Autor Thema: [DW] Steigerung ohne Tabellen  (Gelesen 8495 mal)

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Offline K!aus

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[DW] Steigerung ohne Tabellen
« am: 30.09.2012 | 19:55 »
Hi Leute,

Features:
  • Keine Ränge mehr
  • Fertigkeiten und Talente frei steigerbar
  • Solo Mode Abilities frei steigerbar
  • Viele Talente erweitert, sodass Marines z.B. eigene Horden ausheben können
  • Verbesserte Regelungen von Black Crusade eingearbeitet
  • Errata eingebarbeitet

Deathwatch ohne Tables

Gruß,
-- Klaus
« Letzte Änderung: 3.03.2013 | 10:54 von Klaus »
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #1 am: 1.10.2012 | 10:00 »
Einige Talente haben Vorraussetungen, Entweder Werte und/oder andere Talente (Auch Fearless AFAIK).

Ich hab ja schon öfter meine Freie Steigerungskosten-Tabelle gepostet.

Zusammen mit meiner Meinung dass dieses Spiel keine "Stufen" benötigt, da es in anderen Spielen auch mit freiem Steigern geht, ohne Powergaming etc. Da sich das in den meisten (zumindestens meinen) Gruppen, sehr gut selbst reguliert!
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Offline K!aus

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #2 am: 1.10.2012 | 10:06 »
Hi,

Einige Talente haben Vorraussetungen, Entweder Werte und/oder andere Talente (Auch Fearless AFAIK).

Wobei mich die Voraussetzungen stellenweise schon stark irritieren. Gerade was die Characteristics angeht. Da stehen dann Werte von 30 (was jeder Marine als Grundwert vor dem Würfeln hat) oder 40 (was jeder Marine nach dem Würfeln im Mittel schon hat).

Das hat mich doch stark verwundert. Dann kann man es auch weglassen.

Gruß,
-- Klaus.
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #3 am: 3.10.2012 | 00:44 »
Das liegt ja nun auch daran, daß man von DH einfach CopyPaste übernommen hat.

Ich fand ja den Ansatz von Only War ganz gut: Da hat man Aptitudes, die die Kosten senken. Das ganze dreistufig, jeder Skill/Talent hat zwei, und je nachdem ob beide passen, oder nur eine paßt oder man keine hat...

Was ich im Augenblick gut finde: die wirklichen Knaller (Lightning Attack, Whirlwind of Death, Storm of Iron, usw.) kann man halt erst spät kaufen. Ginge sicher auch per Vorraussetzungen, aber mal abgesehen davon, daß das System ziemlich unintuitiv ist, funktioniert es denke ich ganz ordentlich.
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Offline K!aus

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #4 am: 3.10.2012 | 12:01 »
Was ich im Augenblick gut finde: die wirklichen Knaller (Lightning Attack, Whirlwind of Death, Storm of Iron, usw.) kann man halt erst spät kaufen.
Das ist ja genau mein Kritikpunkt. Meiner Meinung nach gibt es keine echten wirklichen Knaller. Gerade die von dir beschriebene Lightning Attack kann ein Assault Marine schon auf Rang 2 erwerben.

Swift Attack bekommt der Assault Marine direkt zu Spielbeginn.

Umgekehrt wäre also die Aussage "Swift Attack ist schon ein Knaller, deshalb bekommt es z.B. der Devastator erst ab Rang 7" vollkommener Humbug.

Ich denke umgekehrt, dass ein Marine ohne Tabellen sehr schnell zu einem echten Knaller wird. Denn das ermöglicht direkt aufeinander aufbauende Talente zu erwerben ohne erst massig XP in andere Fähigkeiten zu investieren, nur um den Rang für das nächste Wunschtalent  freizuschalten.

Wenn ein Spieler z.B. den Wunsch nach einem Sniper hat, dann wählt er für seinen Devastator direkt Deadeye Shot und Sharpshooter und muss sich nicht bis Rang 5  vorarbeiten, um Sharpshooter endlich verfügbar zu haben.

Und was soll das dann ändern? Die Spielbalance, die bei DW angeblich sowieso nicht vorhanden ist?

So denke ich mir auch weiterhin, was das Problem wäre, wenn sich ein Spieler die XP alle spart und dann Stück für Stück sein Psyrating hochschraubt. Dann hat er vielleicht nach einigen Sitzungen Psy Rating 6, kann allerdings immernoch nur die Powers, die er zu Spielbeginn bekommen hatte. Diese aber heftig.

Gruß,
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Offline SeelenJägerTee

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #5 am: 3.10.2012 | 12:26 »
Dieses ganze Rangs-gemurkse ist sowieso total Strange.
Als wir für RT mal ne eigene Karriere machen wollten haben wir versucht die anderen Karrieren zu analysieren ob da ein System hinter steckt wie viel von was man auf welchem Rang kriegt.
Das Ergebnis: Keine erkennbare Struktur dahinter. Das ist wohl so frei Schnauze was "könnte denn passen" gemacht worden.

Das ist schon gut so, dass man da bei BC und OW anders gelöst hat.

[...]
Ich denke umgekehrt, dass ein Marine ohne Tabellen sehr schnell zu einem echten Knaller wird. Denn das ermöglicht direkt aufeinander aufbauende Talente zu erwerben ohne erst massig XP in andere Fähigkeiten zu investieren, nur um den Rang für das nächste Wunschtalent freizuschalten.
[...]
Ja aber ist das denn jetzt wünschenswert dass man mindestens 20 Sitzungen spielen muss bevor der Charakter das Talent kriegt das man gerne hätte?
Geht es jetzt darum sich durch die Rangprogression durchleiden zu müssen weil das dann besseres RollenspielTM ist?

@Fearless
Du solltest daran denken, dass man einen WK Test schaffen muss um nicht zu kämpfen. (Falls das in DW nicht anders ist.)
"Oh schau mal die Tyranideninvasion da vorne ..."
[würfelroll]
"... ach die mach ich im Alleingang platt!"
Fearless nach RAW ist halt so ne Einladung zum Verbrennen von Fatepoints.

Offline K!aus

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #6 am: 3.10.2012 | 13:05 »
Ja aber ist das denn jetzt wünschenswert dass man mindestens 20 Sitzungen spielen muss bevor der Charakter das Talent kriegt das man gerne hätte?

Reden wir aneinander vorbei? Ich spreche mich ja dafür aus, dass es gerade nicht wünschenswert ist. Ohne Tabelle kannst du direkt einen Talentbaum entlang steigern, ohne auf die entsprechende Ränge warten zu müssen.

Aus diesem Grund wird dein Marine in die gewünschte Richtung sehr schnell was reißen können.

Gruß,
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Offline SeelenJägerTee

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #7 am: 3.10.2012 | 13:44 »
Ah OK ich hab das so verstanden, dass du das als Nachteil an deiner Regelung ansehen würdest.

Offline SeelenJägerTee

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #8 am: 3.10.2012 | 15:05 »
Naja ich finde das Problem mit Fearless ist halt folgendes:
(Nach Dark Heresy, aber DW wird wohl ähnlich sein)
Am Anfang hast du 30 WP, Demonic Presence reduziert davon 10 weg bist du bei 20.
Du kannst WP zwar steigern (viel Spaß falls die karriere das teuer steigern darf), aber dafür wird das Fear Rating ja auch höher, im Endeffekt testest du also immer so etwa gegen 20.
Man versagt also quasi immer.
Und dann, dann kommt Fearless und das ganze Fear&Insanity Regel-Modul wird plötzlich völlig überflüssig. Da Warpshock die Hauptquelle für CP ist sind die auch plötzlich so gut wie weg.

Dieses Binäre daran stört mich irgendwie. Entweder du versagst übertrieben gesagt immer oder das Kapitel in den Regeln fällt völlig raus.

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #9 am: 3.10.2012 | 16:23 »
Interessant,

wahrscheinlich hast du nach RAW recht, dass Fearless das Insanity & Corruption System aushebelt. Steht scheinbar auch genau so drin, wenn man den Abschnitt über Fear liest und das Talent eben Immunität gegen Fear Effekte gewährt.

Tatsächlich hatte ich das Talent stets so interpretiert, dass es den Marine nach Nerves of Steel endlich vollkommen immun gegen Supression Fire & Pinning und den Abszug auf WP Proben wegen des Fear Ratings von Gegnern macht.
Allerdings ist es dem GM nach wie vor erlaubt einen WP Test zu verlangen , wenn es um abartige Erlebnisse geht, die am Verstand des Marines zerren. Und diese können dann zu Insanity führen.

So würde ich es als Hausregel dann zumindest vorschlagen.

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #10 am: 6.10.2012 | 18:22 »
So,

ich habe das ganze mal versucht zu sortieren, siehe geändertes Startpost.

Als Startpunkt habe ich die alle Talente, welche die Spezialisierungen (ausgenommen Librarian und Techmarine) insgesamt erhalten, mit den General Talents zusammengeworfen.

Das ist nun die neue Tabelle für allgemeine Talente. Daraus abgeleitet haben nach wie vor die Spezialisierungen Apothecary, Assault Marine, Devastator und Tactical Marine Talente, die ihnen eher liegen. Nach meinem Vorschlag würden sie diese Talente günstiger einkaufen können.

Die Talente des Techmarines und Librarians habe ich zusammengestrichen und zwei individuelle Tabellen erstellt. Als radikale Änderung kriegen diese beiden Spezialisierungen dann keine allgemeinen Talente günstiger, haben dafür aber eigene Tabellen auf die sonst keiner zugreifen kann.
Die Tabelle des Librarian sieht ein wenig klein aus, aber dafür kann der Gute noch mächtige Powers einkaufen.

Schlußendlich sind manche Talente (gerade bei den Chapters) mit einem I markiert. Das bedeutet so viel wie individuell. Das sind also keine Talente, welche der Orden günstiger bekommt, sondern die nur durch diesen Orden zu erhalten sind.

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #11 am: 6.10.2012 | 23:40 »
Meiner meinung nach immer noch viel zu komliziert und viel zu viel Arbeit ;)
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #12 am: 7.10.2012 | 11:06 »
Meiner meinung nach immer noch viel zu komliziert und viel zu viel Arbeit ;)

Die Hauptarbeit scheint jetzt ja getan zu sein.

Was ich bei deinem Ansatz, alle Talente kosten das gleiche und jeder kann sie frei wählen, nicht so recht verstehe: Wie bekommst du dann noch eine Unterscheidung zwischen den einzelnen Spezialisierungen hin? Die scheinen sich dann nur durch die eine Special Ability zu unterscheiden, die sie am Anfang haben und ansonsten ist alles ein Einheitsbreit, oder nicht? Wenn der Assault Marine ebenso frei Bolter Drill wählen kann wie der Devastator Swift Attack, dann hast du ja fast keine Spezialisierungen mehr.

Oder habe ich dein System noch nicht ganz durchdrungen?

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Offline Whisper666

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #13 am: 7.10.2012 | 11:30 »
Zitat
Die scheinen sich dann nur durch die eine Special Ability zu unterscheiden, die sie am Anfang haben und ansonsten ist alles ein Einheitsbreit, oder nicht?

Wäre das denn so schlimm? Oder anders gefragt, jeder Space Marine durchläuft den gleichen Werdegang (Scout->Sturm->Devastator->Taktischer Marine). Sollten die dann nicht Zugriff auf die gleichen Fähigkeiten haben, und man verlässt sich einfach drauf, dass der Spieler des Devastators sich automatisch die passenden Talente raussucht?

Offline K!aus

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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #14 am: 7.10.2012 | 12:33 »
Wäre das denn so schlimm?

Was schlimm daran ist muss sicherlich jeder für sich selbst entscheiden. Und das ganze wird (wie so oft) dadurch entschieden wie man die Regeln mit dem Setting verzahnt.

Meine folgende Aussage beruht nur auf rudimentären WH40k Kenntnissen, wobei ich mir nicht sicher bin wie schwer das ins Gewicht fällt, da WH40k nicht durch Konsistenz glänzt.

Auf jeden Fall stand ich auch schon an dem Punkt, dass doch jeder Marine die gleiche Ausbildung durchläuft und deshalb jeder die Talente gleichermaßen erwerben können sollte. Allerdings hatte ich es irgendwann so verstanden [1], dass ein Marine nach seiner Ausbildung, in der er alle Typen der Spezialisierung durchlaufen hat, eben jenem Squad zugeordnet wird in dem er sich am Besten hervorgetan hat.

Das heißt konkret, dass ein Devastator bei Deathwatch ein Veteran ist, der alle Typen der Spezialisierungen duchlaufen hat und sich im Fernkampf eben am effektivsten erwiesen hat. Er hat dafür ein Händchen.
Damit ist die Spezialisierung Devastator nicht einfach eine Wahl, sondern reflektiert gleichzeitig die Neigung des Marins - bei Black Crusade oder Only War nennen sie das dann scheinbar Aptitude.

So bekommt die Wahl der Spezialisierung den gleichen Stand wie die Wahl des Ordens. Es zeigt die Vorzüge des Marines auf, was er besser und schneller begreift und lernt als andere.

Das ist jetzt natürlich nur meine Interpretation und jedem steht es frei, die Regeln mit dem Setting nach persönlichen Vorlieben zu verknüpfen.

Gruß,
-- Klaus.

[1] Ich hatte die selbe Diskussion natürlich auch im FFG Forum.
« Letzte Änderung: 7.10.2012 | 12:36 von Klaus »
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #15 am: 7.10.2012 | 19:28 »
Mein System zielt vor Allem auf den Common Sense der Spieler
Diese gilt für (sie ist vor BC entstanden) für alle Spiele gleichermaßen.
Und ich sehe da kein Problem drin, denn:

DW Leute sind raus aus dem Normalen SpaceMarine System und müssen viel Adaptiver sein, da Sie keinen richtigen Regimentsdienst mehr leisten.

Ich noch keine Runde erlebt habe wo es Probleme damit gab... freies Steigern funktionierte bisher immer!

Zitat
•   Characteristics:
        Dark Heresy      100, 250, 500, 750
        Ascension      1000, 2000
        Rogue Trader   250, 500, 750, 1000
        Deathwatch   500, 750, 1000, 2000

•   Skills:
        Trained   100
          +10      200
          +20      300

•   Talents:
        All      300
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #16 am: 7.10.2012 | 19:50 »
Na gut,
dann scheinen sich unsere Ideen nicht viel zu unterscheiden. Außer, dass ich den Common Sense ein wenig in die Regeln presse und Spezialisierungen entsprechend ihren Neigungen günstigere Talente gewähre.

Gruß,
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #17 am: 7.10.2012 | 22:18 »
Würde es nicht reichen, einfach die Ranks zu ignorieren? Die Kosten reflektieren ja durchaus, daß gewisse Fähigkeiten je nach Chapter/Spezialisierung einfacher zu kriegen sind, und die Characteristics sind auch schon gewichtet.
Das sind nämlich alle kluge Gedanken, die ihr da faßt, aber am einfachsten wäre es doch wohl so wie oben geschildert, nicht?

Ansonsten macht Fearless tatsächlich nur immun gegen Pinning/den Verlust von Cohesion/den WP-Malus, weil SM von Haus aus die restlichen zwei Seiten Regeln zum Thema Furch ignorieren.

...Ich hab auch ein wenig gestaunt, daß man dafür zwei Seiten hergegeben hat.  wtf?
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #18 am: 7.10.2012 | 22:36 »
Würde es nicht reichen, einfach die Ranks zu ignorieren? Die Kosten reflektieren ja durchaus, daß gewisse Fähigkeiten je nach Chapter/Spezialisierung einfacher zu kriegen sind, und die Characteristics sind auch schon gewichtet.

Genau das ist der Knackpunkt, was meinst du mit einfach Ranks ignorieren.

Wenn ein Marine die Fähigkeiten nach den Tabellen nimmt, aus denen er wählen kann und ignoriert dabei die Ranks, dann wird er manche Talente niemals erwerben können. Zum Beispiel ist die Schnittmenge zwischen Devastator und Assault Marine bei den Talenten recht gering.

Gruß,
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #19 am: 7.10.2012 | 22:57 »
Richtig. Aber wieso sollte der Devastator auch auf Nahkampftalente gehen? Seine taktische Rolle ist es eben, Dinge mit großen Kanonen unschädlich zu machen. Da wären offensive Nahkampftalente auch eher Verschwendung.

Im Falle des Techmarines oder Librarians hast Du offenbar auch nichts gegen exklusive Talente, also versteh ich den Einwand nicht so ganz. Wer einen Sturm-Marine spielen will, der sollte sich auch im klaren sein, daß Cleanse&Purify vermutlich nicht kaufbar sein werden. (Außer als Elite Advance zu hohen Kosten - diese Tür steht ja laut GRW noch offen)

Für die paar Talente und Skills, die man nicht per Chapter, Specialty, Deathwatch oder Common Tabelle bekommt, darf man gerne nochmal ins Rites of Battle schauen und eine Advanced Specialty nehmen. Und wenn das nicht reicht, dann kann man ja einfach jedes Talent auf 400 XP setzen und frei kaufbar machen.

Aber macht das das Spiel wirklich besser? Oder ist die beschränkte Verfügbarkeit der mächtigeren Talente nicht eine Sache, auf die man sich freuen kann, weil der Charakter eben nach und nach und nicht auf einen Schlag besser wird?
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #20 am: 7.10.2012 | 23:07 »
Aber macht das das Spiel wirklich besser?

Ich fange mal damit an: Ich weiß es nicht. Ob ein Spiel besser oder schlechter ist bzw. wird, ist wieder ein Standardthema für das :T:, um sich im Detail darüber auszulassen was jetzt besser und schlechter bedeutet.

Ich denke es sind einfach persönliche Vorlieben und so sehen es 8t88 und ich wahrscheinlich ähnlich wie im Post zuvor beschrieben. Nur bin ich eher Regelfetichist. ;)

Richtig. Aber wieso sollte der Devastator auch auf Nahkampftalente gehen? Seine taktische Rolle ist es eben, Dinge mit großen Kanonen unschädlich zu machen. Da wären offensive Nahkampftalente auch eher Verschwendung.

Ich denke damit rennst du genau bei 8t88 offene Türen ein, der sich auf den gesunden Menschenverstand verlässt.
Ich für meinen Teil sehe das nicht so offensichtlich, dass ein Devastatorspieler auch nur für ihn effektive Talente wählen wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass manche Spieler ein wenig backup haben wollen, weil sie z.B. Erfahrungen gemacht haben, dass sie ihm Nahkampf überrascht werden und ihre Fernkampfwaffen dann nutzlos sind. Umgekehrt könnte der Assault Marine Spieler auch den Wunsch haben Ferkampf Talente wählen zu wollen, weil die Gruppe eher vorsichtig ist und erstmal alles aus sicherer Entfernung regeln möchte bevor sie in den Nahkampf gehen und der Sturmmarine dann dumm aus der Wäsche guckt.

Willst du also prinzipiell etwas zugänglich machen oder eher nicht? Soll ein Spieler durch die Wahl seines Marines eben gewisse Fähigkeiten nicht erlangen können?

Gruß,
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #21 am: 7.10.2012 | 23:26 »
Ja, ich denke, daß die Entscheidung für eine Specialty und deren besondere Fähigkeiten auch die Absage an andere Dinge einschließt.
Deathwatch ist ja in der Hinsicht ziemlich einzigartig: Der Handwerker, der Zauberer und der Heiler sind genauso harte Burschen wie der Nahkämpfer, der Schütze und der alleskönnende Kämpfer. Die Unterschiede zwischen den Kampffähigkeiten dieser Klassen sind jenseits der Unterscheidung zwischen Nah/Fern ziemlich gering.
Es sind die kleinen Details und Gimmicks, die den großen Unterschied machen. Apothecary und Assault Marine sind beide gute Nahkämpfer auf höheren Rängen. Der Assaulty hat es aber gemeistert. Und wenn ich einen Assault Marine spielen müßte, und der Apothecary kämpft so gut wie ich und kann zusätzlich noch alle heilen - das käme mir komisch vor. Insofern bin ich für die arbiträre Trennung von Charakterklassen. Für alles weitere gibt es den Elite Advance.
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #22 am: 8.10.2012 | 08:50 »
Hi,

also mit dieser Aussage
Ja, ich denke, daß die Entscheidung für eine Specialty und deren besondere Fähigkeiten auch die Absage an andere Dinge einschließt.
machst du ein völlig neues Faß auf. 8t88 und ich sind uns zumindest darüber einig, dass potentiell jeder Marine die Möglichkeit haben sollte jede Fertigkeit und jedes Talent zu erlernen [1].

Du sagst jetzt ganz konkret, dass du dagegen bist.

Allerdings scheinbar auch nicht, denn du schließt dein Post ab mit
[..] bin ich für die arbiträre Trennung von Charakterklassen. Für alles weitere gibt es den Elite Advance.
Das bedeutet, wenn jemand unbedingt etwas erlernen möchte was nicht speziell für ihn gedacht ist, dann soll er dafür auch ordentlich XP hinlegen.

Ich habe den Verdacht, dass dies meiner Sichtweise ziemlich ähnlich ist. Die allgemein Talentenliste ist für jeden zugänglich, allerdings würde ich die Talente recht teuer ansetzen, sagen wir mit 1000 XP. Dann bekommt jeder Marine die Talente, die auf seine Spezialisierung zugeschnitten sind, aber schon für 500 XP.

Du beginnst bei den Spezialisierungen und lässt die Option nach anderen Talenten offen und ich beginne offen mit allen Talenten, mache die Spezialisierungstalente nur viel erschwinglicher.
Das sind doch zwei Sichtweisen für die gleiche Absicht, oder? ;)

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-- Klaus.

[1]  Bis auf Ausnahmen, dass non-Techmarines oder non-Psyker keine entsprechenden Fähigkeiten lernen können.
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #23 am: 8.10.2012 | 12:07 »
Ich muss sagen, dass ich von BC ziemlich begeistert bin, wie die manche Sachen neu oder genauer regeln!  :d

Ausgehend von SeelenJägerTees Kritik an den Regeln zu Fear habe ich die Talente ein wenig modifiziert, sodass dass Fearless Talent hoffentlich nicht sofort das Spiel kippt.

Dazu die beiden Mini-Talentbäume
Nerves of Steel -> Battlefield proven
Nerves of Steel -> Fearless -> Jaded

Zusammen mit ordentlich angehobenen Voraussetungen an die Attribute.

Siehe Anhang Startpost

Gruß,
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« Letzte Änderung: 8.10.2012 | 13:10 von Klaus »
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Re: [DW] Steigerung ohne Tabellen
« Antwort #24 am: 8.10.2012 | 14:06 »
WP nachwürfeln gibt's schon "insanely faithful" heißt das glaube ich.
Ich halte es also für weniger zielführend da Jaded umzumodeln.