Autor Thema: Würfelwillkür...  (Gelesen 14345 mal)

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El God

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Würfelwillkür...
« am: 13.09.2012 | 23:21 »
... gibt es nicht.

Taschenschieber

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #1 am: 13.09.2012 | 23:22 »
Doch. Würfelwillkür ist, wenn der SL willkürlich entscheidet, was du würfeln musst. ^^

(Versuch, dem Begriff eine Bedeutung zu geben, die wenigstens im Ansatz Sinn ergibt)

Offline 1of3

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #2 am: 13.09.2012 | 23:23 »
Ich würfel, wann ich will. So.

...

Was bedeutet dieses Thema?

Taschenschieber

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #3 am: 13.09.2012 | 23:24 »
Dass wir, wenn man uns sagt, wir sollten woanders diskutieren, woanders diskutieren?

El God

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #4 am: 13.09.2012 | 23:24 »
Zitat
Was bedeutet dieses Thema?

Ich wollte diesen Gedanken nur nochmal gut sichtbar festhalten und aus einem anderen Thread, wo er OT war, herausführen.

Offline 1of3

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #5 am: 13.09.2012 | 23:26 »
Dann wärs vielleicht clever, zu verlinken, wo ihr herkommt. Löffel gibts übrigens auch nicht.

Taschenschieber

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #6 am: 13.09.2012 | 23:27 »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #7 am: 13.09.2012 | 23:29 »
Dann wärs vielleicht clever, zu verlinken, wo ihr herkommt. Löffel gibts übrigens auch nicht.

O doch! Ich besitze einen, nein mehrere! Oder meinst du, es handelt sich vielleicht um getarnte Gabeln?
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #8 am: 13.09.2012 | 23:57 »
Ich bin auch der Meinung, Würfel können eigentlich nicht willkürlich sein, schon in Ermanglung eines Willens.

Allerdings lässt sich per Würfel natürlich auch Willkür ausdrücken:
- des SLs, wann und ob er würfeln lässt; und wie er das Würfelergebnis interpretiert
- des Spielers, wann und ob er einen Wurf vom SL verlangt; und welches Würfelergebnis er für 'plausibel' erklärt
- des Spieldesigners, der den Würfeln eine Bedeutung nach seinem Gusto verleiht - das kann von plakativen Regeln wie "böse Zauber sind immer schwerer als gute Zauber" bis zu "du hast einen fixen Bonus, um Schaden zu machen, muss aber würfeln, ob du den Schaden wegstecken kannst" gehen.

Und so weiter.

Absehen davon: Würfel mögen nicht willkürlich sein, aber manchmal ist das zufällig ermittelte Ergebnis trotzdem extrem unerwünscht (jetzt völlig neutral ausgedrückt - manchmal fänden es alle cooler, wenn es ein anderes Ergebnis gäbe). Daran sind aber dann nicht die Würfel schuld, sondern das dahintersteckende System und die Instanz, die es angewendet hat.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #9 am: 14.09.2012 | 00:01 »
Und u. a. aufgrund der letzten Erkenntnis haben sich ja in letzter Zeit Gummipunkte so schön etabliert, um dem Spieler da mehr Kontrolle zu geben.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #10 am: 14.09.2012 | 00:26 »
Wobei Gummipunkte doch eher ein Workaround sind. Wenn ein Zufallselement, wie Würfel, eingebaut wird, dann sollten doch alle möglichen Ergebnisse das Designziel unterstützen. Wenn nicht, sollte man das Zufallselement so anpassen, dass es das tut. Alles andere wirft die Frage auf, warum überhaupt der Zufall bemüht wird, wenn er eigentlich gar nicht erwünscht ist.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #11 am: 14.09.2012 | 00:29 »
Zufall ist ja grundsätzlich schon erwünscht, nur möchte man halt manchmal doch etwas mehr Kontrolle.

Gummipunkte sind eben ein Kompromiss, bei dem ich sagen kann "Nein, jetzt nicht", wenn mir der Zufall in die Suppe spuckt, dann aber hinnehmen muss, dass bei einer späteren Gelegenheit diese Möglichkeit nicht mehr existiert. Sie sind also quasi ein Kontrollelement, mit dem ich fokussieren kann, was mir wichtig ist (erhöhte Erfolgschance durch Wiederholungswurf) und was nicht so sehr (der Zufall wird klaglos hingenommen). Damit schalten sie den Zufall keineswegs komplett aus.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #12 am: 14.09.2012 | 00:43 »
Ja, schon. Aber mal rein vom Ansatz her würde ich an Stellen, wo ein "nein jetzt nicht" kommt, den Zufall doch gar nicht erst einbauen; sprich: gar nicht würfeln. Bzw. eine Würfelmechanik nehmen, die akzeptable Ergebisse produziert.

Das ist natürlich eine eher theoretische Überlegung. Rein praktisch kann es sein, dass man einer immer gleichen Mechanik aus anderen Gründen den Vorzug gibt und lieber diesen in meinen Augen etwas unschönen Workaround hinnimmt.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #13 am: 14.09.2012 | 00:47 »
Ja, schon. Aber mal rein vom Ansatz her würde ich an Stellen, wo ein "nein jetzt nicht" kommt, den Zufall doch gar nicht erst einbauen; sprich: gar nicht würfeln.
Dass gewürfelt wird, entscheidet in erster Instanz ja der SL. Wie wichtig der Ausgang ist, ist aber eine Sache des Spielers.

Daher kommt auch ein komplettes Seinlassen des Würfelwurfs nur nach vorheriger Kommunikation in Frage, und es besteht die Gefahr, dass ohne die Verknüpfung mit einer Ressource einfach jeder Wurf geblockt wird. Damit kommt hier nur eine Trennung zwischen "Bennie für Reroll" und "Bennie für Auto-Success" in Frage.

Eine Würfelmechanik, die von vorneherein akzeptable Ergebnisse ausspuckt, ist daher zum Scheitern verurteilt, dass ja von der Priorisierung des Spielers (!) abhängig ist, was akzeptabel ist.

Ich empfinde Gummipunkte für Rerolls damit nicht als hässlichen Workaround, sondern als den wesentlich schickeren Ansatz als die von dir genannten, weil es einen guten Ausgleich zwischen beiden Faktoren - Einfluss des Zufalls und des Spielerwillens - darstellt.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #14 am: 14.09.2012 | 01:00 »
Dass gewürfelt wird, entscheidet in erster Instanz ja der SL.

Ich würde eher sagen in letzter Instanz. In erster Instanz das Regelwerk. Eine allgemeine Faustregel sagt ja, dass immer dann gewürfelt wird, wenn das Ergebnis nicht klar ist. Natürlich hat der SL da u.U. mehr Kenntnisse, was die bestimmenden Faktoren angeht. Aber nicht zwingend.

Allerdings bekommen wir auch (mal wieder) ein Definitionsproblem. Im Prinzip gilt nach deiner Darstellung jede Form der willentlichen Spielerbegünstigung als Gummipunkt. Letztlich eine Spielerressource, um den eigenen Wunsch zeitweilig über die Mechanik zu stellen, vereinfacht gesagt.

("da die Mechanik auch Ergebnisse produziert, die dir nicht gefallen, gebe ich dir eine Ressource, mit der du diese Ergebnisse negieren kannst"... ist da nicht besser, direkt eine Mechanik zu wählen, bei der das nicht passiert? Es kann sein, dass es sich dabei um eine Art ideale Mechanik handelt, die es nicht wirklich geben kann (dein Eindwand individuelle Vorlieben); gebe ich zu)

Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich das erstrebenswert finde.

Eine Würfelmechanik, die von vorneherein akzeptable Ergebnisse ausspuckt, ist daher zum Scheitern verurteilt, dass ja von der Priorisierung des Spielers (!) abhängig ist, was akzeptabel ist.

Das kann man auch über den Gruppenvertrag im Vorfeld festlegen.
« Letzte Änderung: 14.09.2012 | 01:05 von Tudor the Traveller »
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #15 am: 14.09.2012 | 01:02 »
Wer wendet das Regelwerk an? Richtig, der SL. Und kaum ein mir bekanntes Regelwerk bietet wirklich eindeutige Regeln, wann gewürfelt werden muss.

Und nein - nach meiner Darstellung ist ein Gummipunkt jede Form einer Ressource (!), durch deren Einsatz ein Spieler in begrenztem Umfang einen kurzzeitig erhöhten Einfluss auf den Verlauf des Spiels nehmen kann. Zum Beispiel eben in der Form, dass er erhöhten Einfluss auf den Ausgang einer Probe erhält.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #16 am: 14.09.2012 | 01:05 »
Wer wendet das Regelwerk an? Richtig, der SL.

Nein. Die Gruppe.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #17 am: 14.09.2012 | 01:07 »
Nein. Die Gruppe.

Jaein. Praktisch werden Proben normalerweise vom SL gemanaged, die Gruppe redet nur rein, wenn das klar gegen Regeln oder Vereinbarungen verstößt - der SL hat aber schon sehr viel Spielraum, wann er würfeln lässt und wann nicht, und auch, was er würfelt.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #18 am: 14.09.2012 | 01:08 »
Das stimmt schon, aber es ist in meinen Augein ein Wechselspiel aus Erwartungen. Das Regelwerk erzeugt bei den Spielern eine gewisse Erwartungshaltung zu den "zu bewürfelnden" Gegebenheiten.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #19 am: 14.09.2012 | 01:09 »
Das stimmt schon, aber es ist in meinen Augein ein Wechselspiel aus Erwartungen. Das Regelwerk erzeugt bei den Spielern eine gewisse Erwartungshaltung zu den "zu bewürfelnden" Gegebenheiten.

In der Theorie ja - für die vorliegende Debatte finde ich aber eher die praktischen Abläufe spannend. Und in denen legt der SL fest, was gewürfelt wird, und die Spieler sagen nur was, wenn der SL die meist sehr groben Konventionen verletzt.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #20 am: 14.09.2012 | 01:14 »
Außerdem werfe ich ein, dass der Spieler bereits Ressourcen hat, um die Ergebnise nach seinen Wünschen zu beeinflussen, nämlich die, die er zum Charakterbau inkl. Entwicklung hat. Die wirken natürlich eher langfristig und statistisch...

Irgendwie stört mich der Gedanke: "das ist ein blödes Ergebnis, das kaufe ich weg." Wenn ich würfle, muss ich auch das Ergebnis akzeptieren... Hm, reroll als bloße Wahrscheinlichkeitsverschiebung? Ok, kann man so sehen.

Am Ende frage ich mich, ob es gut ist, wenn sich ein Spieler aus der Mechanik freikaufen kann, mehr oder weniger. Ich muss da mal drüber schlafen. Und zwar - jetzt  ;)

Gute n8  :snoring:
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Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #21 am: 14.09.2012 | 01:32 »
Da der Begriff Würfelwillkür von mir aufgeworfen wurde, will ich mal erklären, was ich damit meinte. Um das zu verstehen, muss aber erstmal erklärt werden, was SL-Willkür bedeutet:
1. Definitionsmöglichkeit: SL-Willkür bedeutet, wenn der SL sich für eine Möglichkeit entscheidet, ohne dass ihm jemand da reinreden kann. (Von Psychologen auch gerne "freier Wille" genannt.)

2. Definitionsmöglichkeit: Der SL trifft eine Entscheidung, die der Erwartung der Spieler zuwider läuft. Beispiel: Der Spieler übertrifft sich selbst und lässt den SC eine hervorragende Rede halten und der SL sagt: "Der NSC ist von deiner Rede total unbeeindruckt."

Und für beide Definitionsmöglichkeiten gibt es das äquivalent, dass der Würfel willkürlich handelt:
1. Definitionsmöglichkeit: Würfel-Willkür bedeutet, dass der Würfel eine Entscheidung treffen kann, ohne dass ihm jemand da reinreden kann. (Von Stochastikern auch gerne "Zufall" genannt.)

Anmerkung: Der Zufall des Würfels ist ziemlich exakt das Äquivalent des freien Willens beim SL. Wenn der freie Wille des SLs also "SL-WIllkür" genannt wird, ist es nur angebracht, dass man das Äquivalent beim Würfel "Würfel-Willkür" nennt.

2. Definitionsmöglichkeit: Der Würfel trifft eine Entscheidung, die der Erwartung der Spieler zuwider läuft. Beispiel: Der SC hat 99% auf "tolle Rede schwingen". Der Spieler würfelt darauf und erwürfelt eine 100, also nicht geschafft.

Anmerkung: Dass man beim Würfeln Ereignis würfelt, das den Erwartungen widerspricht, ist das Äquivalent dazu, dass der SL eine Entscheidung trifft, die den Erwartungen widerspricht. Wenn man dies also SL-Willkür nennt, dann sollte man das Äquivalent beim Würfeln auch Würfel-Willkür nennen.

Btw, dass in den meisten Spielen der SL entscheiden kann, wann und wie gewürfelt wird, stimmt zwar, hat mit dem von mir im Nachbarthread angesprochenen Phänomen aber eher wenig zu tun.

Offline 1of3

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #22 am: 14.09.2012 | 01:38 »
Die Idee, dass eine andere Person als der letztlich Würfelnde festlegt, dass gewürfelt werden soll, halte ich nicht für besonders nützlich.

@Taschenschieber: Willkommen in Bruchtal, Mr. Anderson.

El God

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #23 am: 14.09.2012 | 01:40 »
Zitat
Der Zufall des Würfels ist ziemlich exakt das Äquivalent des freien Willens beim SL.

Wie kommt man auf sowas?
Nie im Leben ist das so!
Selbst wenn du nur die Illusion eines freien Willens hättest: Kommt es dir so vor, als würdest du deine Entscheidungen vollkommen zufällig treffen?

Zitat
Dass man beim Würfeln Ereignis würfelt, das den Erwartungen widerspricht, ist das Äquivalent dazu, dass der SL eine Entscheidung trifft, die den Erwartungen widerspricht. Wenn man dies also SL-Willkür nennt, dann sollte man das Äquivalent beim Würfeln auch Würfel-Willkür nennen.

Auch das ist als Definition unbrauchbar, weil der Würfel wiederum keine Entscheidung trifft. Entweder beschreibt Willkür eine freie Willensentfaltung - das kann der Würfel nicht - oder einen Rechtsgebrauch ohne erkennbare Begründung - und auch das wirst du ja vom Würfel nicht erwarten.

Ansonsten ragt das schon sehr in BadHorses Anmerkung herein: Wenn ich ein so großes Problem damit habe, dass der Würfel "Entscheidungen" trifft, die mir nicht passen, warum zur Hölle benutze ich dann einen?
« Letzte Änderung: 14.09.2012 | 01:45 von La Dolge Vita »

Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #24 am: 14.09.2012 | 03:34 »
Wie kommt man auf sowas?
Nie im Leben ist das so!
Selbst wenn du nur die Illusion eines freien Willens hättest: Kommt es dir so vor, als würdest du deine Entscheidungen vollkommen zufällig treffen?
Also meine persönliche Meinung ist ja, dass sowohl der Wille als auch der Würfel determiniert sind:
Wenn man alle Neuronen im Gehirn des SLs berechnen könnte, dann könnte man exakt vorherbestimmen, wie der SL handelt.
Und wenn man alle Atome incl. deren Impuls des Würfels kennen würde, dann könnte man exakt vorherbestimmen, wie der Würfel fällt.*

Mit unserem heutigen Stand der Technik ist es aber weder möglich, alle einzelnen Neuronen im Kopf des SLs zu bestimmen, noch ist es möglich, alle Atomimpulse des Würfels zu bestimmen. Daher können wir weder die Entscheidung des SLs noch das Ergebnis des Würfels mit völliger Sicherheit vorhersagen. Für den Spieler ist beides also mit einer gewissen Unsicherheit verbunden und der Spieler kann nur Wahrscheinlichkeitssaussagen darüber treffen, wie die Ergebnisse des SLs und des Würfels lauten. (Wenn er sich mit Stochastik auskennt, kann er die Wahrscheinlichkeit der Würfel besser vorhersagen, und wenn er sich besser mit Psychologie auskennt, kann er die Wahrscheinlichkeit des SLs besser vorhersagen.)

*Strenggenommen müsste man beim SL zusätzlich noch den ganzen Input berücksichtigen, den er während des Entscheidungsprozesses erhält, und bei den Würfeln müsste man zusätzlich noch Luftbewegungen und Beschaffenheit der Tischoberfläche berücksichtigen. Aber das ändert nichts daran, das beide Sachen theoretisch deterministisch sind.

Aber ich will mich auch gar nicht auf eine Diskussion pro und contra freier Wille einlassen. Wenn jemand der Meinung ist, der Wille des Menschen sei nicht deterministisch, dann gilt dennoch, dass der Spieler weder das Ergebnis des SLs noch das Ergebnis des Würfels vorhersagen kann. Beides sind Prozesse, wo der Spieler zwar Erwartungen dran stellt, wo er das Ergebnis aber nicht mit absoluter Sicherheit im Vornherein kennt.

Zitat
Auch das ist als Definition unbrauchbar, weil der Würfel wiederum keine Entscheidung trifft. Entweder beschreibt Willkür eine freie Willensentfaltung - das kann der Würfel nicht - oder einen Rechtsgebrauch ohne erkennbare Begründung - und auch das wirst du ja vom Würfel nicht erwarten.
Natürlich kann der Würfel entscheiden. Das ist keine bewusste Entscheidung, wie man sie als Mensch trifft. Und es ist auch keine intuitive Entscheidung. (Eine Entscheidung ist letztendlich nur eine Wahl zwischen Alternativen. Und der Würfel hat die Wahl, entweder mit der 1 oben oder mit der 2 oben oder mit sonst einer Zahl oben zu landen.)

Hast du noch nie die Redewendung "Die Würfel haben entschieden." gehört?

Und es geht auch nicht um den Rechtsgebrauch ohne erkennbaren Grund es geht um eine Entscheidung ohne erkennbaren Grund. Und es gibt auch bei einem Würfel keinen erkennbaren Grund, weshalb er jetzt mit der 6 oben liegt.

Zitat
Ansonsten ragt das schon sehr in BadHorses Anmerkung herein: Wenn ich ein so großes Problem damit habe, dass der Würfel "Entscheidungen" trifft, die mir nicht passen, warum zur Hölle benutze ich dann einen?
Gegenfrage: Wenn ich ein so großes Problem damit habe, dass der SL "Entscheidungen" trifft, die mir nicht passen, warum zur Hölle benutze ich dann einen?

Und auf beide Fragen gibt es die gleiche Antwort:
Es gibt spielleiterlose RPGs und es gibt würfellose RPGs. Wenn eine Gruppe Probleme damit hat, dass der SL Entscheidungen trifft, dann kann man spielleiterlose RPGs spielen. Und wenn eine Gruppe damit Probleme hat, dass der Würfel Entscheidungen trifft, dann kann man würfellose RPGs spielen.

Aber deine Frage impliziert, dass ich ein Problem damit hätte, dass der Würfel Entscheidungen trifft. Wie kommst du darauf?
Es gibt eine Reihe von Gruppen, die haben kein Problem damit, dass der SL Entscheidungen trifft. Und ebenso gibt es eine Reihe von Gruppen, die haben kein Problem damit, dass die Würfel Entscheidungen treffen. Diese Gruppen können dann ohne Probleme SL-basierte bzw. würfelbasierte RPGs spielen.

BTW: Ja, außerhalb des RPGs bevorzuge ich Brettspiele ohne Zufallskomponente: Schach, Go, Mühle, Diplomacy etc.