Autor Thema: Nur das Spielen selbst zählt...  (Gelesen 31558 mal)

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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #25 am: 8.10.2003 | 15:06 »
Gnlmpf. Auf die gefahr eines Doppel-Posts hin:

aber nur weil Du dem Kind einen Namen geben kannst, heisst das doch noch lange nicht, dass du irgendwas daran verändern oder beeinflussen kannst.
Aber wenn es keinen Namen hat, kann ich es überhaupt nicht verläßlich ändern. Geschweige denn drüber reden. Deswegen stehen Definitionen ja immer am Anfang einer brauchbaren Diskussion.

Zitat
Aber was bringts ?
Letztlich entscheiden die Spieler für sich, ob ihnen eine Gruppe zusagt oder nicht.
Was sollen da irgendwelche RPG-Theorien dran ändern ?
1. man kann auch mal was anderes ausprobieren. Legenden werden über den Haufen geworfen. Vieleicht findet man ja einen brauchbaren Kompromiss (ok, etwas mehr Gamismus und das wird was!)
2. man wird sich klar was man will. Und muss nicht weiter mit undefiniertem Unwohlsein umgehen. Nur wenn ich das Ziel kenn, kann ich es gut erreichen.

Zitat
Ein Narrativer Spieler wird vielleicht mit Abscheu vor D&D zurückschrecken weil da eben der "Ist gamistisch" Stempel draufpappt.
Trotzdem kann er dadurch ein "narrativistisches" Rollenspiel verpassen.. die Theorie ist eben nicht "konsistent".
Zumindest dann nicht, wenn man nur einzelne Elemente daraus herauspickt und sie den Systemen oder, schlimmer noch, den Spielern aufpappt.
Das macht doch auch keiner. Sag mal, liest Du die Posts nicht, oder was?

Fredi

EDIT: @eed
bla, Bla, BLAH!! ;) Aber schön, dass Du wieder da bist, ich hatte Dich schon vermisst! :D
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:07 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #26 am: 8.10.2003 | 15:15 »
Aber schön, wie wir streiten. Sinn diesen Threads (siehe auch Titel) ist ja der seltsame Effekt, dass das Rollenspiel selber die Theorie aushebeln kann...

Darum ist auch D&D bei eed_de 'illegalerweise' sehr storyintensiv... Weil's ihm und seinen Spieler ja auch so Spaß macht, und er weiss, wie's geht...
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #27 am: 8.10.2003 | 15:17 »
Gnlmpf. Auf die gefahr eines Doppel-Posts hin:

EDIT: @eed
bla, Bla, BLAH!! ;) Aber schön, dass Du wieder da bist, ich hatte Dich schon vermisst! :D

wohl wahr, aber wahr, nicht wahr ?

wiedemauchsie schön das mich jemand vermisst, mir fehlten auch schon die eine oder anderen elchismen. leider ist meine Zeit deutlich begrenzter deshalb kriegt ihr eben das zu lesen ;)
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #28 am: 8.10.2003 | 15:18 »
Aber schön, wie wir streiten. Sinn diesen Threads (siehe auch Titel) ist ja der seltsame Effekt, dass das Rollenspiel selber die Theorie aushebeln kann...

Darum ist auch D&D bei eed_de 'illegalerweise' sehr storyintensiv... Weil's ihm und seinen Spieler ja auch so Spaß macht, und er weiss, wie's geht...

danke, danke. soviele Lorbeeren heute, womit habe ich das verdient ?  ;D
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:19 von eed_de »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #29 am: 8.10.2003 | 15:19 »
Aber schön, wie wir streiten. Sinn diesen Threads (siehe auch Titel) ist ja der seltsame Effekt, dass das Rollenspiel selber die Theorie aushebeln kann...

Darum ist auch D&D bei eed_de 'illegalerweise' sehr storyintensiv... Weil's ihm und seinen Spieler ja auch so Spaß macht, und er weiss, wie's geht...
Wo hebelt das denn die Theorie aus? Sie sagt nicht: D&D ist gamistisch. Auch nicht: Mit D&D geht nur Gamismus. Nur: D&D unterstützt Gamismus, mit D&D geht Gamismus am Besten, Narrativismus würde mit einem anderen System noch besser gehen.

Btw: Story ist auch bei Gamismus vorhanden. Eed kann also storyintensiv Gamistisch spielen (ich kenne die Gruppe ja nicht)!

Fredi
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #30 am: 8.10.2003 | 15:22 »
Einfacher, nicht besser.
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Offline Kardinal Richelingo

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #31 am: 8.10.2003 | 15:24 »
jesto kennt einen Teil unserer Gruppe. Und nein, wir spielen eine Mischform. Ich würde sagen

20% gamismus (manche meinen nur 10%)
30% simulation
50% narrativ

Den gamisten in der gruppe passt das auch weniger, aber so haben sich arrangiert und nähern sich uns an. auch gut.

das bezieht sich aber nur auf diese Gruppe, weil die es so wollen. In anderen Gruppen ändere ich das Verhältnis, je nach Vorliebe der Spieler. Ich mag auch gamistische Elemente WENN trotzdem intensiv erzählt wird. Meine Talislanta Gruppe ist z.B. deutlich gamistischer veranlagt, mein l5r deutlich narrativer.



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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #32 am: 8.10.2003 | 15:24 »
Das macht doch auch keiner. Sag mal, liest Du die Posts nicht, oder was?

Bitte... lese ich das gerade von Fredi "D&D ist gamistisch, basta" dem Elch ? ;D

Wer postet da gerade unter Fredi's Account ??
Raus mit der Sprache !! :)

Was ich bei dieser Theorie sehr vermisse, ist der Teil, der Spieler und System "zusammen" definiert.
Die Theorie eignet sich vielleicht ganz gut um Systeme zu definieren
Dieses System ist: "x% Gamistisch, y% Narrativ und z% Simulationistisch".. schön.
Aber was fehlt ist eine art "ganzheitlicher" Ansatz.
Rollenspiel entsteht durch Personen + System.
Die Theorie spiegelt das aber nicht wieder.
Darum eignet sie sich auch nicht um "Rollenspiel" zu beschreiben, sondern allerhöchstens Systeme oder, wegen mir, auch Spieler.

Spieler können etwas ganz anderes aus einem System machen, als das, was die Theorie vorgesehen hat,
und zwar ohne das das System nachher ein anderes ist.

eed_de
hat gerade seine Gruppe definiert... das ist ein schönes Beispiel.
Es zeigt, wie schwammig die Theorie ist.
Nimm einen anderen Spieler und alles verändert sich.
Nimm ein anderes System und alles verändert sich.
Aber nur im zusammenspiel.
Die Bewertung bleibt, aus der Gruppendefinition, nie diesselbe.
Die GSN-Gewichtungen ändern sich von Gruppe zu Gruppe.

Das ist, als würde ich einen Sehtest mit jemandem machen und ihm eine Brille mit schwankender Dioptrin-Stärke aufsetzen.
Noch dazu wechselt aber auch seine Sehkraft laufend.
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:31 von Wawoozle »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #33 am: 8.10.2003 | 15:26 »
@wawoozle: wir lernen also, Fredi spielt D&D gamistisch ;) darf er ja auch und eines Tages bringe ich ihm bei wie man richtig spielt und leitet *wieher*  ;D
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:26 von eed_de »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #34 am: 8.10.2003 | 15:30 »
im übrigen (und hiermit sind wir offtopic) gibt es durchaus d20 supplements die hauptsächlich narrativ sind, wie z.B. dynasties & demagogues. folglich ist d&d (was ja auch d20 ist) nicht zwingend gamistisch, sondern kann, je nach anwendung wechseln. aber da waren wir schonmal, gelle  ;)
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:31 von eed_de »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #35 am: 8.10.2003 | 15:33 »

eed_de
hat gerade seine Gruppe definiert... das ist ein schönes Beispiel.
Es zeigt, wie schwammig die Theorie ist.
Nimm einen anderen Spieler und alles verändert sich.
Nimm ein anderes System und alles verändert sich.


exakt, schon ein neuer/anderer oder auch fehlender Spieler kann das Gleichgewicht massiv ändern. die erfahrung habe ich gemacht.
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #36 am: 8.10.2003 | 15:37 »
Um es nur mal kurz zu wiederholen:


Keine Theorie behauptet von sich perfekt, unfehlbar oder allumfassend zu sein. Von universell anwendbar ganz zu schweigen.


IMHO. :)

M
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #37 am: 8.10.2003 | 15:42 »
Stimmt.. darum sind es ja auch Theorien ;)

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
 Und grün des Lebens goldner Baum "

Aber eigentlich ist dies doch nichtmal eine Theorie, sondern ein Behelfskonstrukt um Eindrücke, die man von einem Spiel gewinnt, beschreiben zu können.
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:47 von Wawoozle »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #38 am: 8.10.2003 | 15:43 »
und eine Wertung beinhaltet ! ob verdeckt oder offen. denn gamistisch zu spielen wird (hier und auch von mir) nicht selten als schlechteres Rollenspiel gewertet.
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:47 von eed_de »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #39 am: 8.10.2003 | 15:47 »
Bitte... lese ich das gerade von Fredi "D&D ist gamistisch, basta" dem Elch ? ;D

Wer postet da gerade unter Fredi's Account ??
Raus mit der Sprache !! :)
Öhm. Das sind alles nur Stilmittel. Äh. ::)


Und nun mal an alle:
Hier wird ziemlich viel über die GNS-Theorie geredet. Auch ziemlich viele Kritikpunkte angebracht.
Kennt hier überhaupt irgendwer die GNS-Theorie wirklich? Nicht nur vom Höhrensagen? Flossen hoch, Posts her!
Mir scheint es nicht so, z.B.:
Zitat
Darum eignet sie sich auch nicht um "Rollenspiel" zu beschreiben, sondern allerhöchstens Systeme oder, wegen mir, auch Spieler.
Bööp! Die Theorie eignet sich ausdrücklich NUR dazu, "Rollenspiel" zu beschreiben. nicht für Systeme und Spieler. Deswegen kann ein System eben nur Gamismus fördern, eigentlich nicht gamistisch sein (das ist nur ein Abkürzung für "Gamismus fördern"). Selbes gilt für Spieler. Also Wawoozle, kennst Du die Theorie?

Zitat
hat gerade seine Gruppe definiert... das ist ein schönes Beispiel.
Es zeigt, wie schwammig die Theorie ist.
...
Die GSN-Gewichtungen ändern sich von Gruppe zu Gruppe.
Nichts anderes sagt die Theorie. Es geht immer um das Spielen selber, nicht um alles andere. Das Spielen ist Gamistisch oder... Und das kann  (und sollte!) sich natürlich mit dem System und der Gruppe ändern.


im übrigen (und hiermit sind wir offtopic) gibt es durchaus d20 supplements die hauptsächlich narrativ sind, wie z.B. dynasties & demagogues. folglich ist d&d (was ja auch d20 ist) nicht zwingend gamistisch, sondern kann, je nach anwendung wechseln. aber da waren wir schonmal, gelle  ;)
Ob Dynasties und Demagogues narrativistisch ist, bezweifle ich. Was ist denn daran narrativisitsch (und die Frage ist ernstgemeint, ich kenne es nicht)?

Fredi
EDIT: @eed
Zitat
und eine Wertung beinhaltet ! ob verdeckt oder offen
Blödsinn. hast Du Dich schon mal mit Ron Edwards ("vater" von GNS) unterhalten? Der spielt gerade selber ein supergamistisches Tunnels&Trolls. Also mal wieder nur ein Vorurteil verbraten, ohne die Theorie zu kennen. Super.  :-X
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:49 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #40 am: 8.10.2003 | 15:48 »
egal, so lange es Spaß macht! 8)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Wawoozle

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #41 am: 8.10.2003 | 15:49 »
Zitat
Bööp! Die Theorie eignet sich ausdrücklich NUR dazu, "Rollenspiel" zu beschreiben. nicht für Systeme und Spieler. Deswegen kann ein System eben nur Gamismus fördern, eigentlich nicht gamistisch sein (das ist nur ein Abkürzung für "Gamismus fördern"). Selbes gilt für Spieler. Also Wawoozle, kennst Du die Theorie?

Was soll das werden wenns gross ist ?
"Nur ich habe mich wirklich mit der Theorie auseinander gesetzt und nur meine Interpretation davon ist die einzig wahre !" ?

Wie kommst Du dazu, dir anzumassen die Theorie verstanden zu haben, wenn nichtmal 4 Leute hier drin (dich eingeschlossen) diesselbe Auffassung davon haben ;D
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:51 von Wawoozle »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #42 am: 8.10.2003 | 15:50 »
Ob Dynasties und Demagogues narrativistisch ist, bezweifle ich. Was ist denn daran narrativisitsch (und die Frage ist ernstgemeint, ich kenne es nicht)?

Fredi

warum bezweifelst du etwas was du nicht kennst ? Es ist von Atlas Games, reciht das nicht ? :) Thematisch geht es um Politik und obwohl Regeln dargeboten werden ist das inhaltlich ziemlich weit von einer rein gamistischen Spielart entfernt. Das sieht man schon am Beispielabenteuer, was ganz am Anfang zu finden ist um den narrativen Charakter hervorzuheben.
Zitat
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 15:51 von eed_de »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #43 am: 8.10.2003 | 15:51 »
Dann versuchen wir doch mal, eine Theorie aufzustellen, die sich auf die aktive Teilnahme der Spieler am Rollenspiel stützt: Die Investment-Theorie.

Die ArbeitsThese: Ein Rollenspielabend ist dann erfolgreich, wenn die Spieler und der SL sich zum großen Teil aktiv am Geschehen beteiligen können, das System möglichst wenig kreative Energie schluckt (Reibungsverlust!) und so am Ende jeder etwas daraus mitnehmen kann.

Damit konzentrieren wir uns nicht auf unterschiedliche Spielstile, sondern auf das aktive Geschehen. Die Theorie impliziert auch, dass es Übereinkünfte geben muss, um das Spiel möglichst reibungslos zu gestalten: Wenn ich einen Haudrauf-Halborkbarbaren in eed_des D&D Kampagne spielen möchte und jeden Plot Hook mit dem Hammer erschlage, habe ich zwar kurzfristig Spaß (ich profitiere von der Energie die der SL investiert hat), bringe aber selbst nicht viel ein, stoße die anderen Spieler vor den Kopf und senke das Energie- und Spaß Niveau.

Wenn diese Theorie (die uach noch zurecht gehämmert werden kann) irgendwas taugt, können wir ihr ja auch einen eigenen Thread geben...
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #44 am: 8.10.2003 | 15:52 »

Blödsinn. hast Du Dich schon mal mit Ron Edwards ("vater" von GNS) unterhalten? Der spielt gerade selber ein supergamistisches Tunnels&Trolls. Also mal wieder nur ein Vorurteil verbraten, ohne die Theorie zu kennen. Super.  :-X

warum so aufgebracht ? willst du behaupten du hättest keine Vorurteile gegen gamisten ?
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #45 am: 8.10.2003 | 15:53 »
Was soll das werden wenns gross ist ?
"Nur ich habe mich wirklich mit der Theorie auseinander gesetzt und nur meine Interpretation davon ist die einzig wahre !" ?
Ganz simpel, eine Aussage:
"XYZ ist Scheiße" von jemandem, der XYZ gar nicht kennt, ist ein Vorurteil.
Wenn wir hier über Vorurteile reden wollen, bitte. Ich würde lieber über die Theorie reden, so wie sie ist, nicht so wie sich jemand sie vorstellt, der jemanden kennt, der mal was darüber gehört hat.

Also weiter auf dem Niveau: "Ich kenne die Theorie nicht, aber sie ist scheiße" oder etwas fundierter?

Fredi
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #46 am: 8.10.2003 | 15:55 »
warum bezweifelst du etwas was du nicht kennst ?
ok, nicht so gut. Sorry. Also, was steckt drin?

Zitat
Thematisch geht es um Politik und obwohl Regeln dargeboten werden ist das inhaltlich ziemlich weit von einer rein gamistischen Spielart entfernt. Das sieht man schon am Beispielabenteuer, was ganz am Anfang zu finden ist um den narrativen Charakter hervorzuheben.
Also das Thema hat mit Narrativismus nichts zu tun. Und auch Regeln für Rededuelle sprechen eher für Gamismus (Man bezwingt Gegner in einer Rede!). Was ist denn noch so drin?

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #47 am: 8.10.2003 | 15:56 »
Dann versuchen wir doch mal, eine Theorie aufzustellen, die sich auf die aktive Teilnahme der Spieler am Rollenspiel stützt: Die Investment-Theorie.

Die ArbeitsThese: Ein Rollenspielabend ist dann erfolgreich, wenn die Spieler und der SL sich zum großen Teil aktiv am Geschehen beteiligen können, das System möglichst wenig kreative Energie schluckt (Reibungsverlust!) und so am Ende jeder etwas daraus mitnehmen kann.


genau, d.h. ein Rollenspielabend ist (für mich) dann erfolgreich wenn den Erwartungen der Spieler entsprochen wird, wenn die Stimmung kooperativ ist, die Spieler und der Spielerleiter Erfolgserlebnisse haben, wenn eine gewisse Atmosphäre herrscht und das System den Spielfluss nicht behindert .....

Auch das ist nicht ohne Ausnahme zu betrachten aber immerhin..
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #48 am: 8.10.2003 | 15:56 »
Fredi glaub mir...
sich von dir des Vorurteils bezichtigen zu lassen, ist fast schon eine Ehre ;)

Im übrigen behaupte ich gar nicht das die GNS-"Theorie" Scheisse ist.
Also bevor Du Behauptungen aufstellst bitte etwas fundierter, okay :)

Sie eignet sich hervorragend dazu Diskussionen anzuzetteln ;)
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #49 am: 8.10.2003 | 15:57 »
Das Problem mit der GNS Theorie ist doch nur, dass sie außer zur Qualifizierung unterschiedlicher Spielmotivationen und der möglichen Systemeignung nicht viel hergibt.
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