Thema: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?

[sindar]

Also mehr Spielmechanismen für Nichtkampf-Szenen?

Deren weitgehendes Fehlen ist mein Hauptkritikpunkt an D&D4. Mystix beispielsweise geht da zum anderen Extrem: Dort gibt es ein universales Konfliktsystem, das gleichermassen auf Kaempfe, Verfolgungsjagden, Gespraeche und Fluchaufheben angewandt wird. Das habe ich bisher nur auf -Treffen gespielt, weiss also nicht, wie sich das in laengeren Sitzungen / Kampagnen anfuehlt.

Ich persoenlich habe es aber ganz gern, wenn sich auch ueber laengere Zeitabschnitte hinweg das Regelwerk in das Spiel einfach gar nicht einmischt. Ich bin waehrend solcher Spielabschnitte deutlich eher "voll dabei" als waehrend regelintensiven Abschnitten wie z.B. Kaempfen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich werde dann um Rollenspiel besonders aufmerksam wenn ich meinen Charakter als zuständig erachte.
Wenn bei D&D 3.5 von Fallen die Rede ist fühle ich mich als Spieler eines klassischen Schurken zuständig.
Wenn von einer genetischen Abweichung die Rede ist fühle ich mich als Spieler eines Genetikers zuständig.

Wenn ich mich zuständig fühle habe ich bei den meisten Systemen zwei Möglichkeiten. Ich kann versuchen die Situation auf zu lösen, indem ich etwa ein Skillwurf ausführe oder eine andere Aktion, etwa Hacken oder Bearbeitung eines Handouts beginne. Oder aber ich kann die gesamte Gruppe mit hinein ziehen. Etwa indem ich einzelne Aufgaben definiere und sie an andere Spieler mit ihren Charakteren delegiere, einige Systeme kennen ja die gegenseitige Unterstützung und Traveller bietet etwa die Möglichkeit eine Aufgabe auch Regel technisch zu untergliedern.

Bei vielen Systemen sind die Charaktere automatisch darauf angelegt im Kampf zuständig zu sein. Man erhält etwa automatisch Werte für den Kampf ohne das man dafür Ressourcen ausgeben muss.
Viele klassische Systeme, besonders stark die an D&D angelehnten Spiele, definieren ja einen Charakter auch über seine Rolle im Kampf.
Von da aus bin ich dann eben als Spieler auch zuständig und beginne zu handeln. Aus meiner Sicht einer der Gründe das gegliederte Kampfrunden so beliebt sind. Man rechnet einfach damit das alle Spieler in der Situation handeln werden und will Unklarheiten vermeiden.

Wenn das System diese automatische Zuständigkeit nicht kennt oder aber die restlichen Charaktere bedeutend bessere Kämpfer sind als der gespielte Charaktersinkt die Aufmerksamkeit des Spielers oder eben auch mehrerer Spieler ab.

Gruß Jochen

[Oberkampf]

Deren weitgehendes Fehlen ist mein Hauptkritikpunkt an D&D4.

Gerade die Mechanismen für das Anwenden der Fertigkeiten und Agieren der Charaktere außerhalb des Kampfes waren eine der Sachen (neben dem Kampfsystem, das mir eines der Liebsten der mir bekannten Systemen ist), die mir bei D&D(4) gefielen.

Ich persoenlich habe es aber ganz gern, wenn sich auch ueber laengere Zeitabschnitte hinweg das Regelwerk in das Spiel einfach gar nicht einmischt. Ich bin waehrend solcher Spielabschnitte deutlich eher "voll dabei" als waehrend regelintensiven Abschnitten wie z.B. Kaempfen.

Das ist, glaube ich, eher der springende Punkt: Viele Rollenspieler, besonders in Deutschland, bevorzugen ein würfelloses, von der Regelmechanik befreites Rollenspiel als Erzählspiel zu 90% der Zeit, nur in den kurzen Kampfszenen weicht man aus Gründen der Tradition davon ab. Vielen fällt es schwer, sich vorzustellen, dass Regeln und Würfel auch außerhalb der Kämpfe sinnvoll zum Einsatz kommen können, oder sie halten Regel und Würfel sogar für unreif. Aus so einer Haltung entwickeln sich Rollenspiele wie Daidalos.

[Praion]

Das ist, glaube ich, eher der springende Punkt: Viele Rollenspieler, besonders in Deutschland, bevorzugen ein würfelloses, von der Regelmechanik befreites Rollenspiel als Erzählspiel zu 90% der Zeit, nur in den kurzen Kampfszenen weicht man aus Gründen der Tradition davon ab. Vielen fällt es schwer, sich vorzustellen, dass Regeln und Würfel auch außerhalb der Kämpfe sinnvoll zum Einsatz kommen können, oder sie halten Regel und Würfel sogar für unreif. Aus so einer Haltung entwickeln sich Rollenspiele wie Daidalos.

Ich frage mich ja immer noch mit welchem "Würfellastigen" System man am besten an solche Leute herankommt. InSpectres/Lady Blackbird vielleicht...?

Edit: gehört hier aber auch nicht hin

[Dragon]

Hab keine Lust gehabt alles zu lesen, aber falls es noch nicht gesagt wurde: es kommt auch auf den Char an den man spielt. Unser pazifistischer Priester und unser Geschichtenerzähler ohne Kampfskills haben keine Lust an großen Kämpfen, deswegen langweilen sich da auch die Spieler.
Die meisten Chars sind aber i.d.R. schon auf Kämpfen ausgelegt oder können es zumindest grundlegend. Deswegen hat da meistens jeder etwas zu tun.

[sindar]

Vielen fällt es schwer, sich vorzustellen, dass Regeln und Würfel auch außerhalb der Kämpfe sinnvoll zum Einsatz kommen können, oder sie halten Regel und Würfel sogar für unreif.

Oh, ich kann mir das gut vorstellen, ich habe es sogar schon erlebt, bei DSA hauptsaechlich. Ich mag es nur nicht. Das hat nichts mit so komischen Konzepten wie "Reife" zu tun, sondern ist schlicht mein Geschmack.

[Arldwulf]

Gerade die Mechanismen für das Anwenden der Fertigkeiten und Agieren der Charaktere außerhalb des Kampfes waren eine der Sachen (neben dem Kampfsystem, das mir eines der Liebsten der mir bekannten Systemen ist), die mir bei D&D(4) gefielen.

Ja, letztlich sind diese Regeln auch der Hauptgrund warum ich das System mag...D&D 4 bringt letztlich Nichtkampfsituationen viel stärker ins Spiel ein als zuvor in D&D üblich.

Und ich würde auch kein Spiel mehr spielen können (wenn sich die Alternative anbietet) bei dem Herausforderungen nicht gleich behandelt werden, ganz egal ob sie durch Kämpfe oder Nichtkampfsituationen entstehen. Letztlich auch wegen der Situation im Ausgangsposting. Wenn Nichtkampfsituationen nicht so spannend dargestellt werden wie Kämpfe oder nicht derartig wichtige Konsequenzen haben können wie Kämpfe dann wird ihnen auch nicht die gleiche Aufmerksamkeit gewidmet.

[Eulenspiegel]

Mal eine alternative Theorie: Beim Kämpfen sind alle aufmerksam, weil es eine Abwechslung darstellt.

Wenn man drei Stunden ununterbrochen Kämpfe ausspielt, finden das die Spieler sehr wahrscheinlich auch langweilig. Wenn man jedoch 3 Stunden Intrigen ausspielt und dann eine halbe Stunde Kampf einfügt, ist das eine willkommene Abwechslung.

Die Aufmerksamkeit beim Kampf entsteht also nicht durch die Spielmechanik sondern ist hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass Kampf bei den meisten Runden auch immer Abwechslung bedeutet.

Ein interessantes Projekt wäre folgendes: Man spiele 3 Stunden lang Kampf, füge dann eine halbe Stunde Intrige ein und fahre anschließend mit 1-2 Stunden Kampf fort. Es wäre interessant zu sehen, ob die Spieler hier beim Kampf aufmerksamer sind oder bei der Intrige.

[Oberkampf]

Wenn man drei Stunden ununterbrochen Kämpfe ausspielt, finden das die Spieler sehr wahrscheinlich auch langweilig. Wenn man jedoch 3 Stunden Intrigen ausspielt und dann eine halbe Stunde Kampf einfügt, ist das eine willkommene Abwechslung.

Wenn man 3 h Intrige ausspielt, wach ich meistens auch für einen Kampf nicht mehr auf.

[YY]

Wenn Nichtkampfsituationen nicht so spannend dargestellt werden wie Kämpfe oder nicht derartig wichtige Konsequenzen haben können wie Kämpfe dann wird ihnen auch nicht die gleiche Aufmerksamkeit gewidmet.

Randbemerkung:

Nichtkampfsituationen können durchaus sehr ernste Konsequenzen haben.
Für Kämpfe gilt das jedoch immer, für Nichtkämpfe nur in besonderen Fällen.

MMn ist das auch richtig so; alles andere würde ich als ziemlich gekünstelt empfinden.

[Arldwulf]

Natürlich gibt es auch immer wieder Situationen die keine echten Konsequenzen haben müssen.

Aber sowohl was Kämpfe betrifft als auch an den Stellen der Geschichte an denen nicht gekämpft wird. Sowohl die spaßige Tavernenschlägerei als auch der Einkauf beim Bäcker mögen durchaus unwichtig für die Story sein, und ob ich Paul dem Raufbold eine reinhaue, bei Peter mir zwei Brötchen kauf oder doch mit dem Wachmann beim Würfelspiel zocke ist insofern egal als dass das Ergebniss für den Ausgang des Abenteuers nicht wichtig ist.

Sowas kann man ausspielen oder auch als: "Ihr treibt euch drei Wochen in der Stadt herum, versauft euer neu gewonnenes Gold vom letztem Abenteuer und lebt euer Leben wieder in Frieden und ohne die Schrecken auf die ihr dabei getroffen seid." beschreiben. Mit der Ergänzung "als plötzlich..." ^^

Mein Punkt war aber eher das alle Situationen die tatsächliche Herausforderungen darstellen, bei denen die Spielercharaktere also etwas "schaffen" müssen, auch gleich behandelt werden sollten. Der SL sollte vergleichbar viel Mühe hinein legen, den Spielern vergleichbar viele Optionen offen stehen und am Ende der Erfolg oder Mißerfolg mit vergleichbaren Konsequenzen belohnt werden. Sowohl in der Spielwelt als auch was OOC Belohnungen betrifft wie Exp oder Schätze.

Dann ist auch die Spannung da.

[Eulenspiegel]

Wenn man 3 h Intrige ausspielt, wach ich meistens auch für einen Kampf nicht mehr auf.

Hmm, bei mir ist es genau andersrum: Ich schlafe bei 3 h Kampf ein.

Aber wie groß ist denn bei euch das Verhältnis Kampf/Nicht-Kampf?

[Teylen]

Abgesehen davon das es bei Kaempfen nicht selten um Leben und Tod des eigenen Charakter geht.
Einerseits sind Kaempfe einfach zu verfolgen. Man schaut was gewuerfelt wird, man aendert die Werte, und soweiter. Die taktischen Moeglichkeiten sind oftmals beschrieben.
Demhingegen ist eine Intrige nicht ganz so einfach zu verfolgen, man muss schauen was gelabert wird, wie das rueberkommt, raten was dabei rum kommt und hoffen das diese und jene Regel angewendet wird. Kurz bei geringerer bis gleicher Aufmerksamkeit kriegt man bei Kaempfen imho mehr Infos. Was es spannender macht.
Andererseits haben Kaempfe oftmals einen festgelegten Turnus / Initative. Das heisst man weiss genau wann die eigene Zeit kommt, mehr oder weniger. Was davor nicht so einfach abzuschaetzen ist. Nun und man kann sich ggf. auf den eigenen Turn auch besser vorbereiten. Wegen der Formelhaftigkeit der Taktik.

[YY]

Ein weiterer Punkt ist, dass im Kampf meistens keine persönlichen Konsequenzen entstehen.
Nirgends im Rollenspiel wird ein spieltechnischer Verlust aus Dämlichkeit so sehr akzeptiert wie im Kampf.
Dort kann man einfach fröhlich spielen, ohne befürchten zu müssen, sein Gesicht als Spieler zu verlieren.

Du meinst, dass man im Kampf eher einfach mal schlecht spielen darf? Interessanter Gedanke.


Für meine Kerngruppe trifft es entschieden nicht zu, da ist es sogar genau umgekehrt.

Bei den anderen Gruppen kann ich aber diesbezüglich so aus dem Stegreif gar keine Einordnung vornehmen *verwirrt* 

Aber wie groß ist denn bei euch das Verhältnis Kampf/Nicht-Kampf?

Rein zeitmäßig hat Nicht-Kampf im Schnitt einen Anteil von ca. 2/3 bis 3/4.
Dabei stehen allerdings oft Kämpfe im Raum und werden zwar vermieden, wären aber jederzeit möglich.

Was Regelanwendung/-aufwand betrifft, hat Kampf die Nase deutlich vorn - das ist aber auch so gewünscht.

Demhingegen ist eine Intrige nicht ganz so einfach zu verfolgen, man muss schauen was gelabert wird, wie das rueberkommt, raten was dabei rum kommt und hoffen das diese und jene Regel angewendet wird. Kurz bei geringerer bis gleicher Aufmerksamkeit kriegt man bei Kaempfen imho mehr Infos. Was es spannender macht.

Daher bemühe ich mich bei Intrigen u.Ä., den Verlauf möglichst abstrakt für alle nachvollziehbar zu beschreiben.

Mich stört es auch als Spieler, wenn ich mir nach dem Spiel erklären lassen muss, was alles gelaufen ist und ich aus irgendwelchen Gründen nicht mitbekommen habe.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Daher bemühe ich mich bei Intrigen u.Ä., den Verlauf möglichst abstrakt für alle nachvollziehbar zu beschreiben.

das ist aus meiner Sicht ein weiterer Punkt der Kämpfe interessant macht. Man kann abschätzen wie erfolgreich die gewählte Art des Spiels ist und ob man überhaupt einen Erfolg hat.
Zudem ist diese Erfolgskontrolle in den meisten Spielen eingebaut. In anderen Fällen kann man den Erfolg einer Aktion nur etwas abschätzen. Der Spielleiter muss nachlesen, liest einen Text vor oder es gibt ein Handout? - Prima dann haben wir wohl einen Teil der Lösung gefunden.

Gruß Jochen

[Turning Wheel]

Du meinst, dass man im Kampf eher einfach mal schlecht spielen darf? Interessanter Gedanke.

Für meine Kerngruppe trifft es entschieden nicht zu, da ist es sogar genau umgekehrt.

Oh ja natürlich, für taktische Spiele mit Schwerpunkt Kampf gilt das natürlich nicht.
Aber das gibt es da draußen nicht so oft - zumindest meiner Erfahrung nach.

[GIGiovanni]

der für mich einfachste Grund ist :

alle Spieler haben im Zweifel  Angst, um ihren Charakter. Ich verliere nicht gerne einen liebgewonnen Charakter.

[Bad Horse]

Meine Spieler haben jetzt am Wochenende immer gelacht, wenn ich ihnen gesagt habe, jetzt käme gleich ein Kampf und sie sollten besser aufpasssen.   

[Oberkampf]

Hmm, bei mir ist es genau andersrum: Ich schlafe bei 3 h Kampf ein.

Aber wie groß ist denn bei euch das Verhältnis Kampf/Nicht-Kampf?

Hat sich zwar teilweise gebessert, aber aus meiner Sicht (wenn ich nicht selbst leite) zu stark in Richtung Nicht-Kampf. Bei Warhammer 3. Edition bin ich auch Spieler, da gab es auf 7 Spieltreffen einen Kampf gegen Tiermenschen und 1 Kampf gegen Orcs, ansonsten sehr viel Intrige und Detektivspiel (die Abenteuer sind aber ganz gut, bloß eben kampfarm). Dresden Files: 2 Kämpfe auf fünf Spielsitzungen (ok, und ein social combat). Lediglich Star Wars mit im Schnitt einem Kampf pro Spielabend schlägt da nach oben aus.

Wenn ich selbst leite, komme ich, je nachdem ob Warhammer oder Savage Worlds, auf 1 bis 3 Kämpfe pro Spielabend. Bei Warhammer habe ich nach langer Ermittlungsphase tatsächlich mal an einem Abend drei Kämpfe gebracht, obwohl da die Kämpfe nach Regeln nicht so schnell abgefrühstückt sind wie bei SW, und es war wirklich spannend.

[Praion]

Randbemerkung:

Nichtkampfsituationen können durchaus sehr ernste Konsequenzen haben.
Für Kämpfe gilt das jedoch immer, für Nichtkämpfe nur in besonderen Fällen.

MMn ist das auch richtig so; alles andere würde ich als ziemlich gekünstelt empfinden.

Und was ist mit "Failure is interesting?" bzw. "failing torwards success" ?

[Eulenspiegel]

alle Spieler haben im Zweifel  Angst, um ihren Charakter. Ich verliere nicht gerne einen liebgewonnen Charakter.

Situation 1: Kneipenschlägerei oder Raubüberfall
Situation 2: Anhörung vor einem Gericht, es droht die Todesstrafe.

Wo ist die Gefahr höher, bei Niederlage seinen SC zu verlieren?

[Oberkampf]

Situation 1: Kneipenschlägerei oder Raubüberfall
Situation 2: Anhörung vor einem Gericht, es droht die Todesstrafe.

Wo ist die Gefahr höher, bei Niederlage seinen SC zu verlieren?

Im klassischen Spiel? Meiner Erfahrung nach Situation 1 (und selbst da ist sie minimal).

[Teylen]

Situation 1: Kneipenschlägerei oder Raubüberfall
Situation 2: Anhörung vor einem Gericht, es droht die Todesstrafe.

Wo ist die Gefahr höher, bei Niederlage seinen SC zu verlieren?

Situation 1
Plus bei Situation 2 ist der Ausgang der Anhoerung oftmals fast voellige Willkuer.

[YY]

Oh ja natürlich, für taktische Spiele mit Schwerpunkt Kampf gilt das natürlich nicht.
Aber das gibt es da draußen nicht so oft - zumindest meiner Erfahrung nach.

Mal (noch ohne Umfrage ) in die Runde:

Ist das wirklich so selten?

Und was ist mit "Failure is interesting?" bzw. "failing torwards success" ?

Ich verstehe leider gerade nicht, worauf du hinaus willst 

[Oberkampf]

Ich verstehe leider gerade nicht, worauf du hinaus willst 

Es geht darum, Kämpfe, aber auch Situationen außerhalb der Kämpfe so ans Abenteuer anzubinden, dass das Abenteuer auf jeden Fall interessant weitergeht, egal ob die SCs gewinnen oder verlieren. Dann kann man auch Nichtkampfsituationen so spielen, dass es um was geht.

Beispiel Nichtkampfsituation: Die SCs befragen einen Informanten. Im "normalen" Spiel müssen sie so lange würfeln, bis ein Spieler den Informanten überzeugen kann, oder man ahndelt das ohne Würfel ab, so dass die Spieler so lange schauspielern müssen, bis der SL mit dem Auftritt zufrieden ist. Versagen ist nicht vorgesehen. Failure is interessting: Die Spieler würfeln ihre Sozialproben (und Schauspielern/Erzählen), und wenn sie die Probe verhauen, lockt der Informant sie in eine Falle, oder verlangt eine harte Gegenleistung, oder warnt die Gegner vor, dass die Charaktere ihnen auf der Spur sind etc. Versagen ist in jedem Fall nicht vorgesehen.

Beispiel Kampf: Im Normalspiel wird meistens auch davon ausgegangen, dass die Spieler den Kampf schaffen (außer vielleicht beim Sandboxing oder Dungeoncrawl). Scheitern ist meistens nicht vorgesehen und bedeutet oft das Ende des Abenteuers in der vorliegenden Form. Entweder TPK oder ein völlig neuer Ansatz der Spieler. Manchmal wird noch ein Hintertürchen (z.B. Gefangennahme der SCs) eingebaut, dann sind wir aber schon fast bei Failure is interessting.