Thema: Ausbalancierung der Klassen

[ErikErikson]

bei DSA gibt es ja diverse Klassen, die mehr oder weniger kampfstark sind. Bei meiner alten Gruppe hatte ich damals das Problem, das gern mal ein Char gestorben ist, weil er schwächer war als der Rest der Gruppe. jedenfalls hätte ich die Charaktere im Kampf gern halbwegs gleich kompetent.

ich verfolge diesmal auch einen eher freien Ansatz, d.h. ich lass es halt so laufen wies kommt, d.h. ich gebe nicht dem starken Kämpfer einen starken gegner und so Sachen.

Charaktere vorgeben will ich nicht, weil ich den "Barbiespielaspekt" nicht untergraben will.
  
jetzt habe ich mir überlegt, wie man es hinbekommt, das Charaktere im Kampf halbwegs gleich gut sind. Momentan überlege ich mir, das ich den schwächeren Klassen einfach einen AP Bonus gebe.

Habt ihr ne bessere Idee?  Wie groß würdet ihr so einen AP Bonus machen? Welchen Klassen würdet ihr wieviel unter die Arme greifen?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal unter der Annahme das deine Frage ernst gemeint ist: welche DSA Version meinst du? Richtige "Klassen" gibt es ja bei DSA4 eigentlich nicht.

[Jeordam]

Halte ich persönlich für eine schwierige Sache. Irgendwo im Netz fliegen Hausregeln mit reiner AP-Generierung rum die da einigermassen was dran tun, aber das geht dir wohl zu weit.

Ich würde mal sagen T1 wird mit 110 GP generiert und erhält 100% AP, T2 wird mit 120 GP generiert und erhält 120% AP, T3 wird mit 130 GP generiert und erhält 150% AP, nach 5000 AP nur noch 120%.

Das dürfte die Klassen ein bisschen näher zusammenbringen, obwohl grad die Magier immer noch viel zu viele Möglichkeiten haben.

[Sphärenwanderer]

1. Paketrabatte abschaffen
2. Teilung der GP und AP in AGP/AAP (Allgemeine) und KGP/KAP (Kampf). Von den As dürfen ausschließlich nichtkampfrelevante DInge gesteigert werden, von den Ks nur kampfrelevante.

Wäre zwar ein merkwürdiges System, aber so wird keiner beim Kämpfen benachteiligt.

[Auribiel]

1. Paketrabatte abschaffen

+1


Und ansonsten: Die Spieler sind selbst dafür verantwortlich, ob ihre Chars sich im Kampf gut verteidigen können oder nicht. Wer einen Char, der nicht gut kämpfen kann, in einen Kampf führt, der muss auch mit den Konsequenzen leben können...

[ErikErikson]

Uhm, missverständlich ausgedrückt. Ich dachte eher daran, am Anfang ein Extra-Packet AP zu geben. Alles was komplizierter ist möchte ich eher vermeiden.  

@Auribiel: Das halte ich ehrlich gesagt für Unsinn. Wenn ich selber spiele, habe ich immer die Tendenz, einen PG-Gildenmagier zu nehmen, und dann so lange am Hintergrund rumzupfrimeln, bis dieser Gildenmagier trotz seiner Settingbedingten Beschränkungen dem ähnelt, was ich eigentlich spielen will.  

Z.B. will ein Spieler einen Handwerker spielen. Find ich toll, endlich mal kein PG. Dem soll dann der Charakter im zweiten oder dritten Kampf verrecken?
Damit ich dann wieder wie beim letzen mal eine fast reine Magiergruppe bekomme?

Ich will halt, das man den Char spielen kann ,den man will, ohne drauf schauen zu müssen, ob der Char zu den mächtigen Klassen gehört. Weil für mich als SL ist es angenehmer, wenn ich "normalere" Chars habe.

Die Paketrabatte will ich nicht abschaffen, weil damit würden Magier glaube ich unmöglich zu generieren.

[Sphärenwanderer]

Wenn du es möglichst einfach haben möchtest, verteile einfach viele Schicksalspunkte, mit denen Proben wiederholt werden können oder Boni für Proben möglich sind.

[ErikErikson]

Das ist ne gute Idee. ich denk, so werd ichs machen.

[Darius der Duellant]

Wie regelfest sind denn deine Spieler?

Kampfkompetenz im profanen Bereich hängt im Grunde nur sekundär von der gewählten Profession ab, sondern mehr ob der Spieler seine Figur in einen der guten Kampfbäume (PW, SK, BHK, Gegenhalten, Kurzbogenfernkampf) hineinsteigert.
Der Krieger der mit ner ZHH rumläuft wird trotz AAK im späteren Verlauf einfach wenig bis gar nichts mehr reissen, selbiges gilt für jemanden der umbedingt die zwergische Variante der Schwertgesellen spielen will.

Wenn die Spieler sich dessen bewusst sind, kann man ihnen eigentlich fast jede beliebige Profession in die Hand drücken und die dann entsprechend entwickeln lassen.
Gesellschafter der bei der Generierung ne Begabung für Fechtwaffen mitbekommt und da ordentlich AP reinsetzt und sich zügig in die PW-Schiene reinbewegt, Naturburschen die sich nen ordentlichen Speer nehmen und dann fröhliches Distanzklassengehüpfe+ausweichen und später Gegenhalten betreiben, der Schmied der neben seinem ersten Hammer zügig nen zweiten in die andere Hand nimmt, usw usf.

Einzig der Anfang ist dann bei den nicht-kampfprofessionen zäh, da würde ich über zusätzliche Start-AP für alle nachdenken.
Kannst als Puffer auch jedem Helden (kostenlos) "vom Schicksal begünstigt" oder ne Variante des Schutzgeistes die auf die Ausdauer geht, aufs Auge drücken, um ein wenig von der Gefährlichkeit rauszunehmen, bis die absolut zähen ersten paar 1000 AP überwunden sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ne andere Möglichkeit wäre den Spielern schwacher Professionen nahe zu legen sich den Vorteile Breitgefächerte Bildung (in Kombination mit irgendeiner billigen Kämpfer Profession) oder Veteran zu holen, das gibt ja dann ein paar Zusatz AP.

Aber generell kann man aber nur an der Profession mMn nicht fest machen wie stark ein Char ist, weil es auch bei Rassen und Kulturen einige Ungleichgewichte gibt.

1. Paketrabatte abschaffen

Meiner Meinung nach ist es eigentlich weniger ein Problem das man durch ein Paket einen Rabatt erhält, sondern viel mehr das verschiedene Dinge einen völlig unterschiedlichen Rabatt bekommst.
Wenn du 1GP=50 AP ansetzt sind Talente und Zauber im Paket normalerweise sogar teurer als bei Kauf mit AP (der Kostengleichstand ist etwa bei einem TaW von 8 erreicht, den erreichst du nur durch Rasse+Kultur+Profession aber nur selten), SF hingegen gibt es für den halben Preis und Vorteile für ein Drittel (und ganz übel sind z.B. Vorteile wie Voll und Halbzauberer die eh schon einen Massenrabatt enthalten und dann noch mal zusätzlich den Paketrabatt bekommen).

Wenn die Berechnung Sinnvoller und die Paketepreise wie in der neuen Myranor-Spielhilfe "genormt", wäre das mit den Rabatten keine schlechte Sache.

[ErikErikson]

Hmm, ein Spieler hat nur wenig Ahnung, und der spielt auch noch nen Handwerkerchar. Die anderen sind eigentlich regelfest. Wenn ichs mir genau überlege, dann muss ich engetlich nur drauf achten, das der eine Spieler nicht verskillt. ich denk ich werd ihm 1000 AP extra geben, und den andernsagen, sie sollen ihm beim bauen helfen. Und empfelhlen, das er breitgefächerte Bildung nimmt.Oder findet ihr 1000 Ap am Anfang extra zu viel/wenig? ist halt ein Handwerkerchar und die anderen spielen Gildenmagier und sowas.  

Edit: 500 AP ist wahrscheinlich besser, oder? 1000 sind schon weider zu viel.

[Darius der Duellant]

Handwerker in der High-Power Gruppe riecht doch schon nach ner Katastrophe.
Das kann auf mittelfristige bis lange Sicht eigentlich nicht gut gehen, insbesondere da der Gute eigentlich fast nichts hat, wohin er seine AP reinstecken kann.
Du könntest versuchen, ihm nen Ingerimm-Geweihten schmackhaft zu machen, denn in der konstelation reissens auch 1000 AP mittelfristig nicht raus, es sei denn, er hat kein Problem damit mal ein Vollzeitkämpfer zu werden.
Ich hatte für ne Spontanrunde mal ein ähnliches Problem (Tag vorher erfahren das ne Freundin Zeit zum leiten hat und zwei Spieler hatten keine Chars). Hab dem einen dann in der früh schnell nen Schmied mit "Beidhändig", Eisern, BHK 1 und Doppelangriff zusammengebastelt. Das war nicht allzu weit weg von einem "normalen" Handwerker, hatte aber ausreichend Standfestigkeit im Kampf und hat recht ordentlich ausgeteilt.

Wenn dein Spieler nun aber lieber einen Muschelschnitzer spielen will, wird das natürlich problematisch.

[Auribiel]

@Auribiel: Das halte ich ehrlich gesagt für Unsinn. Wenn ich selber spiele, habe ich immer die Tendenz, einen PG-Gildenmagier zu nehmen, und dann so lange am Hintergrund rumzupfrimeln, bis dieser Gildenmagier trotz seiner Settingbedingten Beschränkungen dem ähnelt, was ich eigentlich spielen will.  

Z.B. will ein Spieler einen Handwerker spielen. Find ich toll, endlich mal kein PG. Dem soll dann der Charakter im zweiten oder dritten Kampf verrecken?
Damit ich dann wieder wie beim letzen mal eine fast reine Magiergruppe bekomme?

Ich will halt, das man den Char spielen kann ,den man will, ohne drauf schauen zu müssen, ob der Char zu den mächtigen Klassen gehört. Weil für mich als SL ist es angenehmer, wenn ich "normalere" Chars habe.

Die Paketrabatte will ich nicht abschaffen, weil damit würden Magier glaube ich unmöglich zu generieren.

Einer will einen Handwerker spielen. Der Handwerker soll auf Abenteuer ausgehen. Dann ist es trotzdem nicht allein die Pflicht des SLs dafür zu sorgen, dass der Handwerker in einer sonst eher Epic-Runde alles übersteht. Falls die anderen PG sind, er nicht, dann sollte er dafür sorgen, dass auch der Handwerker nicht gleich ins Gras beißt. Zum einen kann er dafür sorgen, dass der Handwerker gleich zu Beginn von den Epic-Kriegern bisschen Nachhilfe bekommt und Parade hochziehen und ordentlich Rüstung anlegen (muss ja nicht gleich Platte sein, aber er sollte auch nicht in der Schmiedeschürze rumrennen, wenn er mit Kampfaction rechnet).
Abgesehen davon empfehle ich es schon längere Zeit, dass jeder "0815"-Held, also der typische "Frodo" sich den Vorteil "vom Schicksal begünstigt" zulegt. Das sollte - entsprechend kommuniziert - dafür sorgen, dass Handwerker nicht gleich mit Golgari-Airlines davon segelt, wenn ihm mal der (Hammer)Schlag trifft. Handwerker zwischen anderen PG-Professionen sollte eben irgend etwas dafür tun, um auch durchzuhalten.
Will der Spieler partout weder seine Kampfwerte sinngemäß den Abenteuern anpassen noch den entsprechenden Vorteil kaufen, dann sorry, hat er Pech gehabt!


[Edit]Etwas anderes ist es natürlich, wenn man sich vor dem Spiel allgemein auf eine Runde mit weniger Action/Epic/Gefahr geeinigt hat. Dann sollten die Kämpfe nicht zu heftig sein, andererseits sollte dann aber auch kein PG-Krieger in der Runde hocken und alle Kämpfe allein aufmischen.[/Edit]

[ErikErikson]

Naja, es ist ja keine High-Power Runde. ich hab ihnen extra gesagt, sie sollen die Chars nicht zu stark bauen. Nur ist zwischen einen durschschnittlichen Magier und einen durchschnittlichen handwerker halt immer noch ne menge platz. Der muss halbwegs gefüllt werden.

momentane Lösung: 500 AP Extra, und die anderen schauen drauf, das er nicht verskillt. Finte/Wuchtschlag und 15/12 AT/PA reichen schon aus, damit er klarkommt.  

[Auribiel]

@Erik:

Hoppla, sorry, siehe meinen Edit oben!

[Jeordam]

500 AP ist nichts halbes und nicht ganzes. Das reicht vielleicht bis die Gruppe bei 2000 AP, ab da wirds dann schon wieder kritisch. Und wenn du ihm 5000 gibst passt es hintenraus zwar, aber der Anfang ist dann in die andere Richtung unfair (und der Charakter vom Start weg ausgemaxxt). Gib ihm am besten immer das anderthalbfache an AP, das kommt dann ungefähr hin.

[Mr. Qual]

Naja und was machst du Erik, wenn der Spieler, vom Konzept her nicht kämpfen muss und trotzdem für die Gruppe extrem wertvoll ist? Wenn es um die Gruppe geht, von der ich denke um die es geht, dann verlässt sich der Spieler darauf, dass kämpfen net so wichtig ist und wird die 500 Zusatz-AP in sonst was stecken, aber nicht in Finte und Wuchtschlag, 2 SF die du am Anfang eh nicht benutzen kannst (da ich den Helden vor den Zusatz-AP kenne, habe ich entsprechenden Spieler übrigens Säbel und Raufen wegen der Kultur nahe gelegt)... Du solltest vll. einfach mal die Regeln für Wundschmerz durchlesen, die machen kämpfe recht fix, da Gegner und eigene Helden für gewisse Zeit kampfunfähig sind, wenn sie verwundet werden und ne Probe verhauen. Und wieso muss der Gesellschafter/Handwerker immer einen eigenen Gegner bekommen? Ich würde die Gegneranzahl immer schön variieren, dass fördert die Kreativität deiner Spieler im Umgang mit Feinden.

Insgesamt würde ich auch mehr abwarten, was für Heldenkonzepte du bekommst, bevor du zu starkes Balancing betreitbst.

[Gummibär]

momentane Lösung: 500 AP Extra, und die anderen schauen drauf, das er nicht verskillt. Finte/Wuchtschlag und 15/12 AT/PA reichen schon aus, damit er klarkommt.   

Also das ist Quatsch. Die Anwendung von Finte oder Wuchtschlag senkt bei Misslingen auch die PA und das Ziel das Handwerkers ist es doch, möglichst lange durchzuhalten! Aus diesem Grund sollte er auch die PA maximieren. Wenn er die 400 AP statt in SF also einfach in seinen PA-Wert steckt, sollte er recht gut dastehen.

Zu empfehlen wäre natürlich als Rasse Ambosszwerg oder Thorwaler, als Vorteil Begabung für Waffentalent und Eisern.

Und ansonsten handelt es sich um einen Handwerker, der ein Held wird. Und da wird er natürlich in Zukunft nicht überwiegend Handwerk lernen. Und sollte dementsprechend später dann einen der genannten Kampfzweige erlernen.

[Samael]

bei DSA gibt es ja diverse Klassen, die mehr oder weniger kampfstark sind. [...}jedenfalls hätte ich die Charaktere im Kampf gern halbwegs gleich kompetent.

[...]

jetzt habe ich mir überlegt, wie man es hinbekommt, das Charaktere im Kampf halbwegs gleich gut sind. Momentan überlege ich mir, das ich den schwächeren Klassen einfach einen AP Bonus gebe.

? Verstehe ich das richtig: Weil der DSA Grobschmied schlechter kämpfen kann als der DSA Krieger, bekommt der Schmied XY AP, um damit seine Kampfwerte an die des Kriegers anzugleichen?

Warum genau soll das eine gute Idee sein??

[Jeordam]

? Verstehe ich das richtig: Weil der DSA Grobschmied schlechter kämpfen kann als der DSA Krieger, bekommt der Schmied XY AP, um damit seine Kampfwerte an die des Kriegers anzugleichen?

Warum genau soll das eine gute Idee sein??

Nö. Weil der DSA Grobschmied vom Generierungssystem übelst benachteiligt wird bekommt er mehr AP. Jedenfalls hab ich Erik so verstanden.

[Samael]

Wie wäre es dann mit mehr GP für alle und Paketverbilligungen abschaffen?

[Auribiel]

Also auf jeden Fall die Paketverbilligungen abschaffen. Nur: Dann wird der Krieger/Magier wohl so teuer, dass den keiner mehr spielen mag. Was das Problem natürlich auch lösen tät. 

[Samael]

Also auf jeden Fall die Paketverbilligungen abschaffen. Nur: Dann wird der Krieger/Magier wohl so teuer, dass den keiner mehr spielen mag. Was das Problem natürlich auch lösen tät. 

Wie gesagt: Dann einfach mehr GP verteilen. Man spielt dann eben einen frischgebackenen Magier/Krieger oder einen gesetzten, hervorragenden Schmied, der auch schon mal im als Freiwilliger im Orkfeldzug war.

[Jeordam]

Dafür schwirren ausgearbeitete Hausregeln im DSA4-Forum herum. Aber das hat Erik weiter oben schon ausgeschlossen.

[Feyamius]

Die Lösung für alle, die Stress mit den Paketverbilligungen haben, aber nicht das komplette System über den Haufen schmeißen können: Professionen selber bauen!

Klingt banal, ist aber die einfachste Möglichkeit, sich nicht benachteiligt zu fühlen. Inwieweit man das System dann komplett ad absurdum führen will, bleibt dann Gruppenabsprache überlassen (am geilsten finde ich immer noch den Magier mit Eidetischem Gedächtnis im Professionspaket (für verbilligte 10,5 GP), den Spitzel mit Eidetischem Gedächtnis im Paket (für verbilligte 10,5 GP), und dann per Breitgefächerter Bildung beides kombinieren und den doppelten Vorteil mangels vergleichbarer Alternative in GP zurückerstattet zu bekommen - die vollen 35 GP versteht sich. ... solche Beispiele sind absurd, zeigen aber, wie broken das System ist).

Im Falle des Handwerkers könnte man jetzt also einfach ein paar Kampf-SFs ins Paket reinnehmen. Akademische Ausbildung (Krieger) wird man wohl leider kaum sinnvoll begründen können.
Den TaW von Kampftalenten zu erhöhen ist das Professionspaket übrigens kein guter Platz. Das macht man dann lieber später mit AP. Das gilt übrigens für alle Talentpunkte.


Bye, Feyamius.