Thema: Editions-Smalltalk

[Wormys_Queue]

Also, ich falle hier auf pures Trolling rein, aber in 5 Jahren Edition War, habe ich dieses Argument echt noch nie gehört...  

Du hast noch nie davon gehört, dass es Leute gibt, die die 4E für schlechter als ihre Vorgängeredition halten? Kann ich mir kaum vorstellen.

Davon ab ging es aber ja nicht um das Grunddesign der Editionen, da glaub ich einfach mal, dass sich die von den Designern hineingesteckte Mühe nicht wesentlich unterscheidet. Es ging um Ardwulfs Argument, dass das Design einer Prestigeklasse a la 3.X im Hinblick auf Balance viel mühseliger ist als das Design eines Paragonpfades. Da hat er auch durchaus Recht, nur heißt das noch lange nicht, dass daraus ein besseres Spiel resultiert.

Ich würd ja sagen dass man dem Vorgänger an sehr vielen Stellen anmerkt wie viele Gedanken sich die Designer über die Frage gemacht haben: Was könnte das Spiel am Spieltisch besser machen. Ich würde nicht behaupten dass die Lösungen zu den Problemen jedem gefallen müssen. Sie gefallen nicht mal mir immer. Aber es waren schon die richtigen Stellen welche man angefasst hat.

Der Punkt ist, dass diese Lösungen einem so großen Anteil an Spielern nicht gefallen hat, dass die scharenweise davon und zur Konkurrenz übergelaufen sind und damit aus einem vergleichsweise unbedeutenden Verlag eine echte Konkurrenz gemacht haben. Da würde ich nicht unbedingt davon sprechen, dass man die richtigen Stellen angefasst habe. Du hast in einem vorherigen Post gerade in Bezug auf die Prestigeklassen davon gesprochen, dass man sich mit diesen Probleme zurückhole, die man bereits gelöst habe.

Die massive Reaktion der Kritiker hat aber ziemlich deutlich gezeigt, dass nicht nur die Lösungen die falschen waren, sondern das die gelösten Probleme von diesen meist gar nicht als Probleme eingestuft wurden.

Ich bezog das nicht einmal (nur) auf Prestigeklassen sondern auf Klassen allgemein. Ich habe oft Charaktere erlebt die aus Flairgründen ein wenig in eine bestimmte Klasse hineinkombiniert haben. Z.B. einen Krieger der auch ein wenig Magie lernen wollte. Das ist durchaus möglich und - wenn auch teilweise nicht effektiv - funktioniert. Steige ich nun allerdings auf so muss ich mich zwischen meinen Klassen entscheiden was ich steigere. Und laufe auch Gefahr dass die eine Stufe XYZ auf Stufe 3 noch nützlich war und auf Stufe 10 eigentlich nutzlos ist.

Dessen ist sich Mearls ja bewusst, wie sein Absatz zum Klassenscaling beweist. Wir wissen ja noch nicht, wie die diesbezügliche Lösung aussehen wird, aber ich halte das von dir angesprochene Problem keineswegs für unlösbar. Auch nicht im Rahmen des 3.5-Ansatzes.

Und dasselbe gilt für die Prestigeklassen. Da wurde ja tatsächlich in 3.X viel Schindluder mit getrieben, aber das heisst ja nicht, dass die Grundidee falsch ist. Auch da sind durchaus Modifikationen denkbar, die das Balanceproblem zu entschärfen helfen, ohne dass man es abschaffen muss.

[Arldwulf]

@wormy, du sagst man hätte Dinge angefasst die nicht als Problem gesehen wurden. Aber wenn man in ein Forum zu 3.5 schaut so findet man derlei Themen halt durchaus oft.

Das Thema Prestigeklassen ja auch. Und natürlich ist es auch in 3.5 Foren ein Thema das bestimmte Klassenkombinationen nicht funktionieren. Genau wie der Punkt das viele Klassen nur sehr selten durchgenommen werden.

Wo ist das Problem wenn man diese Dinge in Bezug auf D&D Next anspricht?

Und das gilt halt für viele Themen. Unterschiedliche Ressourcensysteme mit einer fixen Anzahl Kampfrunden je Tag balancen zu wollen ist schlechtes Design. Ich versteh doch das ich oft den Ruf als böser 4e jünger habe. Aber auch wenn man die 4e ganz vergisst kann man diese Probleme doch ansprechen und diskutieren. Es ist kein: ach wie toll ist doch die 4e! sondern ein: Mensch die Probleme wurden schon in 3.5 vor vielen Jahren angegangen. Denn auch dort gab es ja später den Versuch gegenzusteuern.

[Wormys_Queue]

@wormy, du sagst man hätte Dinge angefasst die nicht als Problem gesehen wurden.

Nein, hab ich nicht. Ich hab geschrieben, dass diese Dinge VON VIELEN (nämlich, aber nicht nur den vielen Kritikern) nicht als Problem gesehen wurden. Kleiner, aber feiner Unterschied. Geh mal auf paizo.com (man vergisst gerne, dass nahezu 100% der Pathfinder-Spieler davor 3.5 gespielt haben), und stell dort die These auf, die Existenz der Prestigeklassen seien ein Problem. Die lachen dich aus.

Das Thema Prestigeklassen ja auch. Und natürlich ist es auch in 3.5 Foren ein Thema das bestimmte Klassenkombinationen nicht funktionieren. Genau wie der Punkt das viele Klassen nur sehr selten durchgenommen werden.

Ja, aber das lag doch nicht am System an sich, sondern daran, dass die Designer ständig mit neuem Material das Power-Niveau erhöht haben, statt das eigentliche Problem anzugehen, nämlich die Coreklassen zu bearbeiten oder unbalancierte Basis- und Prestigeklassen zu erratieren. Paizo hat doch eine Möglichkeit gezeigt, wie man gerade die Grundklassen wieder interessant machen kann, ohne gleich das ganze System über den Haufen zu werfen. Auch die sind dabei leider den Weg gegangen, das Power-Niveau dieser Klassen zu erhöhen, haben aber dennoch damit das gewünschte Ziel erreicht: plötzlich werden die Grundklassen wieder durchgenommen.

Wo ist das Problem wenn man diese Dinge in Bezug auf D&D Next anspricht?

Das Problem ist, dass du diese Dinge gar nicht ansprichst, sondern statt dessen das System an sich für die Probleme verantwortlich machst. Und gleichzeitig suggerierst, die 4E hätte diese Probleme gelöst, obwohl das gar nicht stimmt. Wenn ein Ast an einem Baum verdorrt, fällt man nicht den Baum. Das ist keine Problemlösung.

Und zusätzlich ignorierst du dabei, dass Mike Mearls, diese Probleme sogar anspricht und eine Lösung innerhalb des 3.5-inspirierten neuen Systems in Aussicht stellt. Da kommt dann von deiner Seite kein Kommentar zu den angedachten Lösungsvorschlägen. Sondern einfach nur: ich versteh gar nicht, wieso die die Prestigeklassen wieder nehmen wollen, die sind doch voll scheiße.

P.S.: ich komme übrigens mit einer Menge "böser 4E-Jünger" glänzend aus. Nämlich mit all denen, die mir nicht weiszumachen versuchen, ihr System wär ja soviel besser als meines. Das sind zum Glück die meisten.

[Arldwulf]

Nein, hab ich nicht. Ich hab geschrieben, dass diese Dinge VON VIELEN (nämlich, aber nicht nur den vielen Kritikern) nicht als Problem gesehen wurden. Kleiner, aber feiner Unterschied. Geh mal auf paizo.com (man vergisst gerne, dass nahezu 100% der Pathfinder-Spieler davor 3.5 gespielt haben), und stell dort die These auf, die Existenz der Prestigeklassen seien ein Problem. Die lachen dich aus.

Ehrlich gesagt war ich zu Playtestzeiten durchaus öfters mal in Paizoforen  -  und natürlich wurde man dort nicht ausgelacht für "Prestigeklassen sollten keine Pflichtveranstaltung sein sondern Klassen auch durchgenommen werden". Du sprichst ja selbst an das man bei Pathfinder RPG dieses Thema ebenso angegangen ist. Aber das ist auch nur ein Beispiel, man muss gar nicht so weit in die Ferne schweifen: Auch hier werden natürlich Themen wie Klassenbalance, 15 Minuten Tag oder Plotlösende Zauber angesprochen um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Natürlich sind das Themen die diskutiert werden.

Das Problem ist, dass du diese Dinge gar nicht ansprichst, sondern statt dessen das System an sich für die Probleme verantwortlich machst.

Wenn es nicht angesprochen wurde, worauf antwortest du dann und was zitierst du? Das sind doch Dinge bei denen diese Probleme diskutiert werden. Das Thema kam explizit bei einer angekündigten Regelung in D&D Next auf - welche hier diskutiert wurde. Was willst du also genau sagen?

Und wie kann das "System" dabei für Probleme verantwortlich sein? Es ist doch noch gar nicht veröffentlicht. Nein, es geht um die Regelung selbst, um den konkreten Ansatz z.B. bei jedem Stufenaufstieg eine zu steigernde Klasse oder Prestigeklasse zu wählen. Oder bezüglich dem anderem Thema um den konkreten Ansatz Klassenbalancing über eine fixe Anzahl Kampfrunden zu gestalten. Und um die mit diesen Konzepten verbundenen Vor- und Nachteile.

Hier kann man doch problemlos über genau diese Regelideen (mehr ist es ja noch nicht in diesem frühem Editionsstatus) sprechen auch ohne gleich von gefällten oder verdorrten Bäumen zu erzählen. Oder etwa nicht?

Irgendwie ignorierst du gerade alles was zu diesen Themen gesagt wurde - und stellst dich anschließend hin und erzählst: Das sprichst du doch gar nicht an!

Gerade das Thema in deinem Zitat oben wurde doch ausführlich hier besprochen, wenn auch schon ein paar Seiten zuvor.

[kalgani]

kann mir nochmal einer den link zu dem prestige klasse zeugs posten?
durch euren ganzen text bin ich gerade etwas verwirrt.

PrC´s waren für mich (3x SC & SL) immer ein fluch.
Denn die sind einfach überflüssig, spätestens seit dem 3.5er PHB II.

[LöwenHerz]

Der Punkt ist, dass diese Lösungen einem so großen Anteil an Spielern nicht gefallen hat, dass die scharenweise davon und zur Konkurrenz übergelaufen sind und damit aus einem vergleichsweise unbedeutenden Verlag eine echte Konkurrenz gemacht haben. Da würde ich nicht unbedingt davon sprechen, dass man die richtigen Stellen angefasst habe. Du hast in einem vorherigen Post gerade in Bezug auf die Prestigeklassen davon gesprochen, dass man sich mit diesen Probleme zurückhole, die man bereits gelöst habe.

Nur weil etwas objektiv einfacher und übersichtlicher gelöst wurde, ist es lange nicht 'besser'. Da gebe ich Dir komplett recht. Einfacher und übersichtlicher kann auch lieblos und herzlos oder gar identitätslos wirken. Würde man nur Verbesserungen und Vereinfachungen anstreben, führen wir sicherlich keine V8, 350PS Oberklasseautomobile mit Verbräuchen jenseits von 15l/100km. Vielmehr urbane Kleinwagen mit Euronormen, die jenseits 2015 lägen mit Verbräuchen von 1,5l/100km und kleinen E-Motoren (übrigens keine Zukunftsmusik, weil unlängst existent!).
Verbesserungen können nämlich auch bedeuten, dass man mehr und komplexere Dinge hat. Verbesserung kann auch bedeuten, dass etwas bunter oder ästhetischer ist, statt übersichtlich und eingängig. Bunt statt grau. Breit und tief aufgestellt, statt oberflächlich und eng.


Ich finde das jetzt nicht so abwegig, dass diese ominöse Vorgängeredition von 'next' grandios unterging.

[1of3]

kann mir nochmal einer den link zu dem prestige klasse zeugs posten?
durch euren ganzen text bin ich gerade etwas verwirrt.

PrC´s waren für mich (3x SC & SL) immer ein fluch.
Denn die sind einfach überflüssig, spätestens seit dem 3.5er PHB II.

Welchen meinst du? Diesen: http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120917

Und worauf beziehst du dich jetzt beim PHB2? Ich hab das jetzt nicht mehr so genau vor Augen.

[Praion]

Und das gilt halt für viele Themen. Unterschiedliche Ressourcensysteme mit einer fixen Anzahl Kampfrunden je Tag balancen zu wollen ist schlechtes Design.

Warum genau?

[Arldwulf]

In erster Linie weil es Spielleiter einschränkt. Abenteuer mit weniger Kämpfen oder mehr Kämpfen als vom Balancing vorgesehen sorgen dafür dass dieses nicht mehr funktioniert. Und in der Folge dafür dass Spielleiter anfangen dann Abenteuer anzupassen um "dafür zu sorgen dass XYZ auch mal glänzt".

Tatsächlich findet man diesen Rat häufig in Spielleitertips für Systeme mit solchen Konzepten. Man müsse nur für genug Kämpfe sorgen dann wird der Magier irgendwann schon auf ein vernünftiges Maß zurückgestutzt. Mal ganz ignorierend dass auch so ein Kämpfer ja nicht einfach ewig weiterkämpfen kann:

Es ist kein gutes Konzept denn damit wird eine unnötige Beschränkung auf einen bestimmten Spielstil durchgeführt. Man gewinnt auch nichts dadurch, es ist ja problemlos möglich ein Klassenbalancing durchzuführen ohne dabei eine bestimmte Anzahl Kampfrunden vorzugeben. Man muss dafür nur die Klassen gleich behandeln.

[Praion]

Es ist kein gutes Konzept denn damit wird eine unnötige Beschränkung auf einen bestimmten Spielstil durchgeführt.

Allerdings nur, wenn man meint ein System zu bekommen, dass auf mehr Spielstile hin funktioniert.
Die Frage ist eben wie generisch oder spezifisch man das System haben will. Das Problem ist wenn Anspruch und Wirklichkeit nicht zueinander passen.

[Arldwulf]

Selbst wenn man sagt das System sei bewusst auf einen Spielstil ausgelegt (und D&D ist Mainstream, eigentlich trifft das insofern nicht wirklich zu, es gibt so viele verschiedene Spielrunden durch die Masse an Spielern) - dann ist natürlich ein Spielsystem immer noch besser welches neben dem Hauptspielstil noch andere Unterstützt als eines das dies nicht (oder nicht so gut) kann.

Und wie gesagt: Man gewinnt ja nichts dadurch. Der Hauptspielstil wird dadurch ja nicht besser einsetzbar.

[tartex]

Es kann aber auch ein Mainstream-System geben, dessen Spielstil (viele) Leute anzieht, die bis jetzt kein Interesse daran hatten Rollenspiele zu kaufen - warum auch immer.

[kalgani]

Welchen meinst du? Diesen: http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120917

Und worauf beziehst du dich jetzt beim PHB2? Ich hab das jetzt nicht mehr so genau vor Augen.

ja den meinte ich. mein bezug zum phb2 war wegen der dort schon massiv ausgeweiteten base classes.
aber das prestige classen nur in verbindung mit erfüllten story elementen genommen werden können/beinhalten sollten... hört sich eher nach ein guten NPC konzept an als nach ein SC konzept!

[Wormys_Queue]

und natürlich wurde man dort nicht ausgelacht für "Prestigeklassen sollten keine Pflichtveranstaltung sein sondern Klassen auch durchgenommen werden".

Stimmt. Nur dass ich dieses nicht behauptet habe und dass du dieses Argument nicht benutzt hast. Du hast geschrieben:

Warum man die Prestigeklassen als solches zurückhaben will verstehe ich auch nicht so recht,

...
Es ist einfach kein gutes design.

Das ist Blödsinn und darauf habe ich geantwortet.

Es ist kein gutes Konzept denn damit wird eine unnötige Beschränkung auf einen bestimmten Spielstil durchgeführt.

Stimmt, das ist ja auch ein absolut berechtigter Hauptkritikpunkt an der 4E. Dass du das endlich zugibst, hätte ich gar nicht mehr erwartet. Genau deswegen sind den Wotzies ja soviele Spieler abhanden gekommen.

[Lasercleric]

(man vergisst gerne, dass nahezu 100% der Pathfinder-Spieler davor 3.5 gespielt haben), und stell dort die These auf, die Existenz der Prestigeklassen seien ein Problem. Die lachen dich aus.
(...)
Paizo hat doch eine Möglichkeit gezeigt, wie man gerade die Grundklassen wieder interessant machen kann, ohne gleich das ganze System über den Haufen zu werfen. Auch die sind dabei leider den Weg gegangen, das Power-Niveau dieser Klassen zu erhöhen, haben aber dennoch damit das gewünschte Ziel erreicht: plötzlich werden die Grundklassen wieder durchgenommen.

Man vergisst auch gerne, dass Pathfinder und 3.5 im Grunde gar keine unterschiedlichen Spiele, schon gar keine unterschiedlichen "Systeme" sind. Alles was D&D 3.5 spätestens ab Lvl 13 schlecht spielbar und frustrierend macht, ist bei Pathfinder genauso schlimm - aber überflüssige Rechenorgien, und, dass alles was Spaß macht irgendwie wieder ausgehebelt wird, ist ja hier nicht das Thema.
Wenn man einfach alle Prestigeklassen schlechter als die Coreklassen macht oder sonst Regelungen einbaut, die alte Prestigeklassen unattraktiv machen, werden die Coreklassen natürlich "durchgenommen". Aber: auch darum geht es hier nicht!

Es geht schlichtweg darum, dass mir und manchen anderen ein Rätsel zu sein scheint, wieso man bei den neun Höllen Prestigeklassen zurückhaben will. Wir haben doch so viele schöne Möglichkeiten mit Specialisations, Themes und was weiß ich noch alles um das Feintuning zu betreiben. Warum muss ich - wenn ich mich schon für ein klassenbasiertes System entscheide - anfangen diese Entscheidung mit Nebenklassen, Prestigeklassen durcheinanderzuwerfen? Freilich kann man auch jetzt WotC vorschlagen, dass sie einfach die Coreclasses besser machen sollen und mit irgendwelchen Milestone-Anreizen auf bestimmten Stufen ausstatten sollen, damit sich Prestigeklassen nicht lohnen...

Gott sei Dank wird hier aber - insofern können sich dann auch alle wieder beruhigen - das PRC-Gedöns optional sein...

opt-out

[Arldwulf]

Das ist Blödsinn und darauf habe ich geantwortet.

Und wenn man mal die Punkte in deinem Zitat mit der Originalaussage vergleicht kann man feststellen was genau ich als schlechtes Design bezeichnet habe: Prestigeklassen als vollständiger Ersatz für eine Klassenstufe. Eben dass man aufhört Klasse A, B oder C weiterzusteigern und von nun an einen anderen Weg einschlägt. Obwohl man durchaus noch die Fähigkeiten einsetzt welche zu dieser Prestigeklasse führten. Hey so ein zufall...hat ja doch mit dem durchnehmen der Klassen zu tun. Wie das wohl kommt?

Stimmt, das ist ja auch ein absolut berechtigter Hauptkritikpunkt an der 4E. Dass du das endlich zugibst, hätte ich gar nicht mehr erwartet. Genau deswegen sind den Wotzies ja soviele Spieler abhanden gekommen.

Es wäre ein berechtigter Kritikpunkt wenn daran irgendetwas dran wäre. Tatsächlich ist aber genau bei das oben angesprochenem Thema der Fixierung auf eine bestimmte Anzahl Kämpfe (oder in Next dann sogar Kampfrunden) in der 4E angegangen wurde. Was dazu führt dass es sich sehr viel einfacher dort umsetzen lässt auch mal mit wenig oder gar keinen kämpfen zu spielen. Ohne das dadurch die Klassenbalance beeinflusst würde. Ob ich nur einen Kampf je Tag habe oder 5 ist für das Balancing der Klassen völlig unwichtig. Und trifft nichtmal eine Aussage darüber wie viel Erfahrung ich an diesem Tag nun sammle.

Auch das damit zusammenhängende Thema des 15 Minuten Tags wurde ja angegangen - in der 4E ist es gar nicht möglich alle Ressourcen auf einmal herauszuhauen. Ich habs ja schon ein paar mal gesagt: Von allen D&D Editionen ist es die mit der ich am einfachstem Detektivabenteuer und dergleichen umsetzen kann, bei der ich die meisten Hilfsmittel und die wenigsten Hürden dafür habe. Das ist halt nur nicht so eine schöne Schlagzeile wie "WoW D&D!" - und sorgt auch nicht für so schön ausgiebige und laute Diskussionen. Hat dafür aber mehr mit tatsächlichem Regelinhalt zu tun.

Und natürlich ist es (wie ja weiter oben schon angesprochen) ein Rückschritt wenn bei D&D Next keine Hilfsmittel für Nichtkampfsituationen mehr im Grundregelwerk (oder gar überhaupt nicht mehr) angeboten werden wie dies schon verlautbart wurde. Und all das wurde hier im Thread durchaus auch noch etwas ausführlicher diskutiert. Jetzt zu sagen darauf wäre nicht eingegangen worden ist einfach irgendwie ein sehr billiges Argument.

Zumal es auch ins Leere zielt. Die 4E mag hier ja gern mal angeführt werden wenn es um Regelideen geht. Aber am Ende ist es eine tote Edition. Das was ich oben schreibe hat nichts damit zu tun die 4E zu verteidigen, es ist eine Bewertung der Aussagen zu D&D Next. Und nach diesen wird D&D Next kampflastiger und bekommt ein Balancing welches eine Spielweise mit wenig Kämpfen erschwert.

Trotzdem: Selbst wenn man jetzt all diese Kritikpunkte berücksichtigen würde, es würde etwas anderes herauskommen als die Vorgängeredition und das ist gut so.

[Wormys_Queue]

...

Weisst du, solange du darauf bestehst, deine eigenen Aussagen ständig umzumodeln, anstatt einfach zuzugeben, dass du dich da zumindest sehr missverständlich ausgedrückt hast, hat das keinen Wert, und wird daher von mir auch nicht weiter fortgesetzt.

 

Man vergisst auch gerne, dass Pathfinder und 3.5 im Grunde gar keine unterschiedlichen Spiele, schon gar keine unterschiedlichen "Systeme" sind.

Keine Ahnung, warum du damit deinen Post eingeleitet hast, denn nichts anderes habe ich geschrieben, das war sogar mein exakter Punkt. Pathfinder hat die 3.5 an vielen Stellen substantiell verbessert, ohne dazu ein neues System erfinden zu müssen. Das war meine Aussage: Es geht auch ohne radikalen Kahlschlag.

Wenn man einfach alle Prestigeklassen schlechter als die Coreklassen macht oder sonst Regelungen einbaut, die alte Prestigeklassen unattraktiv machen, werden die Coreklassen natürlich "durchgenommen".

Wär mir ehrlich gesagt recht gewesen, wenn sie das getan hätten, aber statt dessen haben sie ja den anderen Weg eingeschlagen und die Coreklassen stärker gemacht. Und doch: genau darum gehts. Nämlich darum, dass man Balanceveränderungen auch innerhalb des Systems vornehmen kann. Die Prestigeklassen sind übrigens keineswegs unattraktiv. Es ist jetzt nur so, dass man plötzlich etwas dafür aufgeben muss, wenn man sie wählt. Früher war das zu oft ein No-brainer, weil die PrCs einfach viel besser waren als das, was die Grundklasse anzubieten hatte. Das ist aber kein Problem des "Systems Prestigeklasse", sondern des Umgangs damit.

Genausogut hätte ich in der 4E eine Basisklasse entwerfen können, die exakt das Powersystem wie alle anderen Klassen auch nutzt, dabei aber komplett unbalanciert ist. Wäre das jetzt ein Beweis dafür, dass das Powersystem nichts taugt, oder ein Beweis dafür, dass ich das System falsch angewendet habe? Genau letzteres haben die (ständig wechselnden) Designer aber leider allzuoft mit der 3.X veranstaltet. Wobei selbst ganz am Ende 3.5 auch über Stufe 13 weder frustrierend noch schlecht spielbar war, wenn man mit Augenmaß vorging und nicht einfach blind alles zuließ.

Freilich kann man auch jetzt WotC vorschlagen, dass sie einfach die Coreclasses besser machen sollen und mit irgendwelchen Milestone-Anreizen auf bestimmten Stufen ausstatten sollen, damit sich Prestigeklassen nicht lohnen...

Nur noch mal zur Wiederholung: Man kann auch einfach dafür Sorge tragen, dass Prestigeklassen nicht zu übermäßigem Power Creep führen. Und man kann das System so gestalten, dass die Prestigeklassen ja nach der Stufe, auf der man sie zu nehmen beginnt, mitskalieren, um das andere Extrem zu vermeiden. Das ist so ziemlich das, was Mike Mearls in seinem Beitrag angeschnitten hat.

Die Optionalität ist meines Erachtens übrigens auch nur die Rückkehr zu Altbewährtem. 3E war zu Beginn noch dem Paradigma der Vorgängeroptionen verhaftet, dass im Prinzip jeglicher Inhalt der Regelwerke (inkl. der Grundwerke) Option wäre und es vor allem im Ermessen des Spielleiters läge, was am eigenen Spieltisch zugelassen ist und was nicht. Nur dass sich dann unterwegs die Idee vom "Player Empowerment" in eine "Player Dictatorship" verwandelte und plötzlich der Spielleiter zum reinen Erfüllungsgehilfen degradiert wurde, während die Spieler plötzlich den Anspruch erheben durften, jedes (relativ zum Power Level der Spielrunde) noch so unbalancierte Material benutzen zu dürfen, wenn es nur in irgendeinem Buch vorkäme.

Die 4E hat versucht, dieses Problem dadurch zu lösen, dass die Kernmechanik und der Gedanke der Spielbalance so fest ins System verankert wurde, dass die Spieler einfach nehmen könnten, was sie wollten, weil es das Spiel gar nicht mehr zerstören könnte. Das hatte zum einen den (subjektiven) Nachteil, dass die Spieler erst recht keine Rücksicht auf den Spielleiter mehr nehmen mussten (der hatte ja nun nicht mal mehr das Balanceargument), zum anderen aber den (objektiven) Nachteil, dass unabhängig von der Wahl spielrelevanter Optionen das Powerniveau immer dasselbe blieb. und wem das vorgegebene Powerniveau nicht gefiel, der hatte halt Pech.

Insoweit begrüße ich die Idee optionaler Regelmodule ausdrücklich, weil dadurch wieder die Möglichkeit geschaffen wird, verschiedene Spielstile (im Hinblick auf das Machtniveau) umzusetzen. Und das es ausdrücklich als "optional" gekennzeichnet ist, sollte auch den Spielern den Wind aus den Segeln nehmen, die denken, dass die Befriedigung ihrer Egoismen wichtiger sei als der Spielspass der Mitspieler.

[Arldwulf]

Weisst du, solange du darauf bestehst, deine eigenen Aussagen ständig umzumodeln, anstatt einfach zuzugeben, dass du dich da zumindest sehr missverständlich ausgedrückt hast, hat das keinen Wert, und wird daher von mir auch nicht weiter fortgesetzt.

Ich hab gar kein Problem damit zu sagen das es mißverständlich war. Hey, das hier ist das Internet - man hat immer nur Texte und es ist leicht etwas falsch zu lesen. Das was ich schreibe wird nie das sein was du daraus herausliest.

Versuchen wir es doch mit etwas das du geschrieben hast:

und wem das vorgegebene Powerniveau nicht gefiel, der hatte halt Pech.

Eigentlich ist das doch eine interessante Aussage. Denn natürlich gibt es eine recht einfache Möglichkeit das Powerniveau anzupassen: Stufenaufstiege. Das Level der Charakter stellt schließlich ihre Stärke dar. Doch mit Balancing ist letztlich etwas anderes gemeint - es ist ein Vergleich einzelner Spielercharaktere mit anderen Spielercharakteren und der Spielwelt.

Kann man deine Aussage also auf "Wem nicht gefiel gleich nützlich wie andere Charaktere zu sein der hatte halt Pech"? münzen? Und wenn nicht, auf welches Powerniveau bezieht es sich?

[Wormys_Queue]

Kann man deine Aussage also auf "Wem nicht gefiel gleich nützlich wie andere Charaktere zu sein der hatte halt Pech"? münzen? Und wenn nicht, auf welches Powerniveau bezieht es sich?

Nein, das bezog sich nicht auf die Balance zwischen den einzelnen Charakterklassen, sondern auf das Verhältnis zwischen Charakteren und Spielwelt. Stufe 1-Charaktere können (in der 4E) durch die Bank weg Sachen, die Stufe 1-Charaktere meiner Meinung nach noch nicht können sollten.Und vergleicht man sie mit dem human rabble aus dem MM, dann sieht man auf den ersten Blick, dass dieser praktisch keine Chance hat, einen Stufe1-Charakter im Kampf zu besiegen.

Das war in der Vorgängeredition noch anders. Der Commoner 1 hatte durchaus Chancen, gegen einen Stufe 1-SC zu bestehen, und je nach Charakter waren die noch nicht mal besonders schlecht. Speziell wenn man seine Charaktere so baute, wie es eigentlich von der Balance her auch gedacht war (also PB 25).

Dieser Unterschied ist nun nicht einfach nur theoretisch, sondern hat ganz praktische Auswirkungen auf die Art und Weise, wie die Spieler ihre Charaktere in der Welt sehen und führen. Was wiederum zu einer Art des Spiels führt, die man mögen kann, aber eben auch nicht. Ich hab jetzt übrigens bewusst mit Stufe 1-Charakteren gearbeitet, weil daran nämlich deutlich wird, dass die von dir genannte Lösung (Stufenaufstiege) nicht unbedingt greift. Nämlich dann nicht, wenn einem die Stufe 1-Charaktere eh schon zu stark sind. (gilt für beide Editionen, nur in unterschiedlichem Maße)

[Sashael]

Ich hab jetzt übrigens bewusst mit Stufe 1-Charakteren gearbeitet, weil daran nämlich deutlich wird, dass die von dir genannte Lösung (Stufenaufstiege) nicht unbedingt greift. Nämlich dann nicht, wenn einem die Stufe 1-Charaktere eh schon zu stark sind.

Vergleicht man das Powerniveau der 4E und 3.x, dann liegen die SCs der 4E am Anfang weit vorn, werden aber ziemlich schnell eingeholt und dann mit Lichtgeschwindigkeit zurückgelassen.
Da jetzt zu sagen, dass einem die SCs auf Stufe 1 zu mächtig sind, ignoriert herzlich den Godmode, in den die SCs der anderen Edition später übergehen. o.O

[Sphärenwanderer]

Und wie lange bleibt man schon Stufe 1?...

[ErikErikson]

Vergleicht man das Powerniveau der 4E und 3.x, dann liegen die SCs der 4E am Anfang weit vorn, werden aber ziemlich schnell eingeholt und dann mit Lichtgeschwindigkeit zurückgelassen.
Da jetzt zu sagen, dass einem die SCs auf Stufe 1 zu mächtig sind, ignoriert herzlich den Godmode, in den die SCs der anderen Edition später übergehen. o.O

Ja, schon, aber wenigstens kann ich bei der 3.X auch Charaktere spielen, die mit einem Commoner Probleme haben. Mit der 4E geht das gar nicht.
Man muss ja nicht aufsteigen, sondern kann auch keine Erfahrungspunkte geben, um länger in den Genuss dieses Vorzuges zu kommen.

[Sashael]

Ja, schon, aber wenigstens kann ich bei der 3.X auch Charaktere spielen, die mit einem Commoner Probleme haben.

Sorry, aber wenn ich einen Charakter spielen will, der mit nem Commoner Probleme hat, dann spiel ich DSA. 

[Wormys_Queue]

Ja, schon, aber wenigstens kann ich bei der 3.X auch Charaktere spielen, die mit einem Commoner Probleme haben. Mit der 4E geht das gar nicht.
Man muss ja nicht aufsteigen, sondern kann auch keine Erfahrungspunkte geben, um länger in den Genuss dieses Vorzuges zu kommen.

Tatsächlich spiele ich eigentlich inzwischen nur noch Low- bis Midlevel, weil mir alles andere schon zu überkandidelt ist. Und während Sashael wohl recht hat, was die hohen Stufen angeht, interessiert mich in der 4E eigentlich auch nur das Heroic Tier, insoweit bringt mir das nichts, wenn die hohen 4E-Stufen dort nicht ganz so bekloppt sind wie die bei 3.5.

Ansonsten zeigt sein Einwurf aber nur, dass ich den Vergleich auch mit hohen Stufen hätte machen können. Da hätte dann halt die 4E tendenziell besser abgeschnitten, aber auch da hätte mir die Möglichkeit des Stufenaufstiegs nicht so richtig was gebracht.

Und was den Godmode allgemein angeht: Der existiert nur gegenüber den normalsterblichen Bewohnern des D&D-Universums, aber gegen die tritt man in dem Stufenbereich ja auch gar nicht mehr an. Den dann aktuellen Gegnern gegenüber ist es mit dem Godmode jedenfalls nicht allzuweit her. Ich sag nur SoD.

Sorry, aber wenn ich einen Charakter spielen will, der mit nem Commoner Probleme hat, dann spiel ich DSA.

Tjo tu des, mach ich zunehmend wieder gerne. Geht aber eben auch noch mit den Prä-4E-Versionen, insoweit muss ich nicht nur deswegen das System wechseln.

[Arldwulf]

Oh, das geht durchaus. Wormy hat nur eben keinen Commoner genommen sondern eher das was man als menschlicher Abschaum bezeichnen würde.

Es ist ein 4E Minion. Nimmt man einen Standardgegner so sieht das schon ganz anders aus. Das Beispiel ignoriert letztlich auch das vom System dargestellte Schwierigkeitsverhältniss.

In 3.5 ist ein Stufe 1 Commoner im Herausforderungsgrad 1/2 wenn ich mich nicht täusche, das heißt 2 davon sind als passende Gegner für eine Stufe 1 Gruppe gedacht. Beim Human Rabble ist das Verhältniss so dass 16 davon passend wären. Wormy vergleicht hier also Gegner miteinander welche vom System bereits als unterschiedlich stark gekennzeichnet werden.

Um einen fairen Vergleich zu wählen müsste man also auch den Vergleichsmaßstab ordentlich wählen. In der 4E wäre dies z.B. dann ein young native warrior. Der hat aber schon über 50 Trefferpunkte und macht 1d10+7 Schaden. Und hätte durchaus gute Chancen - wesentlich bessere als der Commoner - einen einzelnen Gegner zu besiegen.

Natürlich haben 4E Charaktere anfangs mehr HP als in 3.5. Die haben aber ihre Gegner auch, und machen mehr Schaden. Treffen auch besser. Aber selbst wenn dies mal ganz außer acht lässt: Die Spielwelt besteht ja nicht nur aus Commonern. Ein 3.5 Goblin hat ab und an auch mal nur 4-5 HP. Ein Schlag und er ist weg. Es ist einfach ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.