Thema: Gut oder Böse - wer ist cooler?

[ErikErikson]

Ich finde böse Chars cooler, weil man sie selten sieht und es mal was anderes ist. ich denke mal, wenn man öfters böse Chars spielen würde ginge diese faszination des Neuen dann weg.

Wenn ich böse Chars spiele habe ich aber das Problem, das ich mich dann oft gegenüber den anderen Spielern schäme. Weil man hat ja oft so das gefühl drinnen "ein echt guter mensch kann gar keinen bösen Char spielen, da ekelts den". Mit implikation, das wenn man einen bösen Char spielt, man schon etwas moralisch fragwürdig ist. Bin da aber eventuell auch zu empfindlich. 

[Shield Warden]

Trotzdem sind böse Charaktere für viele ihrer Eigenschaften in den Augen einiger Menschen wohl cool. Vielleicht weil sie Freiheiten ausleben, die man aufgrund sozialer Normen nicht hat, weil sie sich über Dinge hinwegsetzen, die man vielleicht auch manchmal hinderlich oder unangebracht findet (Stichwort Selbstjustiz), weil sie mysteriös sind und Ansatz für Interepretationen liefern, weil sie manchmal etwas Tragisches haben, was überhaupt erst zu ihrer Bösartigkeit geführt hat, weil sie vielleicht auch einfach nur die Antithese zu den etablierten Normen und den oft sehr dominanten, guten Heldenfiguren darstellen.

Manchmal sicher auch, weil die Motivation des vermeintlich Bösen vielleicht sogar nachvollziehbarer oder sympathischer ist, als die des "Guten". Da gibt es ja zum Beispiel, Böse die im absoluten Chaos eine Fairness sehen, denen die oft unfaire und eher dem Gemeinwohl zugetane Ordnung der Guten gegenübersteht.

Die bösen Taten, die viele Menschen in ihrer reinen Natur sicher schlecht finden und verdammen, werden dann entweder gerechtfertigt oder gutgeheißen. Wobei ich nicht glaube, dass Vergewaltigung darunter fällt. Ein böser Charakter, der vergewaltigt, dürfte bei vielen Menschen unten durch sein, egal wie viele der vorher genannten Punkte zutreffen. Ein böser Charakter der mordet, ist da schon erträglicher - kommt drauf an wen und warum. Auch gute Charaktere morden oder zumindest töten, wie wir schon festgestellt haben.


Was die Trennung zwischen den eigenen Werten und denen eines Charakters bzw. seiner Zeit und Epoche, seiner sozialen Umstände angeht, empfinde ich persönlich das wieder als eine der interessantesten Heausforderungen im Rollenspiel. Ich als "westlich"-christlich-demokratischer Mensch könnte das nie, aber mein Samurai muss seinem Sohn befehlen, Seppuku zu begehen, weil er Schande über die Familie gebracht hat. Das bringt A einen sehr starken, emotionalen Konflikt rein und macht B die Figur umso interessanter - auch wenn ich persönlich einen Menschen, der sowas in meinem direkten Umfeld im echten Leben zulassen würde, völlig verrückt und rückgratslos nennen würde. Das schließt natürlich nicht aus, dass auch mein Samurai vielleicht stattdessen das Schwert niederlegt, dem Daimyo den Stinkefinger zeigt und mit Kind und Kegel nach Korea abhaut

[Bad Horse]

Naja, das würde ja auch implizieren, dass man als SL auch keine richtig fiesen Charaktere spielen sollte, weil es einen dann schüttelt.

@Erik: ...wobei ich deinen fiesen Char in der Sentai-Runde toll finde. Aber eigentlich grade, weil sie sich selbst nicht so ganz sicher zu sein scheint, wie böse sie denn nun eigentlich sein will.  

@Shield: Schönes Beispiel. Mir geht es da genauso - andere Moralkostüme "anzuprobieren" machen für mich einen der Reize beim Rollenspiel aus.

[Oberkampf]

Das Selbstjustiz-Ding kann ich bis zu einer gewissen Grenze nachvollziehen. Ebenso ein eher "philosophisches" Böses. Als SL kann ich auch kurzzeitig in die Rolle eines wirklich bösen Charakters schlüpfen - aber der ist dann meistens nicht cool (bestenfalls hält er sich dafür, aber ich bin gegenüber coolen NSCs generell etwas misstrauisch und versuche, sie zu vermeiden). Aber als Spielercharakter... mehrere Stunden lang... einen Bösen spielen?

Ich glaube nicht, dass mir das wirklich liegen würde.

[Shield Warden]

Dann willkommen im Club der Guten und Gerechten. Wir sind es doch letztlich, die die Menschlichkeit bewahren

Ne, wie gesagt, so prinzipiell spiel ich auch lieber die gute Seite aus. Hat auch sehr viele Anreize, auch moralische Konflikte und Schwierigkeiten. Viele, viele Fallstricke und Entscheidungen, die einen schonmal auf die Probe stellen können.

Ich blicke auch nicht unbedingt allzu gerne in die tiefsten Abgründe meiner selbst, erst recht nicht wenn ich im Rollenspiel Spaß haben möchte. Aber Jemanden, der das kann und will, beobachte ich dann meistens sehr interessiert und fasziniert - aus der Distanz.

[Bad Horse]

Das ist so eine Sache mit dem Spaß. Wenn ich mir einen Film wie "Der Untergang" angucke, dann tue ich das nicht unbedingt, weil ich daran so viel Spaß habe. Trotzdem habe ich nicht das Gefühl, mich zu langweilen - im Gegenteil, ich werde emotional mitgerissen.

Wenn man jetzt unter einer ähnlichen Prämisse einen bösen Charakter spielt, finde ich das hochinteressant. Was treibt einen Menschen zu solchen Extremen? Wie nimmt er sich wahr? Was passiert, wenn er gezwungen wird, sich so zu sehen, wie ihn andere empfinden? Kann er das akzeptieren? Wie weit geht er, wenn er sich im Recht glaubt?
[Das muss jetzt nicht gleich der Obernazi sein; wir hatten in der letzten Runde einen großartigen kaltherzigen Familienpatriarchen mit dem Spitznamen "der Alligator", der letzten Endes an seinen Fehlern zerbrochen ist.]

Das ist allerdings etwas vollkommen anderes als der "Juhu, ich spiele jetzt einen bööösen"-Charakter, der im klassischen Fantasy-Spiel hin und wieder auftaucht. Meistens ist das eh nur eine Ausrede für "Ich will mich verhalten wie ein Arschloch", ohne dass es um Reflektion oder moralische Fragen geht.

[Shield Warden]

Sehr guter Beitrag, seh ich auch so!

Ich ziehe auch manchmal Spaß daraus, mich der von dir angesprochenen Herausforderung zu stellen und mal etwas tiefer in den Abgrund zu sehen. Da kann sehr Interessantes bei rauskommen - aber es gibt Grenzen. Die genannte Vergewaltigung fällt da zum Beispiel drunter, das könnte ich weder direkt, noch indirekt ausspielen und danach noch viel mit dem Charakter zu tun haben wollen. Red Flag sozusagen.

Aber du sprichst auch noch was anderes Gutes und Interessantes an: unverbrauchte, böse Charakterkonzepte! Der tyrannische und letztlich vielleicht sogar tragische Familienpatriarch ist mal was anderes! Zumindest treff' ich solche Charaktere nicht allzu oft an, erst recht nicht, wenn sie eine größere Rolle als NSCs oder sogar SCs einnehmen. Es gibt sicher noch ein paar andere Konzepte, die auch exemplarisch für "Böses" stehen, allerdings nicht unbedingt abgedroschen sein müssen.

[ErikErikson]

Ich finde es kann gar keine abgedroschenen bösen Konzepte geben. Allein durch die Tatsache, das ein böser Char ein SC ist, hat er eine ganz andere Rolle. Da gibt es kaum Vorbilder. In Filmen oder Büchern sind die Bösen immer die Gegenspieler, und hocken entweder in ihrem dunklen Schloss oder
sind allen. Der klassiche Assassine oder böse herrscher kannn nicht einfach in eine klassische Abenteurergruppe übertragen werden.

Allein sich mal zu überlegen, wie so eine böse Gruppe zusammenarbeitet finde ich schon cool. Was ich z.B. mal gerne spielen würde wäre eine böse Gruppe in Traveller, welche ihre Kunden übers Ohr haut, schädliche Waren verkauft oder Umweltsünden begeht.  Oder eine Fantasygruppe, die ihre Auftraggeber hintergeht, gefälschte Schätze zurückbringt, und geplagten Dörflern nur hilft, wenn sie genügend Kohle haben. 

[Shield Warden]

Das sind auf jeden Fall coole Ideen für interessante, "böse" Konzepte. Und du sprichst es schon an: ganze Gruppen, die diesem Kontext unterworfen sind, funktionieren dann wahrscheinlich sogar besser, als wenn nur einer der Charaktere "böse" ist.

Wobei ich schon finde, dass es abgedroschene Konzepte gibt. Der dunkle, skrupellose und böse Assassine, der hier schon angesprochen wurde, ist mir auch sehr häufig begegnet. Genauso der verrückte Massenmörder .. diese Charaktere haben oft nicht funktioniert und ich tendiere mittlerweile auch eher dazu, dem Spieler, der das machen will, davon abzuraten. Nicht weil ich es prinzipiell falsch finde, sondern weil ich weiß, dass das bei uns nicht so wirklich funktioniert.

[tartex]

Der klassiche Assassine oder böse herrscher kannn nicht einfach in eine klassische Abenteurergruppe übertragen werden.

Naja, dagegen spricht, dass man die klassischsten D&D-Charaktere im englischen Sprachraum gerne als "murder hobos" bezeichnet. Marodierende Söldner, die bei Wesen, die sie als nichtmenschlich/nichtlebenswert betrachten, die Türen einrammen und ganze Stämme massakrieren.

[tartex]

Böse sind halt immer die anderen: Orks, Indianer, Bugs, usw.

Und die typische Shadowrun-Runde ist ja auch nichts anderes als eine kriminelle Gang, die über Leichen geht. Und dann gibt es die allseits beliebten Piraten. (Auf eine 50Fathoms-Runde habe ich mich bezogen, als ich von meinen Charakteren gesprochen habe, die langsam ins Dunkle abgedriftet sind.)

[ErikErikson]

Wobei ich schon finde, dass es abgedroschene Konzepte gibt. Der dunkle, skrupellose und böse Assassine, der hier schon angesprochen wurde, ist mir auch sehr häufig begegnet. Genauso der verrückte Massenmörder .. diese Charaktere haben oft nicht funktioniert und ich tendiere mittlerweile auch eher dazu, dem Spieler, der das machen will, davon abzuraten. Nicht weil ich es prinzipiell falsch finde, sondern weil ich weiß, dass das bei uns nicht so wirklich funktioniert.

Wenn man den dunken Assassinen in eine Standard-Heldengruppe packt ist das auch fragwürdig. Warum sollte ein Assassine mit ein paar Gutmenschen durch die Gegend dackeln? Aber wenn man eine Assassinen-Themengruppe macht, dann wird das schon eher was. So ne Art "Charlies Angels" in Böse. Der verrückte Massenmöder wird auch erst richtig cool, wenn er mit seinem noch-unschuldigen Apprentice, seiner Geliebten und dem unwiderruflich ins Dunkel hineingezogenen Reporter gepaart wird.  

Die typische SHADOWRUN-Gruppe ist zwar kriminell, hat aber das böse Flair einer McDonalds Filiale.

[Shield Warden]

Jap, hast auf jeden Fall recht. Eine Assassinentruppe ist doch eigentlich sogar mal der Ansatz für ein kleines Squad-Spiel außerhalb von militärischen Settings. Fänd ich mal nicht schlecht, die Idee weiterzuverfolgen und zu sehen, welche Aufgaben sich verteilen lassen und wo sich Nischen überschneiden. Auf jeden Fall stell' ich es mir interessant vor, sich da gruppentechnisch zu ergänzen.

Aber gut, das ist off-topic vom Feinsten.

[6]

[OT]

In Filmen oder Büchern sind die Bösen immer die Gegenspieler, und hocken entweder in ihrem dunklen Schloss oder sind allen.

Dem kann ich so (zumindest im Film) nicht zustimmen. Es gibt da ne Reihe von Filmen, in denen böse Charaktere sogar die Protagonisten stellen und sympathisch rüber kommen.
Beispiele:
"Der Pate"1, 2 und 3.
"Scarface" egal in welcher Version
"Die glorreichen Sieben"
Die Serie "Dexter"

Wobei es da auch fragwürde Filme gibt:
"Natural Born Killer"
"Die Wildgänse kommen"
[/OT]

[LöwenHerz]

Die Serie "Dexter"

Tolles Beispiel und richtig OT ist das ja gar nicht

Dexter ist jemand, der zwar Gutes tut, aber seinen kranken und perversen Mordtrieben nachgeht. "Zweck-heiligt-die-Mittel-Selbstjustiz" Ist im amerikanischen Film zur Zeit ja durchweg Thema, aber noch immer böse. Jetzt aber die Frage zum Thema: wäre Dexter ein gut spielbarer Rollenspielcharakter? Ich würde sagen: mit einigen Einschränkungen ja! Und damit hast Du einen der wenigen möglichen Charaktere genannt, die man ohne Weiteres auch langfristig (so man das gern tut) spielen kann.

Andere fallen mir gerade nicht ein.

[Shield Warden]

Andere fallen mir gerade nicht ein.

Wurden doch schon von Erik genannt aber ja, Dexter ist in meinen Augen ein klassischer Antiheld, der ein gutes und hehres Ziel mit fragwürdigen oder einfach schlichtweg falschen Mitteln verfolgt. Selbstjustiz fällt ja immer in diese Kategorie, wird da aber noch mal weitergetrieben.

[6]

@Luxferre:
Im Prinzip gilt das auch für die umgekehrte Schiene: Ein guter Charakter der es eigentlich nur gut meint und sich durch die Umstände korrumpieren lässt, bis er selber böse ist.
Walter White in "Breaking Bad" wäre da ein spielbares Beispiel. Meiner Meinung nach interessanter als Dexter.
Das ist dann meiner Meinung ein Beispiel für Bad Horses Beschreibung für coole böse Charaktere.

[Samael]

Ich muss zugeben, dass ich Dexter überhaupt nicht sympathisch fand. Ein Typ dem einer abgeht, wen er Leute zerstückeln kann - und mit dem soll ich mich identifizieren? *würg*

Ich habe Staffel 1 nicht zu Ende geschaut, weil mich die Serie ernsthaft abgestoßen hat.

EDIT:
Ja Walter White ist realistischer und  sympathischer als Dexter. Wobei das schöne ist, dass irgendwann im Lauf der Serie die Sympathie für ihn immer mehr abnimmt und irgendwann ist er ein solches Arschloch, dass man eigentlich nur noch zu ihm hält, damit seiner Familie nichts passiert.

[Shield Warden]

Kann ich verstehen, ging mir ähnlich - habs auch eher aus filmischer Perspektive geschaut, weils ein neuer Versuch einer Protagonistenetablierung war. Und wie man bei uns sieht, ist sie polarisierend und hat ihren Zweck damit zumindest einseitig erfüllt 

[Feuersänger]

Und die typische Shadowrun-Runde ist ja auch nichts anderes als eine kriminelle Gang, die über Leichen geht.

Einspruch. Natürlich kann man es so und so spielen. Und natürlich kommt es bei der einen oder anderen Aktion zum Ableben von Sicherheitskräften. Aber primär ist Shadowrun so _gedacht_ (siehe Kompendium), dass die Spieler trotzdem einigermaßen moralische, wenn nicht gar Gute Charaktere darstellen. Alleine schon, dass der Belohnungsmechanismus _Gutes_ Karma genannt wird. Und die Karma-Belohnungen in Kaufabenteuern sind auch entsprechend gestrickt.

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Generell: weiter oben im Thread habe ich das Stichwort "Pragmatisch" gelesen. Das war auch immer das Lieblingsschlagwort eines meiner vormaligen Mitspieler. Nur, dass die Diskussion immer nach dem Muster verlief "Das ist nicht Böse, das ist nur pragmatisch" - speziell, wenn der SL ihn z.B. zum xten Mal daran erinnern musste, dass sein Selune-Priester in D&D Neutral-GUT war.  Merke: "pragmatisch" ist qua Definition nicht "böse". Aber eine böse Handlung wird nicht dadurch besser, dass man sie zu "pragmatisch" umdeklariert.

[גליטצער]

Generell: weiter oben im Thread habe ich das Stichwort "Pragmatisch" gelesen. Das war auch immer das Lieblingsschlagwort eines meiner vormaligen Mitspieler. Nur, dass die Diskussion immer nach dem Muster verlief "Das ist nicht Böse, das ist nur pragmatisch" - speziell, wenn der SL ihn z.B. zum xten Mal daran erinnern musste, dass sein Selune-Priester in D&D Neutral-GUT war.  Merke: "pragmatisch" ist qua Definition nicht "böse". Aber eine böse Handlung wird nicht dadurch besser, dass man sie zu "pragmatisch" umdeklariert.

Dafür gibt es in DnD den Atonement Spell. Damit man zur Not auch mal "pragmatisch" handeln kann, ohne alle Stufenkräfte zu verlieren

[tartex]

Und damit hast Du einen der wenigen möglichen Charaktere genannt, die man ohne Weiteres auch langfristig (so man das gern tut) spielen kann.

Andere fallen mir gerade nicht ein.

Das ist so abhängig davon, in welche Situationen der Autor oder Spielleiter, den Charakter bringt. Bei Dexter habe ich mich, z.B. immer gefragt, was passieren würde, wenn er mal einen Fehler macht und den falschen als Mörder "überführt". Das kann man in der Serie wohl nicht machen (habe nur die ersten 3 Staffeln gesehen), weil er sonst einfach nicht mehr als "Held" zu gebrauchen wäre, nachdem er (auch nur versehentlich) einen Unschuldigen brutal zerstückelt.

Wenn ich für einen solchen Spielercharakter leiten würde, würde mich aber genau diese Problematik interessieren. Und wollte den Spieler eines Massenmörders sicher nicht auf Dauer davonkommen lassen, ohne dass genau soetwas passieren kann.

[tartex]

Einspruch. Natürlich kann man es so und so spielen. Und natürlich kommt es bei der einen oder anderen Aktion zum Ableben von Sicherheitskräften.

Hier liegt es auch am Spielleiter, wieviel Auseinandersetzung er den Spielern nach solchen Morden abverlangt. Wenn er sie Beispielsweise die Brieftasche des Polizisten mit Fotos von Frau und Kindern finden lässt, anstatt wegzublenden, lenkt er das ganze in eine viel dunklere Ecke. Es sind nicht nur die bösen Taten, sondern auch die vorgenommenen "Zooms" und "Kameraschwenks", die einen hirnlosen Actionstreifen in ein gritty Drama verwandeln.

Bei Star Wars wäre sowas ziemlich unangebracht, aber Cyberpunk sollte sich meiner Ansicht nach schon dem stellen.

Und wenn der Spielleiter die Aufmerksamkeit auf die üblen Konsequenzen von gedankenlosem Handeln richtet, löst er bei den Spielern oft eine Trotz- und Kettenreaktion aus und dann geht nicht selten das Abdriften ins wirklich Böse los. Dass die ersten Grenzüberschreitungen immer am schwersten fallen, bis die Hemmschwelle ganz weg ist, habe ich immer wieder bei der psychologischen Entwicklung von Rollenspielcharakteren gesehen.

[Feuersänger]

Kleine Anmerkung noch; gerade bei SR kann man wunderbar mit dem Anspruch spielen, möglichst gar keine Leben zu opfern, indem man es gar nicht erst zum Kampf kommen lässt. Unsere letzte SR-Kampagne hatte in der Hinsicht echt tolle Runs, weil wir so im "Covert Ops" Stil gespielt haben, dass erst im dritten Run oder so überhaupt mal ein Schuss gefallen ist. Und wenn man kämpft, kann ein Magier mit Stunbolt/ball beiden Seiten viel Kummer ersparen.
Allerdings stieg dann bei uns der Bodycount doch mal drastisch in die Höhe, als wir ein komplettes Gebäude mit Mann und Maus in die Luft gesprengt haben -- aber immerhin war es eine Drogenfabrik des organisierten Verbrechens. Bezahlt wurden wir zwar von einem anderen Gangsterboss, aber was soll's.

[GIGiovanni]

Das Böse zu spielen ist genau so langweilig wie das Gute spielen