...!!!" kommt, relativ sehen, die Position auf dem RiW-Cover mag für dich nur unter Schmerzen möglich sein, aber sie ist grundsätzlich anatomisch machbar und AUS DER SITUATION HERAUS logisch, im Gegensatz zu "Ich präsentiere meinen Latexkörper so dass Brust und Scham möglichst großflächig im Panel zu sehen sind wärend ich auf einem Steinpfahl sitze) und bildschirmfüllende Titten zeigt, aber gleichzeitig davor zurückschreckt etwas gar schröckliches wie eine Brustwarze zu zeigen.

Es geht eben nicht um die aus dem Kontext herausgerissene Darstellung von Frauen, sondern darum ob diese in die umgebende Szenerie logisch hineinpassen oder stattdessen ohne Sinn und Verstand und erst recht ohne Sinn für Ästhetik in vollkommen unpassenden Momenten halb-blank ziehen (weil ganz ist ja böse und so, das lassen die Sittenwächter schliesslich nicht zu).


/edit: Und ja, mal wieder +1 für das was Korknadel sagt.
Der schreibt in diesem Strang das was mir im Hirn rumspukt deutlich strukturierter und netter als ich es kann.

[alexandro]

Wie kommt ihr denn auf den komischen Trichter, dass "im Alltag verankert" auf einmal das Qualitätskriterium für "ehrlichen" Sex sein soll?
Klar, wie die vollkommen "natürliche" Reaktion der Arsch-Frau bei RiW ("Oh hallo, du starrst mich an. Das macht mich irgendwie geil...") oder die vollkommen "natürliche" Drapierung der nackten Frau vor den Echsenmenschen.

Vollkommen. Anderer. Film.

Comics leben nunmal von Übertreibungen und Überzeichnungen, einen zu engen Wirklichkeitsbezug sollte man daher nicht erwarten (besonders nicht bei Superheldencomics). Ob ein Male Gaze jetzt eine "echte Frau" trifft oder ein aufgeblasenes Silikonwunder ist letztendlich egal.

Wir waren mal so weit, dass Darstellungen von Sexualität/Nacktheit von der Intention abhängen, und da würde ich wieder ansetzen wollen. Was wollte Künstler mit diesem Bild ausdrücken (was gerade bei Cover-Bildern wichtig ist, die ja oft so gut wie keinen Bezug zur Handlung des Heftes haben)?

Wollte er zeigen, dass die Dame Diebin, sexy und extrem risikofreudig ist? Wollte er zeigen, dass das Mädel sexy ist, notfalls anpacken kann und selbstbewusst gegenüber Männern auftritt? Beider Darstellungen erreichen ihr Ziel der Meta-Erzählung (abseits dessen, worum es im Comic dann eigentlich geht). Sicher hätte man es anders machen können, aber es funktioniert.

Mit wenig/viel Sex hat das nichts zu tun: man kann auch mit verhüllten, angedeuteten Formen effektiv Stimmung transportieren (manchmal sogar wirkungsvoller, als mit Nackheit). Sicher geht es auch anders (in beide Richtungen), aber darum geht es hier nicht.

Case in point:

[Samael]

macht), BH, Maske und Schuhen entledigt hat.

Mal ernsthaft...

nota bene: Das ist kein BH, das sind goggles...

[korknadel]

@alexandro:
Wenn Du wirklich meinst, dass es hier jemandem um "Qualitätsmerkmale" von "ehrlichem" Sex geht, und gerne den Unterschied überliest, den ich zwischen Bourgeon und Arleston in Hinblick auf das Thema gemacht und betont habe, dann wünsche ich Dir viel Spaß in Deinem Auswurf.

Und mit Der Cover-Show. 

[Bombshell]

Passt die Diskussion zur Covergestaltung zum Thema des Threads? Wenn nicht könnte man diese verschieben?

[Samael]

Passt die Diskussion zur Covergestaltung zum Thema des Threads? Wenn nicht könnte man diese verschieben?

Hiermit erledigt.

[Teylen]

Also ne....
Probiers doch mal aus, die Pose ist ohne schmerzen möglich.

Ausprobiert, massive schmerzen (zerrungsgefühl) in den Armen und ich komme nicht soweit rum.
Abgesehen vor der Angst vorm Fall schaffe ich es hingegen mich Catwoman Alike auf mein Bett zu legen. Das ist sogar halbwegs bequem.


Ansonsten, wenn ich im FNac mich durch die Comics wühle fällt mir schon irgendwie etwas auf das wenn Frauen auf dem Cover sind diese durchaus entweder durch große Oberweite auffallen oder aufreizende Posen.
Nun und das beim reinblättern dann oftmals mehr Sex und Nacktheit gibt. Wobei,..

Naja, im Francobelgischen Raum ist Sex idR "ehrlicher" dargestellt. Wenn zwei sich lieben sieht man sie eben zusammen mal nackt im Bett.

Also uh, aber es handelt sich bei den Sex Szenen an die ich mich erinnere eher seltener um consensual Sex bei dem beide einverstanden sind und es nicht auf einem mehr oder weniger direkten Machtgefälle basiert.


Das Franko-Belgische Comics weniger Gewalttätig sind würde ich nun auch nicht unbedingt unterschreiben..

[Samael]

Es gibt da sicher größere Unterschiede zwischen US und FB Comics, was das Thema "Sex und sexualisierte Darstellung von Frauen" angeht. Aber einseitig den US Comics den schwarzen Peter "prüde-verklemmt und gleichzeitig übersexualisiert" zuzuschieben und den FB "erwachsen-realistischen Umgang mit Sex" zu attestieren ist unangebracht. Das Thema ist sehr komplex und mein Erfahrungshorizont ist da sicher auch kleiner als bei manchen andern Diskussionsteilnehmern hier.

Einige Schlagsätze:

Widerliche Vergewaltigungszenen (oder allgemein Szenen mit sexualsierter Gewalt), bei denen mich das ungute Gefühl beschleicht dem Autor würde darauf einer abgehen findet man regelmäßig bei den FB (Bourgeon..., so sehr ich den sonst schätze) und nicht bei den US Comics.

Glattweg störend/penetranter Sexualität-Bezug ist mir zuletzt auch bei einem FB untergekommen (Betelgeuze von Leo).

Fehlende Nippel und allgemein Nacktheit in den US Mainstream-Titeln sind einfach der Tatsache geschuldet, dass die Dinger in den USA ab 18 sind, sobald was zu sehen ist. Gerade bei den Nippeln finde ich das aus europäischer Perspektive auch grotesk-komisch. Bei den dedizierten Erwachsenen-Titeln ist das dann übrigens kein Thema mehr.

[Darius der Duellant]

Ausprobiert, massive schmerzen (zerrungsgefühl) in den Armen und ich komme nicht soweit rum.
Abgesehen vor der Angst vorm Fall schaffe ich es hingegen mich Catwoman Alike auf mein Bett zu legen. Das ist sogar halbwegs bequem.


Ansonsten, wenn ich im FNac mich durch die Comics wühle fällt mir schon irgendwie etwas auf das wenn Frauen auf dem Cover sind diese durchaus entweder durch große Oberweite auffallen oder aufreizende Posen.
Nun und das beim reinblättern dann oftmals mehr Sex und Nacktheit gibt. Wobei,..
Also uh, aber es handelt sich bei den Sex Szenen an die ich mich erinnere eher seltener um consensual Sex bei dem beide einverstanden sind und es nicht auf einem mehr oder weniger direkten Machtgefälle basiert.


Das Franko-Belgische Comics weniger Gewalttätig sind würde ich nun auch nicht unbedingt unterschreiben..

Bei Catwoman bezog ich mich natürlich nicht auf das Räkelcover, sondern auf das Panel wo sie auf der Steinsäule sitzt.


Ich sprach übrigens von Sex, nicht von Vergewaltigungen  
Was deren Häufigkeit im europäischen Comic angeht:
Mein subjektiver Eindruch nach ner niedrigen vierstelligen Zahl an gelesenen nicht-Ami Comics: Im vergleich zu normalem Sex ziemlich selten und auch dann im großteil der Fälle (einziges Beispiel das mir auf die schnelle einfällt wo es nicht so war: in ein paar Bänden von "Helden ohne Skrupel") nicht per holzhammer in die Geschichte eingefügt.

Und abschliessen, weil es mir langsam zu blöde wird da sowohl kornadel als auch ich es bereits bis zum erbrechen wiederholt haben:
Es geht nicht um die Häufigkeit von Gewalt und sexuellen Darstellungen  

[Enlil]

Auch wenn ich ihn persönlich nicht leiden kann, muss ich Darius dem Duellanten hier recht geben  

Aber damit auch Pornomancer (was ich allein schon aufgrund des Nutzernamens gerne mache)

Ich les' regelmäßig in beiden Lagern und die Aussagen und Ausführungen über die "ehrlichere" oder "ungezwungenere Sexualität" in belgo-frankischen Gefilden und dem gegenüber stehenden, gezwungenen und von amerikanischer Prüderie durchzogenen pseudo-Sexualität aus den US of A is more than legit und ziemlich offensichtlich, in meinen Augen.

[Teylen]

Bei Catwoman bezog ich mich natürlich nicht auf das Räkelcover, sondern auf das Panel wo sie auf der Steinsäule sitzt.

Auf dem Bürostuhl und einem Hocker ausprobiert, auch weniger Schmerzhaft möglich als das frankobelgische Cover. ^^
Die Hauptherausforderung da ist die Fußstellung. Außerdem ist es gut das sie den Arm an der Säule hat da die Stellung etwas Kraft braucht (um nicht zu Fallen).
Wobei das Mädel bei Bourgeon nun auch nicht gerade die kleinere Oberweite hat.

Ich sprach übrigens von Sex, nicht von Vergewaltigungen  

Sex, bzw. ein Geschlechtsakt, ist u.U. Teil einer Vergewaltigung.


Ansonsten, die Seite die sich Posen von weiblichen Charakteren annahm und annimmt ist Esher Girls:
http://eschergirls.tumblr.com/

[Darius der Duellant]

Auf dem Bürostuhl und einem Hocker ausprobiert, auch weniger Schmerzhaft möglich als das frankobelgische Cover

Mit sich berührenden inneren ober- und Unterschenkeln?
Gratulation, das tut weh. Und zwar so richtig.

Sex, bzw. ein Geschlechtsakt, ist u.U. Teil einer Vergewaltigung.

Oh man  
Unmissverständlich:
Es geht mir hier vorrangig um die Art der Darstellung von einvernehmlichem Sex, nicht um die von Vergewaltigungen.

Ansonsten, die Seite die sich Posen von weiblichen Charakteren annahm und annimmt ist Esher Girls:
http://eschergirls.tumblr.com/

Und danke, ich kenne Eschergirls.
(...)

Übrigens unterstreicht ein eingeben von "Catwoman" in der dortigen Suchmaske meine Aussage noch.

[Teylen]

Mit sich berührenden inneren ober- und Unterschenkeln?
Gratulation, das tut weh. Und zwar so richtig.

Öhm, damit hab ich wie erwähnt kein Problem.
Das ist doch eine ganz normale Hocke?
Das einzige Problem ist die Fußhaltung.


Die Escher Girls haben nur amerikanische Figuren und von der neuen Catwoman iirc nur ein Bild. ^^;

[korknadel]

Also uh, aber es handelt sich bei den Sex Szenen an die ich mich erinnere eher seltener um consensual Sex bei dem beide einverstanden sind und es nicht auf einem mehr oder weniger direkten Machtgefälle basiert.

Wow, dann hast du bei deiner Lektüre frankobelgischer Comics -- ob nun zufällig oder nicht -- eine sehr eigentümliche Auswahl getroffen.

Es gibt da sicher größere Unterschiede zwischen US und FB Comics, was das Thema "Sex und sexualisierte Darstellung von Frauen" angeht. Aber einseitig den US Comics den schwarzen Peter "prüde-verklemmt und gleichzeitig übersexualisiert" zuzuschieben und den FB "erwachsen-realistischen Umgang mit Sex" zu attestieren ist unangebracht. Das Thema ist sehr komplex und mein Erfahrungshorizont ist da sicher auch kleiner als bei manchen andern Diskussionsteilnehmern hier.

Ich möchte noch einmal betonen, dass es beide Varianten des Umgangs mit Sex und Nacktheit bei beiden Comic-Ausprägungen gibt. Es gibt auch verklemmtes Zeug bei den Frankobelgiern, genauso wie es unverklemmtes bei den USAlern gibt. Die Mengenverhältnisse sind nur anders. Dazu kommt eben ein grundlegender kultureller Unterschied, der sich ja auch und vor allem im Film zeigt.

Mir geht es auch nicht in erster Linie um eine Wertung, sondern zunächst mal nur um eine geschmackliche Präferenz und um die Tatsache, dass es diesen Unterschied wahrnehmbar gibt. Deshalb wird man, wenn man tatsächlich zum Werten übergehen wollte, bei beiden Varianten unterschiedliche Dinge kritisieren müssen.

[Darius der Duellant]

Öhm, damit hab ich wie erwähnt kein Problem.

Bei einer normalen Hocke hängen die Brüste nicht zwischen den Schenkeln  
Aber okay, wenn du das ohne schmerzen hinbekommst, gratulation.

Die Escher Girls haben nur amerikanische Figuren

Was schonmal ein guter Hinweis darauf ist, wo die problematischen Zeichnungen häufiger vorkommen

und von der neuen Catwoman iirc nur ein Bild

Bisher habe ich 6 gefunden von denen ich mir sicher bin dass sie aus der neuen Ära stammen.

Also wirklich:




 

Da bekomm ich ja vom hinschaun schmerzen.

[Teylen]

Bei einer normalen Hocke hängen die Brüste nicht zwischen den Schenkeln  
Aber okay, wenn du das ohne schmerzen hinbekommst, gratulation.

Nun im Grunde macht man sowas:

Nur das man sich nach vorne beugt und mit der rechten Hand einen halt zum Festklammern sucht, weil man sonst potentiell vorne über kippt. ^^

Ansonsten habe ich Probleme die Sachen die ich in meinem fB Comics so gefunden habe im Netz wiederzufinden. (und ich bin zufaul zum scannen) Wobei nach einem ersten Überblick Frauen allgemein weniger Actionszenen haben.

Was schonmal ein guter Hinweis darauf ist, wo die problematischen Zeichnungen häufiger vorkommen

Ich glaube das es eher ein Hinweis drauf ist wo die Escher Girls herkommen.

[Darius der Duellant]

Ich glaube das es eher ein Hinweis drauf ist wo die Escher Girls herkommen.

Da es auch in den Staaten Comics aus Europa zu kaufen gibt (wenn auch nicht so viele) und, was viel wichtiger ist, jedermann den Leuten dort Sachen schicken kann, halte ich meine Interpretation für sinnvoller .

[Samael]

Gehts jetzt auf einmal um perspektivisch/anatomisch/handwerkliche Schwächen bei US-Comics*? Wow, wann ist das passiert? Brauchen wir dafür noch einen Thread? Und was ist dir passiert, Darius, dass du einen derartigen Feldzug startest?

*Natürlich immer im Vergleich zu dem anbetungswürdigen Ausstoß der FB?

[Darius der Duellant]

Irgendwer muss ja gegen die drohende Überfremdung durch nicht-europide Zeichnungen die von Comickunstmarxisten vorangetrieben wird, ankämpfen. Die Jugend von Morgen wird es mir danken!
 

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Wir reden hier über Kunst, da wird man ja wohl noch ein wenig eifern dürfen

[Timo]

Ich denke die Proportionen sind doch in vielen FB Comcis einfach besser/realistischer und die Colorierung für Gewöhnlich nicht so grell wie die in den Standard US-Comics, es gibt StarWars Comics, da sieht Leia aus wie Dolly Buster mit schwarzen Haaren und kein weiblicher Charakter hat unter DD Oberweite, dafür gibt es keine Fanservice-Posen, evtl. sind viele US-Zeichner auch einfach nicht fähig vernünftige Frauen (und Männer) zu malen.

Das Bourgeon Cover ist übrigens problemlos hinzubekommen, Latzhose an und Hemd hintenreinstecken während man versucht jemanden hinter sich zu becircen=check
Was anderes passiert in der Szene ja auch nicht, da wird ja auch innerhalb der Story und nicht exklusiv für einen nicht vorhandenen Zuschauer gepost, was auch noch ein Unterschied wäre, in vielen FB Comics gibt es für die Posen Kontext in US-Comics sind es fast immer Cool Poses^tm für den Leser.

[alexandro]

Ich denke das Darius sehr selektiv in der Auswahl der frankobelgischen bzw. amerikanischen Comics ist. Wenn man sich z.B. einige Vertigo-Titel anschaut, dann bekommt man ebenfalls recht ehrlichen/offenen Umgang mit sexuellen Themen, dagegen zeigen einige FB-Titel (einige davon in meiner "Cover-Show") doch recht "prüde" Tendenzen (was vielleicht dran liegt, dass sie - wie ein Großteil der DC/Marvel-Titel - für Kinder und Jugendliche gedacht sind und daher nicht zu sehr Schwengel und Titten zeigen dürfen).

Was die Proportionen und Colorierung angeht: da hat auch der FB-Raum seine "Stinker" (Percy Pickwick z.B. ).

[korknadel]

@alexandro:
Ja, was Du da sagst, wurde ja hier noch nie erwähnt. 

Nochmal: Es geht nicht darum, zu sagen, ALLE US-Comics wären gelb und ALLE FB-Comics wären grün. Es geht um eine deutlich wahrnehmbare Tendenz, auch wenn es hier wie dort gelb und grün gibt.

Und das ist eine allgemeine kulturelle Sache, die auch weit übers Comic hinausgeht, sich dort aber eben auch teilweise besonders anschaulich zeigt. Über den inneren Zusammenhang zwischen Prüderie und Porno in den USA zum Beipiel gibt es inzwischen genug Artikel. Und während das US-amerikanische Kino zum Beispiel alle möglichen Erfindungen gemacht hat, um Nacktheit und sexuelle Handlungen zwar anzudeuten, aber nicht zu zeigen, schert sich das französische Kino da viel weniger drum. (Und auch hier: Ja, es gibt auch in den USA Autorenkino, HBO und Showtime, wo das anders gehandhabt wird, und es gibt auch "prüde" französische Produktionen, aber auch hier gibt es eben wahrnehmbare Tendenzen.)

[Darius der Duellant]

Was die Korknadel sagt.
Und damit mache ich den Strang mal zu, denn die gleiche Aussage auf 2 Seiten 3-4 mal wiederholen zu müssen ist ein gutes Indiz dafür, dass zu einem Thema nichts sinnvolles mehr kommt.