Thema: Editions-Smalltalk

[Arldwulf]

Es ist weniger eine Geschmacksfrage als eine Frage was man betrachtet. Du hast natürlich (weitgehend) recht das die meisten Klassen in der 4E das gleiche Ressourcenkonzept verwenden.

Es gibt davon zwar Abweichungen, aber in vielen Fällen ist es wirklich so dass man die gleichen Ressourcenarten At-Will, Daily, Utility, Encounter hat - plus ein paar sonstige Sachen die anders funktionieren.

Wo die Unterschiede liegen ist das was Erik oben sagte: Die eigentlichen Powers sind einzigartig, jede Klasse tut also etwas anderes auch wenn man dieses andere in Aktionsarten (wie lange dauert es das zu tun) und Ressourcenarten (wie oft kann man das tun ohne zu verschnaufen oder länger zu rasten) kategorisieren lässt.

Fürs Rollenspiel hat das folgende Auswirkung:

Mein 3.5er Schurke und mein 3.5er Paladin tun im Kampf prinzipiell genau das gleiche. Sie würfeln einen Angriffswurf und rechnen darauf und auf den Schaden verschiedene Boni wie Stärke, magische Gegenstände oder sonstige Sachen drauf wie z.B. hinterhältigen Angriff oder Smite Evil. Auch der Krieger, der Waldläufer, der Kleriker und der Barde - alle würfeln eventuell genau das gleiche und könnten theoretisch sogar alle auf das gleiche Ergebniss kommen (auch wenn in der Praxis die Boni natürlich unterschiedlich sind).

Das ist in der 4E so nicht mehr gegeben. Jede Power kann prinzipiell beliebige Regeln mitbringen welche Auswirkungen sie hat, welche Vorraussetzungen und auch wie ihre Erfolgswahrscheinlichkeit berechnet wird. Genutzt wird das vor allem bei Aktionen die für eine Klasse individuell sind. So hat der Paladin beispielsweise recht viele Fähigkeiten die andere beschützen, entweder indem er sein Schild vor sie hält oder später mit klerikalen Gebeten.

Ein Beispiel hierfür wäre eine Kraft(=Power) bei der der Paladin den Schlag eines Gegners gegen einen Verbündeten auf sich nimmt, oder eine Attacke bei der er explizit so kämpft um jemanden anderen zu schützen.

Der Schurke wiederum hat andere Kräfte. Unter anderem eine Menge verschiedene Finten die einen Gegner in eine schlechtere Position bringen.

Was ist die Folge davon? Mechanisch ist die Folge eigentlich relativ gering. Die Gegner sterben am Ende gleich schnell, die Charaktere kriegen genausoviel auf die Nase wie zuvor. Ob ich einen Gegner nun positioniere und anschließend mehr Schaden mache oder gleich das ganze über einen Schadensbonus regle und im Rollenspiel sage: "Na klar macht der Schurke viele Finten und so was" ist für die Spielmechanik gar nicht so wichtig.

Fürs Rollenspiel sind solche Dinge aber sehr wichtig, da sie ermöglichen die Charaktere im Kampf tatsächlich auszuspielen. Mein Paladin fühlt sich wie ein heldenhafter Beschützer unschuldiger Witwen und Waisen an, mein Schurke wie ein auf der Straße aufgewachsener Halunke mit allerlei Tricks. Und das gilt nicht nur für diese Klassen sondern für sehr viele. Hexenmeister und Magier haben nicht mehr die gleichen Zauber und spielen sich auch anders, und allgemein ist die Spielweise sehr stark von der Klasse abhängig da man immer andere Dinge beachten muss. Die Charaktere sind einfach sehr individuell - und das sorgt dafür dass man eben nicht mehr aufhört sie zu spielen wenn der Initiativewürfel fällt.

Man darf sich hier nicht von "aber beschreiben und ausspielen kann man doch auch ohne die Spielmechanik machen" täuschen lassen. Beschreibung braucht immer relevanz, und ohne diese wird nicht beschrieben. Sage ich z.B. "ich hab ihn jetzt ins Leere laufen lassen" aber der Gegner steht immer noch an der gleichen Stelle so verliert die Beschreibung ihre Relevanz - sie ist dann genauso nutzlos wie zu sagen ob das Schwert eine rote Kordel hat und ob man es links oder rechts herum und in welchem Winkel schwingt.

4E gibt den einzelnen Spielerklassen eine Menge Charakter gerade auch in solchen Situationen, und den Beschreibungen Relevanz. Ich habe ja 3.5 jahrelang gespielt, und spiele es immer noch. Am Ende ist es sogar noch kampflastiger als die 4E, mit weniger Mitteln Nichtkampfsituationen darzustellen und mehr Hindernissen dafür. Aber eigentlich kenne ich kaum Leute die Kämpfe darin wirklich mögen. Es ist ein kampflastiges Spiel mit überraschend unbeliebten Kämpfen. Ich kenne im Gegenteil viele Leute die einen Satz wie den folgenden sagen würden: "Wann geht die Story weiter?" weil sie Kämpfe nicht als Teil des Rollenspiels empfinden. Oder die einem Rollenspiel unterstellen würden kein Rollenspiel zu sein weil es viele Kämpfe hat.

Diese Denkweise entsteht genau aus dem Punkt heraus dass Charaktere in Kämpfen zu wenig mit den Charakteren ausserhalb der Kämpfe zu tun haben. Ausserhalb des Kampfes können sich der Paladin und der Schurke und der Waldläufer die tollsten philosophischen Debatten über ihre Einstellungen liefern, tiefgründige Charaktere mit Überzeugungen und Eigenheiten sein. Sobald die Initiative gerollt wird werden sie dennoch sehr oft alle 3 gemeinsam rufen: Was machen wir? Mhh Angriff!

Mit der Ergänzung das man auf eine Nahdistanz noch "Full" oder "Vollen" davorruft. Und das es in wenigen Fällen auch was anderes sein kann - man darf ja nicht vergessen das es in 3.5 abseits der Grundregelwerke wirklich extrem viel Material gibt das diese Probleme aufbricht. Und umgedreht gibt es auch in der 4E Kräfte die zwar immer noch einzigartig sind aber zumindest anderen ähneln.

Aber die Grundkonzepte sind halt unterschiedlich: In der 4E macht jeder Charakter etwas anderes, in der 3.5 werden Fähigkeiten viel häufiger von anderen Klassen geteilt. (man denke nur mal an Spells)

[Arldwulf]

Das die Kritik dennoch häufig aufkommt hat  (zumindest häufig) auch noch einen anderen, simpleren Grund: Alle Kräfte sehen gleich aus. Sie haben alle die gleichen bunten Kästchen, sie haben alle dranstehen wie oft sie eingesetzt werden können, wie lange es dauert sie einzusetzen und was sie machen. (Auch wenn der Inhalt völlig verschieden sein kann und nichts mit anderen Powers zu tun haben muss). Das führt dann dazu dass man auch schon mal erklären muss das Unsichtbarkeit, Springen, untote Vertreiben und ein Schwerthieb nicht das gleiche sind. Man macht etwas völlig anderes, mechanisch und im Rollenspiel.

Schaue ich aber schnell durch das Buch steht jede dieser Fertigkeiten in einem farbigem Kästchen und sieht erstmal völlig gleich aus.

[ErikErikson]

Ich habe 4e nie auf hohen Stufen gespielt. Kann mir jemand erklären, wie es dazu kommt, das da die Gegner so schwer werden?

[Wormys_Queue]

Nur muss man realistischerweise sagen: Den Commoner anzupassen ist nicht schwer. Das kann es ja nun nicht sein, was einem D&D verleidet.

Falls das an mich gerichtet sein sollte: Tut er ja gar nicht, dazu muss ich ihn nicht mal modifzieren. Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass ich sogar die 4E dahingehend modifizieren könnte, dass sie meinem Spielgefühl entspräche, wie ich es mit 3.X ja auch getan habe. Ich finds halt nur leichter, 4E Abenteuer nach 3.5 zu konvertieren, als die 4E auf meinen Geschmack anzupassen, insoweit fehlt mir zu letzterem einfach die Motivation.

Nur so ne Idee...warum versucht ihr nicht von der Diskusion zum Diskurs zu kommen...das wäre wenigstens weniger

Mit jemandem, der ständig versucht, die Vorteile der 3.5 zu Vorteilen der 4E umzuwidmen, ist das leider nicht möglich. Ich bin ja der letzte, der nicht zugibt, dass es Dinge gibt, die die 4E tatsächlich besser macht. Dummerweise entscheiden für mich aber genau die Dinge, die die 4E eben nicht besser (oder gar schlechter) macht, und zuzugeben, dass diese Dinge tatsächlich existieren, dazu ist Ardwulf nicht in der Lage. Und wie wir ja gerade gelernt haben, sind die realiter oft nahezu identischen Powers der 4E natürlich vollkommen unterschiedliche Dinge, während Paladin und Schurke in 3.5 eigentlich genau das gleiche tun.

Wer so argumentiert, lebt in einer völlig anderen Welt als ich, da kann kein konstruktiver Diskurs dabei rauskommen.

Ich habe 4e nie auf hohen Stufen gespielt. Kann mir jemand erklären, wie es dazu kommt, das da die Gegner so schwer werden?

Soweit ich das aus den Erklärungen von 4E-Spielern verstanden habe, hat das mit den Gegnern weniger zu tun als damit, dass die Machtkurve der SC nach oben hin eher abflacht. Ein Stufe 30-Charakter ist nicht einfach das Äquivalent eines 3.5-Stufe 20-Charakters, sondern liegt im Vergleich eher ein Stückchen tiefer. in Relation zu 3.5 gesehen fangen 4E-Charaktere also quasi auf Stufe 3 oder 4 an und hören etwa auf Stufe 16 oder 17 wieder auf. Wie gesagt, damit hat man versucht, den alten Sweet Spot auf den ganzen Stufenbereich auszudehnen.

[Arldwulf]

Ich habe 4e nie auf hohen Stufen gespielt. Kann mir jemand erklären, wie es dazu kommt, das da die Gegner so schwer werden?

Ich kann es versuchen. Generell bleibt das Niveau der Kämpfe eigentlich relativ gleich. Was es gibt ist den Punkt dass die Gegner (wenn man alle anderen Faktoren ignoriert und nur Basisattackwert gegen Verteidigung vergleicht) schwieriger zu treffen werden. Viele bezeichnen das als mathematischen Fehler im System - allerdings unter der Vorraussetzung das alle anderen Dinge ignoriert werden welche am Ende dafür sorgen das auch hochstufige Gegner in der Realität genauso gut getroffen werden können. Das ist also ein wenig eine Milchmädchenrechnung.

Die echte Stärke von 4E Gruppen entsteht aber durch das Zusammenspiel - und damit können hohe Stufen tatsächlich Probleme bereiten weil es schwerer ist als Gruppe zusammenzuarbeiten als eine Gruppe von Monstern zusammenarbeiten zu lassen.

[ErikErikson]

Danke.

Vielleicht nochmal zurück zu einem Thema, das ja recht zentral ist. Die Ähnlichkeit der Powers. Vielleicht können wir mal einen Warlock nach 4e und 3.5 vergleichen und schauen, wie die sich in ihren Fähigkeiten unterscheiden.
ich könnte einfach mal ein paar typische Powers des 43 Warlocks vorstellen. Wäre das was?

[Arldwulf]

Klar  - aber letztlich find ich es eigentlich sogar besser rein auf die Klassen in der 4E einzugehen. 3.5 hat einfach ein anderes Konzept, und ich glaube wenn wir 2 Klassen aus beiden Editionen vergleichen geht das wieder sehr schnell in eine Editionsdiskussion rein.

Und naja...es gibt aktuell über 400 Zauber für den Warlock. Insofern werd ich dir nicht alle beschreiben können sondern nur den groben Überblick bieten können.

In der 4E gilt der Warlock (dort auf deutsch mit Hexenmeister übersetzt)  als Striker, seine "Hauptaufgabe" oder Kategorie ist es als Schadensausteiler für einzelne Gegner zu dienen. Hierbei unterscheidet er sich in der Spielweise aber recht stark von anderen Klassen dieser Kategorie. Im wesentlichen arbeiten Hexenmeister sehr viel stärker über schädigende Effekte als über direkten Schaden. Viele seiner Zauber haben eine Art verhexenden Charakter, sorgen zum Beispiel dafür dass ein Gegner seine Verbündeten angreift, ungeschickt oder furchtsam agiert, Blind ist oder sonstirgendwie Probleme bekommt.

Die Thematik dabei orientiert sich im wesentlichen an den Pakten die ein Hexenmeister eingeht  -  es handelt sich dabei um den Bund mit irgendeiner Art von (meist mehr oder weniger zwielichtiger) höheren Macht oder Prinzip. Diese Pakte verändern die einzelnen Zauber teilweise und geben dem Hexenmeister unterschiedliche andere Fähigkeiten.

[Wormys_Queue]

Btw. nur noch mal als kleiner Nachsatz, warum ich so darauf bestehe, dass die Commoner in 3.5 mit den human rabbles aus der 4E gleichzusetzen seien. das liegt nämlich daran, dass sie von den 4e-Designern selbst so behandelt werden. Siehe beispielsweise das erste Encounter im Scales of War-AP, in dem ganz normale Tavernengäste (in 3.5 also Commoner) durch human rabble dargestellt werden. Oder die Kultisten in H1 (im Encounter: Burial Site), auch wieder human rabble.

In beiden Fällen lässt die Beschreibung nirgends darauf schließen, dass es sich bei den Leuten um "menschlichen Abschaum" handelt. Natürlich ist klar, dass die in beiden Fällen aus taktischen Gründen eingesetzt werden (im ersten Fall wird sichergestellt, dass die Helden gebraucht werden, im zweiten braucht man halt Minions, um den kampf aufzufüllen). Dennoch sind die Leute in beiden Fällen eben nicht unterhalb eines 3.5-Commoners einzustufen (bzw. im Falle der Kultisten vielleicht eher Adepten). Auf der anderen Seite müssen sie deutlich schwächer sein, weil die 4E sonst ihr Ziel, Kämpfe mit größeren Gruppen zu ermöglichen, nicht umsetzen könnte. Natürlich steigt dadurch die Machtdifferenz zwischen einem SC und einem solchen NSC. Was im Umkehrschluss eben das gestiegene Machtniveau der SC im Vergleich zur 3.5 zu einer zwingenden Schlussfolgerung macht.

[Arldwulf]

Das Problem bei deiner Argumentation ist auch weniger der Human Rabble selbst (auch wenn der halt vom Encounterlevel her nicht mit einem 3.5 Commoner gleichzusetzen ist) sondern das die Argumentation auch mit einem Human Rabble nicht hinhaut.

Der ist stärker als ein 3.5 Commoner. Deutlich stärker. Er hat AC 15 (oder sogar 17 mit seiner Mobfähigkeit), eine Attacke von +6 und macht 4 Schaden. Der einzige Vorteil den der Commoner hat sind halt 2 HP mehr. Die wenn man ehrlich sind relativ wenig nützen, vor allem wenn man locker doppelt so leicht getroffen wird und der Schaden den man dann kassiert sowieso höher ist. Der Human Rabble trifft etwa doppelt so gut wie der Commoner (oder besser, je nach Waffe des Commoners) und macht mehr Schaden im Schnitt. Er überlebt auch länger. Muss dafür aber natürlich auch doppelt so viele HP weghauen.

Gleichzeitig ist der Human Rabble auch schon ein Stufe 2 Minion (ok, das macht nicht viel - so schnell steigt das Level bei denen ja nicht) und es gibt noch jede Menge andere menschliche niedrigstufige Charaktere. Und während du natürlich recht hast das auch der Human Rabble in niedrigstufigen Abenteuern verwendet wird gilt das genauso für die anderen.

Deshalb hatte ich den Human Slave mit ner Keule genannt, der halt ein Stufe 1 Minion ist. Aber wie gesagt...es macht keinen Unterschied. Deine Aussage bezüglich den 4E Charakteren die sich durchprügeln während der Commoner einen Fighter gefährdet macht einfach wenig Sinn. Weder nach 3.5 noch nach 4E Regeln.

[kalgani]

@Arldwulf
um nochmal auf deinen tl;dr beitrag von oben zurückzukommen...


- wieso ist es rollenspielerisch besser eine "power" auszuspielen als ein "feat/class feature"?


- Ein Problem der 3.x (und vorher) ist sicherlich die XP vergabe, da es keinerlei richtlinie gibt wieviele punkte für rollenspiel verteilt werden sollen. da hat paizo in seinen AP´s zumindest marginal abhilfe geschaffen, da dort immer wieder punkte für erreichte RPG Ziele verteilt werden.
Eine halbwegs logische aufschlüsselung hat man aber leider auch dort vergessen, obwohl man z.B. die Skillchallenges der 4E kannte... dieses problem bestand aber schon seit ´74. denn auch alle anderen editonen haben das thema nur unzureichend beackert.

[Arldwulf]

- wieso ist es rollenspielerisch besser eine "power" auszuspielen als ein "feat/class feature"?

Ist es nicht, und das kann man auch auf weitere Dinge ausweiten (Zauber, Kampfmanöver und ähnliches).

Das liegt natürlich daran dass "Power" eine sehr grobe Überkategorie ist welche thematisch sehr verschiedene Dinge enthalten kann und sich am ehesten mit "mehr oder weniger besondere Sache die man machen kann und die irgendwie mit Begegnungen zu tun haben könnte." umschrieben werden kann. In aller Schwammigkeit die so eine grobe Kategorie mitbringt.

Sprich: Der Vorteil der Individualisierung hat nichts damit zu tun dass man eine grobe Kategorie erfindet in die möglichst viele Dinge hineinpassen. Sondern einfach nur damit das die Charaktere mehr verschiedene Dinge tun können. Wie man die dann nennt ist egal - bei den einzelnen Klassen ist dann ja ohnehin wieder von Zaubern, Flüchen, Gebeten und Manövern die Rede.

[kalgani]

ich versteh immer noch nicht warum man das in der 4e besser können soll und warum die 4e char "mehr" können sollten als 3e chars diese komponente sehe ich nicht. die sache wird nur marginal anderes gehandhabt, aber es gibt nicht mehr optionen.

[Arldwulf]

Die Anzahl ist wichtig und viele 4e Klassen haben natürlich mehr Optionen. Du siehst das insofern sehr schön das die aus 3.5 bekannten Mittel wie Klassenfertigkeiten und Feats beibehalten wurden aber ein neues System hinzugefügt wurde.

Wichtiger ist aber das diese Optionen auf die Klassen zugeschnitten sind und damit weniger generisch sein müssen. Und da jeder mehrere Optionen zur Auswahl hat ist es sogar so das zwei Charaktere der gleichen Klasse sich sehr Unterschiedlich spielen und nahezu nie die gleichen Dinge tun müssen.

Es ist sehr ähnlich der Optionsvielfalt von früheren Zauberwirkern. Nur das die Zauberlisten geteilt wurden, und jetzt Zauberer, Hexer und Magier verschiedene Dinge machen (und damit diese thematisch näher an den Klassen sein können)

[Crimson King]

ich versteh immer noch nicht warum man das in der 4e besser können soll und warum die 4e char "mehr" können sollten als 3e chars diese komponente sehe ich nicht. die sache wird nur marginal anderes gehandhabt, aber es gibt nicht mehr optionen.

Grundsätzlich fällt es einem in der 4e einfacher, bestimmte außergewöhnliche Dinge zu tun, weil es auf der Powercard steht. In der 3e muss man mit den vorhandenen Möglichkeiten mehr rumspielen und ggf. ist eine 4e-Power auch nur mit mehreren Aktionen in 3.x abzubilden. Dafür neigt man in der 4e dazu, in Powers zu denken, d.h. man schließt Aktionen, die nicht durch Powers abgedeckt sind, von vorneherein aus. Das geschieht meistens unbewusst aufgrund der Fokussierung auf die Powers. Man schränkt sich, ohne es zu merken, selbst ein.

[ErikErikson]

Schauen wir uns doch mal zwei Schadens-verursachende Powers an (ich hoffe mal schwer das ist keine Urheberrechtsverletzung):

Zunächst der "Vampiric Embrance" des Warlock:

"Encounter,Arcane, Implement, Necrotic" (Encounter bedeutet, man kanns einmal pro Encounter verwenden, Arcane bedeutet, es ist ein arkaner Angriff -wichtig, wenn man da Resistenzen hat-usw.)
"Standard Action, ranged 5" (Wie lang er dauert und wieviel Reichweite er hat)
"Target: One creature"
"Attack: Charisma vs. reflex" (Welche Werte man auf Angriff und verteidigung addiert)
"Hit 2d6 +Charisma Modifier Damage, and the target takes a-2 penalty to attack rolls until the end of your next turn."

Und jetzt nehmen wir eine Attack-Power des rangers (willkürlich ausgewählt):

"Evasive Strike"
 
"Encounter, Martial, Weapon" (man bracuht ne Waffe, um den auszuführen)
"Standard action, Meelee or ranged weapon"
target: One creature
"Special: You can shift a number of suqares equal to 1+ your Wisdom modifier either before or after the attack." (man kann sich bewegen, wenn man die power nutzt)
"Attack: Strenght vs. AC or Dexterity vs. AC" (je nachdem ob melee oder ranged)
"Hit: 2w +Strength"

natürlich fällt hier zunächst der strukturell fast identische Aufbau der Powers auf.
Inhaltlich haben sie andere Vorraussetzungen. Das eine benötigt eine Waffe, das andere ist ein magischer Angriff.
beide brauchen dieselbe Zeit.
Die eine Power kann man leichter durchführen wenn mal das eine Attrbut hoch hat, die andere power profitiert von einem anderen Attribut.
beide machen Schaden.
Bei der einen power wird der gegner zusätzlich geschwächt, bei der anderen darf man sich zusätzlich bewegen.

ich denke, man erkennt definitiv ein gewisses "Baukastenflair".

scahuen wir uns doch mal an, ob der Warlock auch eine Fähigkeit besitzt, welche ihm erlaubt, sich zu bewegen: Und wir werden mit "Etheral Stride" recht schnell fündig. man findet also schnell Powers, die sich in Teilen stark ähneln, aber sie sind niemals gleich. 
gehen wir also davon aus, das jede Klasse Powers besitzt, welche so Sachen können wie: Sich selber bewegen, den gegner bewegen, gegner an der bewegung hindern, dem gegner Abzüge geben oder sich selber und verbündete buffen.
Unterscheiden tun sich diese Fähigkeiten dann darin, wie weit man sich bewegen kann, wie die bewegung vonstattengeht (Teleport z.B. da kann man Hindernisse ignorieren), welche Abzüge man dem gegner gibt usw.

Hier wird der paladin über viel mehr powers verfügen, die Verbündete heilen, der Warlock wird eher massiv Schaden machen oder gegner verschieben usw.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie sich 3.5 fähigkeiten im vergleich verhalten.

 

[Arldwulf]

Grundsätzlich fällt es einem in der 4e einfacher, bestimmte außergewöhnliche Dinge zu tun, weil es auf der Powercard steht. In der 3e muss man mit den vorhandenen Möglichkeiten mehr rumspielen und ggf. ist eine 4e-Power auch nur mit mehreren Aktionen in 3.x abzubilden. Dafür neigt man in der 4e dazu, in Powers zu denken, d.h. man schließt Aktionen, die nicht durch Powers abgedeckt sind, von vorneherein aus. Das geschieht meistens unbewusst aufgrund der Fokussierung auf die Powers. Man schränkt sich, ohne es zu merken, selbst ein.

Wobei sich das auch recht schnell legt sobald man improvisierte Aktionen nutzt.

[kalgani]

ihr redet von der 4e irgendwie wie von einem Brettspiel das mit karten gespielt wird...

[Arldwulf]

Weil man in Brettspielen mit Karten vor allem so viel beschreibungsfreundliches und improvisierbares Spiel machen kann? Oder weshalb?

Ich find es ja ok Brettspielvergleiche bezüglich dem taktischem Bereich des Kampfsystems zu treffen. Die sind dann immer noch etwas schwammig und weit hergeholt aber noch ok.

Aber oben sind die Themen Charakterindividualisierung und Improvisation von Aktionen. Wie kommst du davon denn aufs Brettspiel?

[kalgani]

das ist das gefühl das ihr vermittelt, keine sache die man ein an dem einen oder anderen satz festmachen kann.
bitte als meine vollkommen subjektive auffassung sehen, diese ist selbst unter rpg-lern manches mal schwer zu verstehen  

[Arldwulf]

Ich meine das auch nicht angreifend...ich versuche es nur zu verstehen. Wenn ich wie oben darüber spreche das sich der Paladin Paladinhafter und der Schurke Schurkenhafter anfühlt:

Löst das bei dir wirklich ein Gefühl von Brettspielen aus? Ich kann mir das kaum vorstellen. Wie sollte man darauf kommen? Ist das dann vielleicht vorprägung?

[Crimson King]

Wobei sich das auch recht schnell legt sobald man improvisierte Aktionen nutzt.

Genau das tun die wenigsten, weil sie in der 4e unintuitiv sind.

Die 4e fühlt sich brettspielig an. Diese Aussage unterschreiben so auch viele Anhänger der Edition.

[Marduk]

Meine Spieler hatten sich immer sklavisch an die Power Cards geklammert und jeder Hinweis auf pg 42 DMG wurde geflissentlich ignoriert. Ich möchte jetzt nicht bestreiten, daß auch mit 4E ein sich nicht brettspielig anfühlendes Spiel möglich ist, aber dann auch nur mit der richtigen Spieler / DM Kombo.

Gruß

Marduk

[Arldwulf]

Genau das tun die wenigsten, weil sie in der 4e unintuitiv sind.

Die 4e fühlt sich brettspielig an. Diese Aussage unterschreiben so auch viele Anhänger der Edition.

Ich kenn das Argument ja auch, und teile das durchaus. Aber ich kenne es eigentlich nur in Bezug auf die taktischen Kämpfe. Also Brettspielartig im Sinne von "taktisch anspruchsvoll". Das jemand dieses Gefühl aber bei improvisierten Aktionen und Diskussionen über Charakterindividualität bekommt ist irgendwie komisch. Ich meine, wie muss ich mir das vorstellen?

Spieler A: Ich liebe meinen Charakter, der ist so richtig schön schurkenhaft. Voller dreckiger Tricks und Finten.
Spieler B: das klingt total brettspielartig!

?
Das wirkt einfach nicht richtig.
Zumindest für mich. Und darum glaub ich auch nicht das Kalganie es so meinte. Und wüsste gern wie es gemeint ist.

Zu den improvisierten Aktionen. Das große Problem ist hier sicher der Punkt das diese nur im Spielleiterhandbuch stehen, Spieler also kaum darauf gestoßen werden. Und der Spielleiter sie ermutigen muss dies zu machen. Dann klappt es auch. Aber 3.5 hat gar nix dergleichen, insofern: da klappt es ja auch.

[Wormys_Queue]

Der ist stärker als ein 3.5 Commoner. Deutlich stärker. Er hat AC 15 (oder sogar 17 mit seiner Mobfähigkeit), eine Attacke von +6 und macht 4 Schaden. Der einzige Vorteil den der Commoner hat sind halt 2 HP mehr. Die wenn man ehrlich sind relativ wenig nützen, vor allem wenn man locker doppelt so leicht getroffen wird und der Schaden den man dann kassiert sowieso höher ist. Der Human Rabble trifft etwa doppelt so gut wie der Commoner (oder besser, je nach Waffe des Commoners) und macht mehr Schaden im Schnitt. Er überlebt auch länger. Muss dafür aber natürlich auch doppelt so viele HP weghauen.

Erstens wird man nicht doppelt so leicht getroffen, da man mit dem durchschnittlichen Startgeld des Commoners mindestens einen Schild und einen Leather Armor hinbekommt (wenn man will, sogar einen Studded Leather). Mit letzterem ist man schon bei AC 14 und angesichts dessen, dass bei einem Durchschnitts-PC in 4E das Primärattribut auf 18 steht, während das bei mit PB 25 erschaffenen SC eher selten der Fall ist (es sei denn man will einen fürchterlich einseitigen Charakter), will ich mal sehen, wie du auf das doppelt so oft kommen willst. Das klappt mit den meisten 3.5-Charakteren schon mal gleich gar nicht, zumal es in der 4e deutlich mehr Klassen gibt, die schon gegen eine andere Defense würfeln können, wo der Rabble nichts zu bieten hat.

TP: Während der Rabble als Minion automatisch bei jedem Treffer tot umfällt, hat der Commoner, sofern er noch ein +1 auf KO, also 4 TP hat, sogar gegen das Langschwert noch eine Überlebenschance. Zwar nur eine kleine, aber immerhin. Zumal wiederum nicht alles SC auf Stufe 1 soviel Schadenspotential haben wie der Kämpfer mit Langschwert.

Bleibt der Angriffsvorteil des Rabble, der sei ihm unbenommen. Der wird aber dadurch relativiert, dass er nur 4 Punkte Schaden pro Treffer macht. Selbst bei einem kritischen Treffer reicht das noch nicht mal, um den Magier aus den Latschen zu kloppen. bei einem Commoner reicht selbst eine Stärke von 10, um bei einem Treffer mit beispielsweise einem Morgenstern den Wizard in ca 50 % der Fälle auf 0 oder niedriger zu kloppen und in allen anderen Fällen richtig ins Schwitzen zu bringen. Für einen Krieger oder gar Barbaren wäre zwar auch hier ein kritischer Treffer notwendig, aber selbst da wäre es nicht auszuschliessen.

(Nur nebenbei, weil ich das eigentlich gar nicht brauche: lass ihn noch die Initiative gewinnen und den ersten Treffer setzen (Gegner flat-footed), und schon wird es für jeden Stufe 1-Charakter ungemütlich. Lass ihn aus dem Hinterhalt angreifen und wieder die Initiative gewinnen, sieht es noch besser aus, weil er dann bei den ersten beiden Angriffen gegen einen flat-footed Opponent bessere Trefferchanchen hat, und 2 Treffer tun dann richtig weh, bzw. hauen bei nem Durchschnittsschaden von 9 die meisten SC aus den Socken.)

Und das lässt alles noch außer acht, dass es für 3.5-SC keinen Second Wind gibt und dass man sich nicht einfach so mit einer extended Rest wieder hochheilen kann, dass TPs an sich also eine viel kostbarere Ressource darstellen.

Insgesamt ist es also gar keine Frage, wer von den beiden in Relation zu Stufe 1-Charakteren stärker ist. Der Commoner gewinnt haushoch. Und während es in der 4E völlig egal ist, gegen welchen SC der Rabble antritt (der verliert eh), kann ich in 3.5 ohne Mühe Fälle konstruieren, bei denen die Chancen des Commoner gar nicht mal so schlecht sind.


Das diese Tatsache vielen (den meisten?) 3.5-Spielern so schwer im Magen gelegen hat, dass sie entweder von PB 25 abgewichen und mit höherem PB gespielt haben (damit sie auch ihrem schwächlichen Magier mindestens ne 14er KON verpassen konnten, dass sie, anstatt TP auszuwürfeln, auf HD+1 ausgewichen sind, oder dass sie gleich auf höheren Stufen angefangen haben (sowie jede Kombination davon), ist ein völlig anderes Thema. Und sowenig es mir persönlich passt, kann ich den Wizards keinen Strick draus drehen, dass sie überall an der Tödlichkeitsschraube rumgedreht haben, die Spieler wollten es mehrheitlich ja so haben. Da drüber meckern dann nur so Halb-Grognards wie ich.

Beheben lässt sichs auch, insoweit hat Erik (oder wars der Crimson King ja durchaus recht), alleine daran scheitert(e) die 4E sicher nicht.

[Sphärenwanderer]

Da es im Editions-Smalltalk gut aufgehoben ist: Ich habe mir gerade die letzten Folgen der Acquisitions Inc. angesehen - zwei in D&D4, die dritte in Next. Was war Next langweilig. Es waren dieselben Charaktere, die konvertiert wurden. Während in der 4er Version nur so die Fetzen flogen, eine coole Power nach der anderen benutzt wurde und es immer so schien, als würden am laufenden Bande wichtige Ressourcen-Entscheidungen getroffen, war die Next-Runde echt lahm. Die Charaktere konnten so gut wie nichts machen, außer stumpfe Attacken und haben gegen genauso langweilige Gegner gekämpft.

Die Podcasts kann ich übrigens wärmstens empfehlen, sind wirklich unterhaltsam.