Thema: Low Tech / Naval Guns: iron wrought vs. bronze cast

[Samael]

Worüber rede ich?

iron wrought:


bronze cast:


(im Hintergrund noch eine iron wrought gun)

Die geschmiedeten Kanonen sind deutlich billiger & einfacher herzustellen als die aus Bronzeguß. Außerdem haben sie höhere Schußfrequenz und sind leichter zu laden (breech-loaded / Kammergeschütze mit i.d.R. mindestens einem Ersatzladeteil.

Die Bronzegußkanonen feuern dafür deutlich weiter (Explosionsgase können nicht durch den Spalt an der Ladekammer verlorengehen!) und sind wohl auch zuverlässiger & präziser.

Ab 1600 hatten sich die Bronzekanonen als Standardbewaffnung durchgesetzt, im 16. und späten 15. Jhdt. fanden sich oft beide Typen an Board von Kriegsschiffen.

Damit einher ging ein Wandel der taktischen Bedeutung der Schiffskanone: Anti-Personenwaffe im Enterkampf vs. Artillerieduelle von schwimmenden Plattformen.

Soweit zum Hintergrund. In meinem GURPS DSA will ich es so halten, dass die Bronzegußkanonen teure Einzelstücke sind, die noch keine weite Verbreitung erfahren haben, während der Standard die eisengeschmiedeten Kanonen sind. Irdisch entspricht das einem Stand von ca. 1500 +/- einige Jahrzehnte.

Leider gibt es in GURPS Low Tech nur Werte für die Bronzegußkanonen. Ich nehme nicht an, dass sich Werte für geschmiedete Kanonen irgendwo in einer Pyramid Ausgabe oder so finden?

EDIT:
Die korrekte Übersetzung für iron wrought gun ist übrigens "Stabringgeschütz".
http://de.wikipedia.org/wiki/Stabringgesch%C3%BCtz

[Woodman]

Ich bin grade auf der arbeit und kann daher nicht nachgucken, aber im Fantasy sind auch noch Kanonenwerte, vielleicht is da was bei.

[Waldgeist]

Ich bin grade auf der arbeit und kann daher nicht nachgucken, aber im Fantasy sind auch noch Kanonenwerte, vielleicht is da was bei.

Ja, gerade schnell nachgeguckt, tatsächlich sind da einige Cast Iron drinne.

[גליטצער]

Cast iron wär ja wieder was anderes.

[Waldgeist]

Cast iron wär ja wieder was anderes.

Öh, stimmt.

EDIT: nochmal nachgeguckt: 3x wrought iron, 4x cast iron, 1x bronze.
EDIT2: die 3x wrought iron sehen aber nicht so aus, als wären das die von dir gesuchten...

[Samael]

EDIT2: die 3x wrought iron sehen aber nicht so aus, als wären das die von dir gesuchten...

Wieso nicht?

[Waldgeist]

Wieso nicht?

Sie werden als "Bombard" bezeichnet und verwenden Artillery statt Gunner. Außerdem scheinen die Fantasy-Werte bezüglich Reichweite um ein 5faches größer zu sein als ähnliche Bombarden in Low-Tech.

[Samael]

Hm, doof.
Ne, Bombarden such ich nicht, die sind ja auch in LT zu finden.

[Samael]

Zur Not würd ich die Reichweite um 1/3 verringern, den Schaden bei gleichem Kaliber ebenfalls. Acc von 2 auf 1 runter. Dafür dann die Ladezeit ebenfalls um 1/3 senken.

Was ist aber mit Gewicht und Preis? Eisen ist ja dichter als Bronze, aber braucht es evtl. weniger? Kosten...? Der Löwenanteil der Kosten der GURPS LT Bronzegeschütze geht schon für die Bronze drauf... und Eisen ist eigentlich ca 50% teurer als Bronze (LT Companion 3). Also falls nicht wesentlich weniger Eisen gebraucht wird als Bronze macht es kaum Sinn den Preis massiv zu senken.

[Waldgeist]

Ich hab jetzt nochmal im 3e Vehicles nachgesehen und dort wird nicht zwischen wrought iron und cast bronze unterschieden. Der einzige Unterschied scheint der zwischen Muzzleloader und Breechloader zu sein. Und wenn ich die Formeln richtig interpretiere, dann gilt:

Muzzleloader ohne Carriage (MoC), Muzzleloader mit Carriage (MmC), Breechloader (B)

Gewicht: MoC *1,5 = B = MmC * 0,75
# Loader: MoC * 2 = B * 2 = MmC
Ladezeit: B * 2 (bis 4) = MxC
Malfunction: B + 3 = MxC

Reichweite ist nicht beeinträchtigt.

Mein Vorschlag deswegen: Nimm die Werte aus Low-Tech und multipliziere Gewicht und Preis mit 0,75, Anzahl der Loader mit 0,5, halbiere die Ladezeit und senke den Malf-Wert um 3.

[Samael]

Reichweite ist nicht beeinträchtigt.

Meine Quellen (Wikipedia und Osprey Tudor Warships I) sagen aber, dass die Reichweite von Kammergeschützen deutlich verringert sein sollte.

Dein Vorschlag macht aus der iron wrought breech loaded gun die bessere Waffe, was sie historisch nicht war.

[Waldgeist]

Meine Quellen (Wikipedia und Osprey Tudor Warships I) sagen aber, dass die Reichweite von Kammergeschützen deutlich verringert sein sollte.

Ist für mich nachvollziehbar und in Vehicles steht auch drin, dass Gase dort austreten. Dennoch werden weder Schaden, noch Reichweite beeinträchtigt, sondern nur der Malf. Wert gesenkt.
Im Zweifel würde ich einen Wert zwischen normal (1) und "low-powered" (0,5) wählen und damit dann Reichweite und Schaden multiplizieren (wie du vorgeschlagen hast), dann aber den Malf. Wert nicht ändern.

EDIT: also: Nimm die Werte aus Low-Tech und multipliziere Gewicht und Preis mit 0,75, Anzahl der Loader mit 0,5, halbiere die Ladezeit und multipliziere Schaden und Reichweite mit 0,75.

[Samael]

Blöde Frage: Wieviel HP haben 10 cm /4 in Holz? Das war die übliche Stärke von Schifsplanken.

[Waldgeist]

Blöde Frage: Wieviel HP haben 10 cm /4 in Holz? Das war die übliche Stärke von Schifsplanken.

Wood (4” thick) DR: 4* HP: 23 Notes: Combustible

[Samael]

Mh, da kommen selbst leichte Geschütze auf weiter Entfernung durch (selbst der 4 Pfünder hat schon Durchschnittsschaden von 63) - passt leider nicht ganz zur Realität, wo nur die schweren Geschütze die Planken durchschlagen konnten.

Vielleicht darf man das so nicht betrachten, sondern muss die unterstützende Struktur der Querbalken mitberücksichtigen. Trotzdem - um mit den Kanonenschadenswerten hinzukommen müsste man so 80-100 HP oder mehr veranschlagen.

[Woodman]

Die Eisenkanonen dürften in der Herstellung billiger sein Bronze in dem Umfang zu gießen ist relativ schwer und fehleranfälliger Als Eisenblöcke zu schmieden und mit einem Ring zusammen zu pressen. Eine bronzekanone mit Gusfehlern zerbirst beim Testschießen und ist dann ein Totalausfall. Die Eisenkanonen bestehen aus Einzelteilen, selbst wenn einer der geschmiedrten Blöcke kaputt geht muss man nur den Block und die äußeren Ringe ersetzen. Wegen der geringeren drücke sind zudem auch noch die Anforderungen an das Material geringer.
Aus Sicht des Fertigungsprozesses müsste das Eisen schon extrem viel teurer sein um den Unterschied auszugleichen.

[Samael]

Aus Sicht des Fertigungsprozesses müsste das Eisen schon extrem viel teurer sein um den Unterschied auszugleichen.

Die Setzung in LT ist

Eisen: 6,9$ / lb.

Bronze: 4,3$ / lb.

Vergleicht man bei den Bronzekanonen deren Gewicht (angenommen das ist zu 90+ % Bronze) mit dem Bronzepreis, kommt man auf einen Anteil von ca 30% Bronzekosten vom Gesamtpreis.

Da hat man also Spielraum bei den Herstellungskosten, du hast recht.

[גליטצער]

Blöde Frage: Wieviel HP haben 10 cm /4 in Holz? Das war die übliche Stärke von Schifsplanken.

Eichenholz ist nicht Kiefernholz, nasses Holz ist nicht trockenes Holz, tangentiales Holz ist nicht radiales Holz...
um es kurz zu machen: Holz ist eine Mistmatz, was seine physikalischen Eigenschaften angeht. Leg den Wert einfach so fest, dass er passt.
Oder frag mich nach Analysis, ob ich Bock habe, Dir beim Schreiben eines GURPS Wood Supplement zu helfen  

[OldSam]

Oder frag mich nach Analysis, ob ich Bock habe, Dir beim Schreiben eines GURPS Wood Supplement zu helfen  

hehe, das wär's noch 


Aber ich würde in der Tat auch mal davon ausgehen, dass der Holzwert ein Mittelmaß darstellt, sowas wie Eiche ist sicherlich härter, da würde ich dann auch insgesamt die Werte nach oben korrigieren, zudem kommt, wie schon gesagt wurde, die unterstützende Statik hinzu. Insbesondere wenn es Schlachtschiffe sind macht es Sinn da einfach höher anzusetzen.

@Samael: Hast Du mal spaßeshalber geschaut was Spaceships bei einem Holzschiff angeben würde? 
Bei denen sollte man ja davon ausgehen, dass es eher das obere Limit ist von dem was man aus Holz rausholen kann...

[Samael]

Das mit Malf ist übrigens elegant zu lösen, wenn man die einen zu TL4 und die anderen zu TL3 erklärt.

[Waldgeist]

Teilst du denn deine Ergebnisse mit uns, falls wir mal in die gleiche Verlegenheit kommen?

[Samael]

Teilst du denn deine Ergebnisse mit uns, falls wir mal in die gleiche Verlegenheit kommen?

Welche Ergebnisse jetzt genau.

[Waldgeist]

Welche Ergebnisse jetzt genau.

Na, die Werte der Kanonen, die du ableitest. Und wenn es keine Umstände macht auch die weiteren Infos zu den Schiffen und ggf. Seekampf.

[Samael]

Klar, sobald das halbwegs geordnet ist mach ich das gern. Bis dahin suche ich weiterhin bei euch Rat!