Autor Thema: Editions-Smalltalk  (Gelesen 17437 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Editionswar
« Antwort #50 am: 22.09.2012 | 14:14 »
Es geht nicht darum, wie oft das tatsächlich der Fall ist. Es geht darum, dass in 3.5 die Humanoiden der Spielwelt alle in der Lage sind, niedrigstufigen Charakteren echte Probleme zu bereiten, und diese sich daher gut überlegen müssen, ob sie sich nicht lieber ordentlich benehmen, statt sich wie Götter aufzuführen. So etwas wie den human rabble, durch die man sich schon auf der ersten Stufe einfach mal so durchschlachten kann, gibt es in 3.5-Welten einfach nicht.

Und du findest es ist ein gutes Mittel das herauszufinden indem du ein Beispiel nimmst von dem du selbst sagst es kommt selten vor - und Beispiele die häufig vorkommen ignorierst?

Denn das ist doch genau der Punkt: In der 4E ist es nicht möglich sich einfach durchzuschlachten. Im Gegenteil, die meisten Monster sind deutlich stärker geworden, und schon auf niedrigen Stufen ist das Powerniveau deutlich geringer als in früheren Editionen.

So ein Stufe 5 Magier in 3.5 fliegt schon fröhlich herum, verwandelt sich in andere und liest Gedanken. Das sind keine Dinge die erst irgendwann passieren - sie sind schon auf niedrigen Stufen üblich. Und es ist nicht einmal nur der Magier. Gleichzeitig sind schon auf diesen niedrigen Stufen schon genau die Dinge möglich die du kritisierst. Ich habe mal eine lange Diskussion im DND-Gate geführt ob Burgen überhaupt Schutz gegen einen Abenteuerangreifer bieten der nur ein paar Stufen hat. Ich war ja durchaus der Meinung - doch die überwältigende Mehrheit sieht schon in Stufe 5 Charakteren eben jene Halbgötter. Es gibt mit E6 ja sogar auf diesen Überlegungen aufbauend ein System.

Du nimmst dir eines der wenigen Beispiele heraus bei denen die Helden in der 4E gleich stark wie in 3.5 sind - allerdings gegen Gegner die vom System schon als deutlich schwächer gekennzeichnet werden - und ignorierst alle anderen Beispiele obwohl du genau weißt dass diese häufiger vorkommen. Warum genau eigentlich? Wo wäre das Problem auch die anderen niedrigstufigen Beispiele zu betrachten? Liegt es nur darin begründet dass deine Grundaussage dann keinen Sinn mehr macht?

Wenn ich in einer 4E Welt als niedrigstufiger Charakter Ärger in einer Stadt mache muss ich damit rechnen dass die Stadtgarde mit mir den Boden aufwischt. In 3.5 bezaubere ich die Stadtwache schon auf Stufe 1.
« Letzte Änderung: 22.09.2012 | 14:23 von Arldwulf »

Offline Crimson King

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #51 am: 22.09.2012 | 14:57 »
Sicher kann man auch sich auf das Grundsätzliche beschränken und ein Purist sein...das dauert tatsächlich nur 5 Minuten.

Aber zum erstellen eines vielschichtigen und anspruchsvollen Rollenspiel Charakters mit Hintergrund etc...das dauert auch bei dir hoffnedlich länger als 5 Minuten :)

Ob ein Charakter einen Hintergrund hat und wie vielschichtig der ist, hat mit dem System erstmal nur wenig zu tun. Es gibt Systeme, die sowas fördern oder sogar fordern, DnD pre 4e gehört da nicht zu, und auch die 4e macht das nur minimal.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #52 am: 22.09.2012 | 15:01 »
Rollenspiel ist ja nicht das was das System dir vorgibt, sondern das was die Spieler daraus machen...
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #53 am: 22.09.2012 | 15:05 »
Geht's jetzt ums Phrasen dreschen?

Die Aussage war, dass ADnD 2nd ein Regelmonster ist. Mit den Splatbooks stimmt das. Ansonsten ist das Gegenteil der Fall.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #54 am: 22.09.2012 | 15:07 »
Aussage wird voll und ganz bestätigt!

Ich liebe es trotzdem :)
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #55 am: 22.09.2012 | 15:09 »
Zitat
Rollenspiel ist ja nicht das was das System dir vorgibt, sondern das was die Spieler daraus machen...

Natürlich, aber das System kann dabei helfen oder behindern. Viele der Dinge die man an einem Rollenspiel loben oder kritisieren kann haben damit zu tun.

Balancing zum Beispiel. Will ich den besten Freund des Magiers, einen starken und tapferen Kämpfer verkörpern der diesen Magier beschützt - so hilft es wenn er dies im Spiel auch tatsächlich kann. Ist er dagegen ein Anhängsel das den Magier eher aufhält so hat dies nicht nur Auswirkungen in Kämpfen oder anderen mechanischen Dingen.

Es hat auch große Auswirkungen darauf wie gut man die Rolle verkörpern kann.

Offline Wormys_Queue

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #56 am: 22.09.2012 | 15:44 »
Für Chancengleichheit zwischen SC und NSC ist natürlich auch Midgard zu empfehlen.

Jo, ich weiß, das krieg ich in der Diskussion immer zu hören (und es stimmt ja auch), aber das ist ja auch nur ein Aspekt in der ganzen Diskussion. Ist halt nervig, wenn die Diskussionspartner einfach partout nicht dabei bleiben wollen, aber ich kann nicht jedes Mal einen 20-seitigen Aufsatz mit dem Titel "100 Gründe, warum ich System A lieber als System B spiele" schreiben. Da würden sie sich ja auch nur wieder an irgendeinem Punkt aufhängen und alles, was sie nicht widerlegen können, völlig ignorieren.

Die Aussage war, dass ADnD 2nd ein Regelmonster ist. Mit den Splatbooks stimmt das.

Ich habs ja auch dahingehend korrigiert. Der Spruch mit dem Regelmonster bezog sich ja eigentlich auch nur darauf, dass ich durchaus anerkenne, dass das Streamlining der 4E eine echte Vereinfachung darstellt. Die leider nur nicht zu einem Spiel hinführt, an dem ich Spass hätte. Hoffentlich macht Next das besser.

Rollenspiel ist ja nicht das was das System dir vorgibt, sondern das was die Spieler daraus machen...

Stimmt zwar, aber mit dem Argument könnte ich (rein theoretisch) auch begründen, warum ich mit den DSA-Regeln ein Superheldenspiel spiele. Mach ich natürlich nicht, sondern nehme statt dessen ein System, das dafür besser geeignet ist.

Analog zur 4E; das ganze jahrelange Diskussionsdesaster mit Ardwulf kommt ja nur dadurch zustande, dass er meine rollenspielerischen Vorlieben aus diversen Diskussionen kennt (ich würde sogar sagen: teilt) und mir partout beweisen will, dass man MEINEN Spielstil mit der 4E eigentlich viel besser umsetzen kann als mit den Vorgängern. Daher dann auch so verrückte Aussagen wie: "schon auf niedrigen Stufen ist das Powerniveau deutlich geringer als in früheren Editionen." Obwohl ein Blick ins Grundregelwerk langt, um das zu widerlegen und selbst die meisten 4E-Anhänger das komplett anders sehen.
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #57 am: 22.09.2012 | 16:45 »
Naja...um das mal an ein paar Beispielen zu illustrieren:

Fly ist in der 3.5 auf Stufe 5 erhältlich.
Gedanken lesen? In 3.5 auf Stufe 1 möglich.
Charm Person? Hält eine Stunde. Auf Stufe 1.
Jemanden permanent blenden? Ab Stufe 3.

In der 4E sind das Dinge für Charaktere im Paragonlevel. Von so simplen Dingen wie Schadenszaubern ganz abgesehen welche trotz deutlich höherem Schaden eigentlich als schlechtere Wahl gewertet werden.

Und auch wenn Wormy das ungern hört: Der simple Goblin heizt dem 4E Charakter deutlich stärker ein als dem 3.5er Charakter. Schon niedrigstufigere Monster haben gern mal über 50 Trefferpunkte und machen deutlich mehr Schaden als ihre 3.5er Pendanten.

Die Monster sind stärker, die Spielercharaktere schwächer. Und funktonieren tut dies nur weil die Spieler besser zusammenspielen können.

Offline Crimson King

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #58 am: 22.09.2012 | 16:58 »
Stufe 1-Charaktere sind in den alten Editionen so schwach, dass viele Gruppen auf Sutfe 3 begonnen haben. Darauf wurde in der 4. Edition zu Recht reagiert.

Ansonsten sollte man wie gesagt wirklich aufpassen, die Powerlevels zu vergleichen. DnD 4 ist gezielt designed worden, um die Spieler mit Problemen zu konfrontieren, die grundsätzlich machbar sind und nicht durch eine verpatzte Aktion außer Kontrolle geraten können. Insbesondere Save or Die/Suck-Effekte ergeben da keinen Sinn. Im wesentlich simulationistischeren DnD 3 sieht das anders aus. Da darf man auch Charm und Blind auf verhältnismäßig niedrigen Stufen haben. Dafür wachsen die Defenses bei der 4e durchgängig mit dem Level mit, was dazu führt, dass der Gruppe bei Herausforderungen mit deutlich niedrigerer Stufe praktisch garnichts mehr passieren kann.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #59 am: 22.09.2012 | 17:27 »
In der 4E sind das Dinge für Charaktere im Paragonlevel.

Muss ich jetzt echt die vielen Stufe 1-Powers aufzählen, die den Charakteren irgendwelche verrückten Fähigkeiten verleihen, die ihr 3.5-Pendant zu diesem Zeitpunkt gar nicht besitzen kann. Ganz zu schweigen davon, dass dank at-will-Powers Ressourcenmanagement keine richtige Rolle mehr spielt, für einen Magier 4 Schadenspunkte keine unmittelbare Bedrohung mehr darstellen, und Second Wind, Rests und so Scherze es den Charakteren problemlos ermöglichen, zwischendurch wieder aufzuladen? Mehr Monster-HP verlängern vielleicht die Kämpfe, aber dadurch steigt die Bedrohung für die SC noch lange nicht so stark, wie das in 3.5 der Fall ist.

von so schlechten Scherzen wie Fey Step ganz zu schweigen.

Stufe 1-Charaktere sind in den alten Editionen so schwach, dass viele Gruppen auf Sutfe 3 begonnen haben. Darauf wurde in der 4. Edition zu Recht reagiert.

QFT. Auch wenn ich den letzten Satz mit "Leider" kommentieren würde.
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #60 am: 22.09.2012 | 19:18 »
Muss ich jetzt echt die vielen Stufe 1-Powers aufzählen, die den Charakteren irgendwelche verrückten Fähigkeiten verleihen, die ihr 3.5-Pendant zu diesem Zeitpunkt gar nicht besitzen kann.

Du kannst es ja mal probieren, so viele sind es schließlich gar nicht. Wie wärs mit Magier, Schurke, Kämpfer? Um mal ganz klassisch zu bleiben.

Der PHP Magier hat Zauber wie arkaner Trick, Geisterhafte Geräusche, Licht, Magische Hand, Druckwelle, Froststrahl, Magisches Geschoss, versengende Explosion und wirbelnde Dolche und höherwertige Zauber wie brennende Hände, gefrorenes Gelände, Schlaf oder Flammenkugel - dazu noch Rituale wie magische Reperatur, magischer Mund, Sprache verstehen, Stille, Tensers schwebende Scheibe, Tierbote, und verborgene Seite zur Auswahl. Da sind durchaus magische Sachen dabei, aber nichts allzu unbekanntes.

Der Kämpfer hat verschiedene Kampfmanöver wie Doppelschlag, sicherer Schlag oder deckender Angriff, brutaler Hieb oder Angriff im Vorübergehen.

Der Schurke hat ebenfalls Kampfmanöver wie Ablenkungsangriff, durchdringender Schlag oder Riposte und einen Trickreichen Angriff. Er kann auch mit einem Verbündetem die Plätze tauschen um sich in Sicherheit bringen oder jemanden mit einem Schlag benommen machen.

Fraglos, der Kämpfer hat mehr Optionen als in 3.5. Aber "viele verrückte Sachen"? Eher nicht, das sind einfach nur Sachen die Kämpfer auch vorher schon in Fantasygeschichten machten und in 3.5 unter "aber das kann man doch beschreiben" liefen. Er haut halt zu. Nicht jeder Schlag ist gleich, er hat ein Reportois, aber am Ende ist es doch nur ein Schwerthieb mit verschiedenen Vorraussetzungen und Auswirkungen. Und ähnlich sieht es beim Schurken aus, das verrückteste was der machen kann ist Gegner mit einer Attacke kurzzeitig zu blenden. Nicht permanent oder für Stunden - nein für ein paar Sekunden.

Und natürlich ist diese größere Optionsvielfalt nicht auf Spielercharaktere beschränkt, die Gegner bekommen ebenfalls neue Fähigkeiten und die Möglichkeit nicht immer das gleiche zu machen. Und das soll auch nicht heißen das die Spielercharaktere nun nichts könnten. Aber sie sind eben nicht die Übergötter die nichts zu befürchten haben und sich alles erlauben können.
« Letzte Änderung: 22.09.2012 | 19:24 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #61 am: 22.09.2012 | 20:32 »
Eher nicht, das sind einfach nur Sachen die Kämpfer auch vorher schon in Fantasygeschichten machten und in 3.5 unter "aber das kann man doch beschreiben" liefen.

Ehm  nö, eher selten:

Cleave: muss er in 3.X als Talent nehmen. und selbst damit trifft er den zweiten Gegner nicht automatisch.
Reaping Strike: Geschenkt, kann man beschreiben.
Sure Strike: gibts in 3.5 meines Wissens so nicht, aber wenn, dann garantiert als Talent. (hab das nur als homebrewed feat gefunden, macht aber auch nur so Sinn)
Tide of Iron: Wäre in 3.5 eine Mischung aus Angriff, Overrun und Shield Bash. Im Rahmen einer Aktion unmöglich.
Covering Attack: Standardangriff mit integriertem, aufgepumpten Aid Another. Geht so in 3.5 auch nicht.
Passing Attack: Kann ein 3.5-Kämpfer ab Stufe 6, wenn er seinen zweiten Angriff erhält.
Spinning Sweep: Schadensangriff mit integriertem Trip? in 3.5 heisst es entweder oder.
Steel Serpent Strike: Vielleicht im ToB? Mir fällt jetzt nur die Gorgon's Fist im PFRPG ein, die ähnliches für den Mönch macht. Wählbar ab Stufe 6.

Stimmt, alles  Sachen, die Kämpfer schon immer in Fantasygeschichten machten, aber ganz sicher nicht zu Beginn ihrer Laufbahn. Und in D&D 3.5 schon gar nicht.

Point Proven, die anderen Klassen spar ich mir.
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #62 am: 22.09.2012 | 20:42 »
Und welche dieser Sachen sind nun die "vielen verrückten Sachen" von denen du gesprochen hast? Du redest auf einmal irgendwie nur noch davon wofür man ein Talent benötigt. Nimm doch mal "Sure Strike" heraus.

Dabei zielt der Kämpfer etwas besser - verliert dadurch aber an Durchschlagskraft. Ein sicherer - aber wenig effektiver Schlag.

Klingt das ernsthaft nach etwas "verrücktem"? Was es sind sind Sachen die in 3.5 nicht gehen - und jeder wird zustimmen das ein 3.5er Kämpfer weniger Optionen hat. Mehr aber auch nicht.

Offline Oberkampf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #63 am: 23.09.2012 | 07:31 »
Wo Wormys-Queue Recht hat, dass ist, dass in der 3e auf niedrigen Stufen ein einzelner Treffer oft ausreichte, um ein Monster oder einen Spielercharakter zu töten oder aus dem Kampf zu nehmen, wodurch Kämpfe auf diesen Stufen sehr schnell abgehandelt wurden. In der 4e sind Charaktere da etwas robuster. Ungefährlich für niedrigstufige Charaktere ist die 4e aber auch nicht, erst recht nicht, seitdem WotC die Monster angepasst hat, und der Machtlevel der Charaktere ist nach meinem Eindruck deutlich gesunken.

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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #64 am: 23.09.2012 | 10:23 »
Natürlich - aber das gilt halt für die Gegner wie für die Spielercharaktere. In 3.5 gabs viele Kämpfe bei uns die waren nach 1-2 Runden vorbei, nicht nur auf niedrigen Stufen. Aber das erweckt halt viel eher das: "Die Spielercharaktere sind zu mächtig" Gefühl.

Offline Wormys_Queue

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #65 am: 23.09.2012 | 13:34 »
Nimm doch mal "Sure Strike" heraus.

So ein Pech, dass ich Reaping Strike schon rausgenommen hatte, sonst hättest du bestimmt das als Beispiel ausgewählt, richtig?

Verrückt: Alles mit automatischem Sondereffekt, wogegen der Gegner keine Chance zur Gegenwehr hat. Also im Prinzip alle anderen. Das kann man wegen mir auf höheren Stufen machen, wos eh schon gonzo wird, aber nicht auf Stufe 1. Und schon gar nicht, ohne dass der Charakter dafür keine Ausgaben (z.B. in Form eines Talentes) hat.

Was du dringend verstehen musst, ist dass das Power Niveau eines Systems sich nicht am Verhältnis zwischen Charakteren und ihren Gegnern bemisst, sondern am Verhältnis zwischen Charakteren und einem normalen Menschen (die ja in all diesen Spielwelten dem normalen Erdenmenschen entsprechen). Für das Power Niveau der Marvel-Superhelden ist nicht entscheidend, dass sie sich mit Galaktus etc. rumschlagen müssen (und können), sondern dass sie Götter im Verhältnis zu den normalen Erdlingen sind. Analog dazu im Vergleich der Fantasy-Rollenspiele

Kein normaler Mensch kann einem anderen im offenen Kampf Schaden zufügen, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Gegenwehr hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Cleave).
Kein normaler Mensch kann einem anderen im offenen Kampf einfach so durch die Gegend schieben, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Gegenwehr hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Tide of Iron).
Kein normaler Mensch kann einem anderen im offenen Kampf einfach umwerfen, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Gegenwehr hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Spinning Sweep).
Kein normaler Mensch kann dem Partner den Rückzug aus einer brenzligen Situation garantieren, ohne dass der Gegner die Möglichkeit zur Reaktion hat. Kann der 3.5-Kämpfer auch nicht. Der 4E-Kämpfer schon (Covering Attack).

Und nicht nur, dass der 4E-Kämpfer diese Sachen alle kann, er macht auch noch jedesmal den normalen Schaden dazu. Der 3.5-Kämpfer hingegen muss sich entscheiden, ob er Schaden machen oder ob er eines dieser Spezialmanöver durchzuführen versuchen will (jedesmal mit dem Risiko des Scheiterns). Und wohlgemerkt, es geht noch nicht mal darum, ob ein Kämpfer der 1. Stufe diese Dinge können tun sollte (das ist Geschmackssache), es geht lediglich darum, dass der eine es kann, und der andere nicht. Daraus folgt: Power niveau Kämpfer 4E > Power niveau kämpfer 3E. Wenn man dann zum Ausgleich die Gegnerstärke anhebt, senkt man damit nicht etwa das Powerniveau, sondern beweist lediglich, dass das gestiegene Powerniveau diese Maßnahme notwendig macht.

Mit derselben Argumentation würde ich übrigens auch begründen, warum das Power Niveau des PFRPG höher ist als dass von 3.5. Auch da könnte man nämlich so Dinge einwenden wie: "Aber dafür sind die Pathfinder-Goblins ja auch stärker als die 3.5-Goblins", was sogar stimmen würde (wenn der Unterschied auch eher graduell ist). Nur ist das nicht der anzuwendende Maßstab. Der ist und bleibt: Was kann ein normaler Angehöriger des Volkes, dem auch der SC angehört? und was kann der SC darüber hinaus?

Sonst kommt nachher noch einer und behauptet, das Powerniveau von DSA sei höher als das von D&D, weil da die Goblins so richtig Probleme machen können.

Wo Wormys-Queue Recht hat, dass ist, dass in der 3e auf niedrigen Stufen ein einzelner Treffer oft ausreichte, um ein Monster oder einen Spielercharakter zu töten oder aus dem Kampf zu nehmen, wodurch Kämpfe auf diesen Stufen sehr schnell abgehandelt wurden.

Um die Schnelligkeit gehts gar nicht. Die kann sich ja auch gegen die Charaktere auswirken. Man geht halt anders in den Kampf, wenn man weiss, dass ein kritischer Treffer reichen kann, um den Rest des Kampfes sterbend am Boden zu liegen. Aber wenn ich ein theoretisches Kampfsystem einführe, bei dem jeder Gegner pro gelungenem Angriff genau 1 Schadenspunkt erzielt und die Trefferwahrscheinlichkeit für alle (SC wie Monster) auf 10% festlege, sind wir uns glaube ich einig, dass es ewig dauern würde, wenn der SC 100 TP und der Gegner 20 TP hätte. Dennoch hätte der Gegner keine echte Chance, einen solchen Kampf jemals für sich zu entscheiden oder den SC wenigstens ernsthaft in Gefahr zu bringen.

Crimson King hats ja angedeutet und die Designer haben das selbst immer wieder mal betont: in 3.5 war für viele Spieler der sogenannte Sweet Spot in etwa die Stufen 3-12, weil vor Stufe 3 die SC zu leicht den Löffel abgaben und nach Stufe 12 der Verwaltungsaufwand immer höher wurde und die Zahl der Balancerisiken gewaltig zunahm. Was die 4E nun versucht hat, war, diesen Sweet Spot auf den kompletten Stufenbereich auszudehnen. Mit der Folge, dass hochstufige 4E-Charaktere deutlich abgeschwächt im Vergleich zu ihren 3.X-Pendants erscheinen. Aber eben auch mit der Folge, dass die niedrigstufigen Charaktere etwas aufgepimpt wurden, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen (so nette Sachen wie Second Wind, Short und Extended Rests und das ganze Zeug, was den 4E-Charakteren das Leben deutlich erleichtert haben wir ja noch gar nicht gesprochen, und auch diese heben das Machtniveau der Charaktere).

Kann man ja bewerten wie man will, aber tut doch bitte nicht so, als wäre das ja gar nicht alles wahr und die 4E-Charaktere schon auf Stufe 1 oh so viel schwächer als die in 3.5.
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #66 am: 23.09.2012 | 13:58 »
Von viel schwächer hat ja auch keiner gesprochen. Aber sie sind eben auch nicht deutlich stärker, jedenfalls nicht im Vergleich mit ihren Gegnern und damit auch ihrer Spielumgebung. Es gibt Sachen die sie stärker machen - und Sachen die das Verhältnis wieder zurechtstutzen.

Wenn ich einen Stufe 1 Charakter in 3.5 und in der 4E mache dann fühlen sich beide durchaus ähnlich "stark" in der Spielwelt an, der Unterschied liegt rein in der Optionsvielfalt. Das ist auch in AD&D so - trotz dort teilweise noch extremerer "du kannst schwache Gegner leicht besiegen" Regeln.

Und auch Next wird daran nichts ändern. Der einzige Unterschied ist dass die 4E Charaktere mehr Zusammenspiel benötigen um das gleiche Verhältniss zu einer Gegnergruppe zu erreichen. Aber auch mehr Möglichkeiten dazu haben.

Was deine Beispiele angeht: Wenn man die sich mal genauer anschaut so sieht man das sehr wohl die Gegner dort Gegenmittel haben um diese Aktionen zu verhindern. Und diese Aktionen oft eine Erfolgschance haben und nicht einfach automatisch funktionieren. Ändert nur nichts daran, es sind letztlich ganz normale Aktionen. Ich meine bei dir ist es doch schon etwas besonderes das ein Kämpfer den Rückzug eines anderen Charakters decken kann. Für mich ist das etwas das ich von solch einem Charakter erwarten würde. Unabhängig von der Stufe. Die Stufe gibt an wie gut er das kann, und wie viele sonstige Optionen ein Charakter hat.

Aber ich halte nichts davon niedrigstufigen Kämpfern nahezulegen sie dürften nicht mehr als draufhauen. Die haben seit ihrer frühen Kindheit mit dem Schwert geübt bis sie letztlich diese Klasse erreicht haben. Und das doch nicht mit: "Jetzt hau ich dich! Und jetzt ich dich! Und nun ich dich wieder!"

Und was das Verhältniss zu den angehörigen der eigenen Rasse angeht: Ich weiß nicht ob man es sinnvoll abmessen kann. Zum einem weil die Statistiken einfach fehlen - zum anderem weil letztlich jeder NPC einzigartig sein sollte. Klar ist nur: Es gibt in allen Editionen genug NPC welche den Spielern den Hintern aufreißen würden. Aber auch solche die sich kein Schwert leisten können, und einem bewaffnetem Überfall böser Spielercharaktere nichts entgegenzusetzen hätten.
« Letzte Änderung: 23.09.2012 | 14:14 von Arldwulf »

Offline Michael

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #67 am: 23.09.2012 | 14:39 »
Zitat
Crimson King hats ja angedeutet und die Designer haben das selbst immer wieder mal betont: in 3.5 war für viele Spieler der sogenannte Sweet Spot in etwa die Stufen 3-12, weil vor Stufe 3 die SC zu leicht den Löffel abgaben und nach Stufe 12 der Verwaltungsaufwand immer höher wurde und die Zahl der Balancerisiken gewaltig zunahm. Was die 4E nun versucht hat, war, diesen Sweet Spot auf den kompletten Stufenbereich auszudehnen. Mit der Folge, dass hochstufige 4E-Charaktere deutlich abgeschwächt im Vergleich zu ihren 3.X-Pendants erscheinen. Aber eben auch mit der Folge, dass die niedrigstufigen Charaktere etwas aufgepimpt wurden, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen (so nette Sachen wie Second Wind, Short und Extended Rests und das ganze Zeug, was den 4E-Charakteren das Leben deutlich erleichtert haben wir ja noch gar nicht gesprochen, und auch diese heben das Machtniveau der Charaktere).

Ich finde es gut, dass man in der 4e versucht hat, diesen Sweetspot zu vergrößern. Ich finde es wichtig, dass in einem Rollenspiel alle Bereiche in der Progression eines Helden "spannend" sind. Ich gebe Wormsy Recht, was das Machtlevel angeht, auf Stufe 1 sind die Charaktere in der 4e im Kampf stärker, als die Stufe 1 Helden aus 3.x. Auch wenn man die verbesserten Monster nimmt, so ist es doch seltener, dass die ganze Gruppe hopps geht; was für mich daran liegt, dass man eigentlich keine Klasse hat, die auf Stufe 1 "nichts" kann. Der 3.5 Magier zum Bsp. war recht früh fertig mit seinen Sprüchen und konnte danach nur noch mit einer Armbrust etc. in den Kampf eingreifen, wohingegen dem St 1 Magier aus 4e dies nicht passieren konnte.

Ich denke hier wird ein entscheidender Punkt für D&D Next sein, wo sich der SweetSpot hin bewegen wird. Ich kann Menschen wie Wormsy verstehen, die sagen, dass auf Stufe 1 Helden auch noch mit normalen Menschen Schwierigkeiten haben sollten, wohingegen es auch genug Befürworter gibt, dass normale Menschen überhaupt keine Gegner darstellen sollten.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #68 am: 23.09.2012 | 15:08 »
Der Punkt ist halt einfach: Ein normaler Typ wäre zum Beispiel Paul der Bäcker der den bösen Kämpfer daran hindern will seinen Laden in Brand zu setzen und die Bäckerstochter zu rauben.

Ich kann mich nun hinsetzen und sagen: Paul hat in früheren Editionen im Schnitt 3-4 TP, greift mit der improvisierten Waffe Nudelholz an womit er sehr schlecht trifft und macht damit kaum Schaden. Er hat auch keine Rüstung an und wird damit sehr wahrscheinlich nach kurzer Zeit getötet.

Und dies in den Kontext zur 4E setzen in der Paul etwas mehr Schaden macht, etwas besser trifft und bessere Rüstung hat - aber dafür auch stärkeren Gegnern gegenübersteht. Die ihn nach einem Treffer einfach umhauen.

Oder aber ich sage das was in der Spielwelt wirklich passiert. Paul geht zur Stadtwache, geübten Kämpfern die mit solchen Halunken ihre Erfahrung haben. Paul ist in keiner Edition eine Gefahr für die Spielercharaktere. Und das muss er auch gar nicht, es wäre völlig unrealistisch wenn er eine Gruppe schwerbewaffneter Halunken mit seinem Nudelholz vertreibt. Die Frage wie stark sich eben jene Halunken fühlen definiert sich nicht an Paul sondern an der Stadtwache.

Offline Wormys_Queue

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #69 am: 23.09.2012 | 19:18 »
Ich finde es gut, dass man in der 4e versucht hat, diesen Sweetspot zu vergrößern.

Oh, da sag ich auch gar nichts gegen. Es ist halt nur nicht mein Sweet Spot, der da vergrößert wurde. Aber dass ich da eine Minderheit darstelle, kann ich akzeptieren.

Ich hab ja nicht erst seit 4E das Problem, dass der eigentlich für mich interessante Teil des Rollenspiels (nämlich die Entwicklung von Paul dem Bäcker zum Helden) in D&D etwas stiefmütterlich behandelt wird. Das musste ich mir ja schon immer etwas zurecht biegen. Immerhin konnte man das bis dato noch ohne Modifikationen umsetzen, da die Charaktere auf Stufe 1 eben noch nicht allzuviel können, was sie über die Masse so stark heraushebt, dass diese gleich ehrfürchtig "OOOOH, ein Held" raunt.

In 3.5 kann ich also wenigstens 2 Stufen lang so tun, als wäre mein Charakter noch kein ausgewachsener Held, danach beginnt dann sein Weg vom Helden zum Superhelden. In der 4E beginnt er schon als Held, das was mich interessiert, wurde komplett rausgeschnitten. Und ich kann auch nicht so tun als ob, da schon die Stufe 1-Powers ein Maß an Ausbildung verlangen, dass diese ein normaler Typ gar nicht schaffen würde.

Aber was solls. in meiner Welt ist Paule eben ein Commoner 1, der mit etwas Glück auch einem Kämpfer 1 ziemlich weh tun kann (und ihn an einem besonders guten Tag sogar komplett aus den Latschen haut). In Ardwulfs Welt ist er ein human rabble, der heulend zur Stadtwache rennt. Jedem das seine.

Benehmen werden sich die "Helden" jedenfalls eher gegenüber meinem Paule.
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Offline Sashael

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #70 am: 23.09.2012 | 19:44 »
Ich hab ja nicht erst seit 4E das Problem, dass der eigentlich für mich interessante Teil des Rollenspiels (nämlich die Entwicklung von Paul dem Bäcker zum Helden) in D&D etwas stiefmütterlich behandelt wird.
Stiefmütterlich ist gut. Es wird von den Regeln für SCs her überhaupt nicht behandelt. Warum spielst du D&D?
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ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #71 am: 23.09.2012 | 19:46 »
Nur muss man realistischerweise sagen: Den Commoner anzupassen ist nicht schwer. Das kann es ja nun nicht sein, was einem D&D verleidet. Viel schlimmer finde ich das Flair, besonders das von D&D 4 ,aber auch schon in 3.x. Die Powers z.B. geben einem das Gefühl, sie wären was ganz besonderes-obwohl sie so toll gar nicht sind. Das liegt an der Beschreibung, der Tatsache das nur eine Klasse sie kann, und der hohen Erfolgswahrscheinlichkeit. Das ist IMHO das, was vielen nicht gefällt.    

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #72 am: 23.09.2012 | 20:39 »

Aber was solls. in meiner Welt ist Paule eben ein Commoner 1, der mit etwas Glück auch einem Kämpfer 1 ziemlich weh tun kann (und ihn an einem besonders guten Tag sogar komplett aus den Latschen haut). In Ardwulfs Welt ist er ein human rabble, der heulend zur Stadtwache rennt. Jedem das seine.

Benehmen werden sich die "Helden" jedenfalls eher gegenüber meinem Paule.

In meiner Spielwelt ist erstmal kein nsc gleich. Und damit hat der Bäcker auch nichts mit dem human rabble zu tun. Warum auch?

Aber auch wenn es dir nicht gefällt: Paul der Bäcker hat gegen einen Stufe 1 Krieger in beiden Editionen keine Chance. Weil er eben kein ausgebildeter Abenteurer, Soldat oder dergleichen ist.

Ich kann das gern auch Statistisch darlegen, nur was nützt das? NSC sind keine leblosen Skelette, die haben ein Leben und Ambitionen. Die beste Chance für Paul ist es so oder so nicht gegen den Kerl mit der Waffe anzutreten.

Um die Chancen nochmal darzulegen:

Ein Commoner wie Paul hätte mit seinem Nudelholz als improvisierter Waffe einen Angriffsbonus von -4 (bei durchschnittlicher Stärke 10-11) und trifft damit einen Krieger im Kettenhemd und mit Schild immerhin in einem von 10 Fällen. Er macht dann im Schnitt 3,5 Schaden (am ehesten ähnelt das Nudelholz ja einer Keule), braucht im Schnitt für die etwa 12 HP des Kriegers 20-30 Runden.

Selbst mit einem Dolch hätte er dann zwar einen besseren Angriffsbonus von +0 aber dann auch nur noch 2,5 Schaden. Er trifft dann in 1 von 4 Fällen, braucht aber dann auch 5 Treffer und im Schnitt nicht viel weniger Zeit. Mit einem einzelnem Treffer den Kämpfer auszuschalten ist ihm unmöglich, nichtmal im unwahrscheinlichem Fall (1zu80) eines kritischem Treffers. Seine RK kann durchaus auch einfach nur der Standardwert von 10 sein, selbst wenn er etwas Geschick hat hilft das nicht viel. Nach wenigen Runden ist er getroffen und tot.

Wie siehts in der 4E aus? Nicht besser für Paul. Er trifft dort sehr wahrscheinlich deutlich besser da die 4E Weapon proficiency für NSC nicht vorsieht aber die Spielercharaktere keine bessere AC haben. Der Human Slave beispielsweise (wie gesagt - in der 4E sind alle Monster verschieden, insofern gibt es keine Standardwerte für Paul...aber der hier passt durchaus halbwegs) hat einen Angriff von +6, und macht 5 Schaden. Um die Wahrscheinlich über 25 HP eines Kriegers wegzuhauen bräuchte er trotzdem noch 5 Treffer (wie der Bäcker mit dem Dolch) - diese schafft er aber in viel weniger Runden da er in einem von 2 Fällen trifft.

In diesem Fall eines Minions ist es auch noch so dass er 2x getroffen werden muss, das gibts nicht bei jedem Minion. Er hält also auch noch doppelt so lange aus, der 3.5er Commoner ist nach einem Treffer schließlich auch schon weg. Und natürlich sind seine Verteidigungswerte auch etwas besser als in 3.5. Tot ist er trotzdem, vielleicht würde er einfach nur ein wenig mehr Schaden verursachen - aber tot ist tot.

Nur was hilft es? Dieser Kampf würde realistischer Weise nie stattfinden. Weil Paul nicht lebensmüde ist, sein Gegenüber gerüstet ist und eine Waffe trägt.
« Letzte Änderung: 23.09.2012 | 21:57 von Arldwulf »

Offline Sashael

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #73 am: 23.09.2012 | 20:45 »
Nur muss man realistischerweise sagen: Den Commoner anzupassen ist nicht schwer.
Der Commoner ist eine NSC-Klasse. Wichtig ist dabei das "N" in "NSC".
Klar kann man aus dem auch einen SC machen, aber vom System her ist das überhaupt nicht vorgesehen. Weil die Designer sich, so fürchte ich, nicht einen Deut darum scheren, ob jemand keinen Helden spielen will. Wer D&D spielt, spielt Helden. Is halt so.

Für so richtig lowpower gaming würde ich da eher den Fantasy-Ableger von Mutants&Masterminds empfehlen. D20 System mit konsequent durchgezogenem Point-Buy und der Möglichkeit, auf Power-Level 1 den nahezu nichts könnenden Bäckerlehrling zu spielen, den man dann langsam und allmählich aufzubauen.
Das macht imho mehr Sinn als D&D zu spielen, wo man IMMER bei einem Stufenanstieg einen immensen Powerschub im Komplettpaket bekommt, was das Ausspielen einer analogen Entwicklung von 0 auf Held imho per definition unmöglich macht.
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #74 am: 23.09.2012 | 21:46 »
Nur muss man realistischerweise sagen: Den Commoner anzupassen ist nicht schwer. Das kann es ja nun nicht sein, was einem D&D verleidet. Viel schlimmer finde ich das Flair, besonders das von D&D 4 ,aber auch schon in 3.x. Die Powers z.B. geben einem das Gefühl, sie wären was ganz besonderes-obwohl sie so toll gar nicht sind. Das liegt an der Beschreibung, der Tatsache das nur eine Klasse sie kann, und der hohen Erfolgswahrscheinlichkeit. .    

Mhhh - kannst du das etwas näher ausführen? Die Beschreibung selbst wird doch vom Spieler durchgeführt. Anhand dessen was tatsächlich passiert. Und die meisten Beschreibungen sind ja ohnehin nach dem Motto: "Du machst eine Finte und dein Gegner läuft ins Leere.", "Du legst alle Kraft in einen starken Schlag", oder "ein eisiger Froststrahl schießt auf das Ziel zu"

Und das "nur eine Klasse sie kann" versteh ich auch nicht recht. Inwieweit sollte es das Flair stören wenn die Klassen sich stärker unterscheiden und verschiedene Dinge tun? Das kenn ich nur anders herum, dass es für das Flair sehr schädlich ist wenn der rechtschaffene Paladin und der üble Schurke eigentlich das gleiche tun und sich ihre gegensätzlichen Charaktereigenschaften nicht auch in ihrer Kampfweise und ihren sonstigen Mitteln die sie einsetzen niederschlagen.