Autor Thema: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?  (Gelesen 35408 mal)

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Eulenspiegel

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #50 am: 4.10.2012 | 13:32 »
Teylen, die Gleichstellung des Begriffs "Nigger" für Schwarzhäutige mit der Bezeichnung "superheroes with fangs" für einen RSP-Stil ist definitiv mit das bananigste, was ich hier bisher lesen musste.
Hat sie irgendwo eine Gleichstellung der beiden Begriffe vorgenommen?
Nein, hat sie nicht. Sie hat "Nigger" als Beispiel dafür gebracht, dass ein Begriff, der als Selbstdarstellung akzeptiert ist, als abwertend wahrgenommen wird, wenn er von außerhalb kommt. Ein und der gleiche Begriff kann also gleichzeitig abwertend und wertneutral sein, je nachdem, ob er als Selbstdarstellung oder von außerhalb benutzt wird.

Die Gleichstellung unterstellst du ihr jetzt.

Samael

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #51 am: 4.10.2012 | 13:41 »
Wenn sie das als nicht gleichgestellt ansieht, kann es kaum ihre Aussage untermauern, "superheroes with fangs" wäre furchtbar abwertend und verletzend. Ist es nämlich nicht. Und zwar weil, im Gegensatz zum Wort "Nigger", keine Geschichte von Menschenrechtsverletzungen, Sklaverei, Demütigung und Unterdrückung dahinter steht.

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #52 am: 4.10.2012 | 13:43 »
Samael, es war keine Gleichstellung sondern eine Parallele respektive eine Analogie.
Ein Stilmittel um eine Struktur darzustellen. Nicht die Gewichtung.
Die Analogie hätte zugegebenerweise auch mit anderen Bezeichnungen funktioniert wie Bitch, Nerd oder dergleichen mehr.

Du bist aber die einzige, die hier behauptet, die Bezeichnung sei so unglaublich abwertend.
Einige andere Nutzer empfinden den Begriff ebenfalls abwertend, ob "unglaublich" sei dahingestellt.
Auch schrieb einige, das er es gezielt als Abwertung genutzt wird respektive intendiert ist.

Ich habe auch kein Problem das der "unglaublich" abwertend ist, sondern das sie abwertend ist.
Einerseits bezogen auf die Vampire-Spieler, andererseits bezogen auf generelle Aussagen hinsichtlich des Spieldesign.
Letzteres würde mich auch nicht / weniger stören wenn tatsächlich das Spieldesign zur Diskussion stünde.
Allerdings werden Verweise auf Buchinhalte ignoriert und Thesen hinsichtlich von Buchanteilen gestellt die so schlicht kaum hinkommen.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #53 am: 4.10.2012 | 13:43 »
Superhelden kümmern sich um aussenstehende Bedrohungen und Probleme auf altruistische Art und Weise.
Siehste, genauso haben wir Vampire gespielt!  :)

Stellt sich die Frage inwiefern DAS dann repräsentativ für das Setting ist.
Ich glaube "eher weniger."
Und dann stellt sich die Frage, inwiefern ihr Vampire gespielt habt.
Vielleicht war es ja "vampiric Superheroes in a World of Darkness". ;)

Zitat
Ich empfinde die Bezeichnung "Superhelden mit Fangzähnen" auch nicht als abwertend, sondern als zutreffend.

Zustimmung zum "nicht abwertend".

Zitat
Ich wehre mich allerdings gegen Teylens Unterstellung, dieser Spielstil sei infantil.

Naja.
Mal abgesehen von Rollenspiel Mindfucks a'la Ben Iben trifft Judas sind doch eher die meisten Rollenspiele etwas, dass wir spielen, weil wir uns ein Stück Kindheit bewahren.
Insofern sehe ich den Begriff infantil nicht als wirklich abwertend. Auch wenn er so gemeint sein mag. Manchmal ist es sehr gut, kindlich und auch kindisch sein zu dürfen.
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 13:46 von Boba Fett »
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #54 am: 4.10.2012 | 13:51 »
Wenn sie das als nicht gleichgestellt ansieht, kann es kaum ihre Aussage untermauern, "superheroes with fangs" wäre furchtbar abwertend und verletzend. Ist es nämlich nicht. Und zwar weil, im Gegensatz zum Wort "Nigger", keine Geschichte von Menschenrechtsverletzungen, Sklaverei, Demütigung und Unterdrückung dahinter steht.
Es geht um die Struktur der Aussage und nicht die Gewichtung.
Es gibt Schwarze die sich selbst als Nigger bezeichnen und es nicht abwertend verstehen, die durchaus auch kein Problem haben wenn Freunde sie derart bezeichnen. Dennoch ist der Begriff idR. eine Abwertung gegenüber Schwarzen.
Es gibt Frauen die sich selbst als Bitches bezeichnen und es nicht abwertend verstehen, die durchaus auch kein Problem haben wenn Freunde sie derart bezeichnen, die auch T-Shirts tragen die verkünden das die Trägerin eine Bitch ist. Dennoch ist der Begriff idR. eine Abwertung gegenüber Frauen.
Es gibt Studenten beziehungsweise Wissenschaftler die sich selbst als Nerd bezeichnen und es nicht abwertend verstehen, die durchaus auch kein Problem haben wenn Freunde sie derart bezeichnen, und die ggf. eine entsprechende Subkultur aufgebaut haben. Dennoch ist der Begriff idR. eine Abwertung gegenüber Intellektuellen und (vermeintlich) sozial Inkompetenten Personen.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #55 am: 4.10.2012 | 13:59 »
Es geht um die Struktur der Aussage und nicht die Gewichtung.
Ich glaube, wenn Du diese Aussage auf "superheroes with fangs" überträgst,
und "Superhelden mit Fangzähnen" als Begriff ohne Wertung annimmst,
löst Du Dein Problem, das sich in diesem Thread gerade entwickelt.
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Shield Warden

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #56 am: 4.10.2012 | 14:18 »
Shiedl Warden: Du hast natürlich im Großen und Ganzen Recht. Ehrlich, ich kann dir weitestgehend zustimmen. Ich habe bewusst provokant und zugespitzt formuliert, weil ich mir von Teylen (die Vampire-Spielerin, die ich dank :T:-Chat am besten kenne und einschätzen kann) eigentlich erhofft hatte, dass sie endlich mal beschreibt, wie sie selbst Vampire spielt und erlebt. Die Fähigkeit zur kritischen Reflexion des eigenen Spielstils scheint ihr aber völlig abzugehen, stattdessen reagiert sie lieber sofort angepisst.

Gut, ich kann deine Beweggründe verstehen. Aber Jemanden, der ohnehin schon in der Defensive ist durch Provokation zu neutralen und argumentativen Aussagen bewegen? Wo funktioniert das denn? ;)

Zitat
Ich selbst beginne gerade erst, mich mit Vampire zu beschäftigen und rätsele, wie man den Anspruch, den das Spiel hat, überhaupt sinnvoll umsetzen könnte (mit dem WoD-Regelwerk imho schonmal nicht, jedenfalls nicht ohne es massiv umzuinterpretieren, andere passende Regelwerke habe ich aber auch noch nicht gefunden...).

Du hast jetzt nur das generelle WoD-Regelwerk? Also WoD1 ohne Settingbezug? Das habe ich glaube ich gar nicht. Ich hab.. Masquerade, Dark Ages und Victorian Ages hier rumstehen, wenn ich mal so flux in das Bücherregal blicke. Und die haben wir eigentlich ohne Uminterpretierung by the book bespielt und sind intuitiv zu anderen Ergebnissen gekommen, als hier berichtet. Liegt wohl wahrscheinlich einfach an der Herangehensweise und, wies schon im "Tiefe im Rollenspiel"-Thread angesprochen wurde, an den eigenen Erwartungen.

Zitat
Die zahlreichen Stimmen, die davon berichten, dass sie eben *doch* superheroes with fangs gespielt haben und offenbar gar kein Problem damit haben, sich diese Metapher anzunehmen, zeigen doch, dass es so falsch nicht sein kann. Eigene Erfahrungen kann ich aber leider nicht beisteuern.

"Falsch" im Sinne von objektiv "schlecht" es so zu spielen habe ich übrigens nie gemeint. Falls das so rübergekommen sein sollte, tut mir das leid. Ich hab' mich persönlich eigentlich nur gegen Aussagen gewehrt, die dem System "objektiv inhärente" Fehler / Eigenschaften zusprechen wollen, die so ein Spiel ohne weitere Manipulation zwingend bedingen. Das kann ich halt nicht im Geringsten bestätigen. Durch den Thread hier und einige der Aussagen ist mir allerdings mittlerweile klarer geworden, woher diese Herangehensweise kommt und ich beginne auch zu verstehen, dass man das Regelwerk so lesen kann (und dann auch auf diese Weise mit dem Spiel Spaß haben kann). Aber if anything ist das doch eher ein positives Merkmal eines Settings / System, wenn es intuitiv so unterschiedliche Spielweisen ermöglicht ;D
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 14:26 von Shield Warden »

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #57 am: 4.10.2012 | 15:24 »
Frage: Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
Antwort: Nein. Vampire sind Superschurken mit Fangzähnen.
Und das ist auch gut so.

Genau das.

Und mal ehrlich, den Anspruch, den ich an ein Superheldenrollenspiel stelle, würde ich an ein Vampirspiel nicht in dem Maß stellen. Klar kann man so tun, als ein Camarilla vs. Sabbat sowas wie X-Men gegen die Brotherhood of Mutants, aber beim Superheldenrollenspiel geht es um so viele zwischenmenschliche Schattierungen, die Frage nach der Rolle der Metamenschen/des einzelnen Metamenschen in der "normalen" Gesellschaft, die Fragen von Macht und Verantwortung usw. Das kenne ich vom Vampirspielen nicht.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #58 am: 4.10.2012 | 15:37 »
@Teylen:
Der eigentliche Vorwurf an der Verbindung System-Setting war folgender:
In der ersten Edition wurde eigentlich davon ausgegangen, dass der Charakter direkt nach der Charaktererschaffung vom Menschen zum Vampir wird. Ich meine mich zu erinnern, dass das damalige erste Abenteuer genau das gemacht hat. Du hast also einen normalen Menschen gebaut, der erst nach seiner Embrace fertig gebaut wurde. Der Grund dafür war natürlich, dass Du die Korruption des Beasts in Dir von Anfang an voll mitbekommen hast. Okay. Du brauchst etwas Blut zum weiterleben. Kein Problem. Der Mensch, dem Du das Blut absaugst, kann damit weiter leben. Aber hey. Das Blut schmeckt so köstlich (Vergleich mit einem Orgasmus). Warum nicht ein wenig mehr saugen? Warum ihn nicht ganz aussaugen? Dann hat plötzlich Dein Beast Dich übernommen und Du musst mit Schrecken feststellen, dass Du einen Menschen ausgesaugt hast. Ein unschuldiger Mensch musste sein Leben geben, weil Du Dein Beast nicht unter Kontrolle hattest.
Oder der Depp in der Disko, der Dich absichtlich angerempelt hat. Weiss der nicht, mit wem er sich angelegt hat? Ich glaube der brauch ein Abfuhr. Einfach ein wenig mit ihm spielen und er wird Dich nicht mehr anrempeln. Das geht so einfach. Und es macht Spass. Richtig Spass. So viel Spass bis Du seine Körperteile auf der Tanzfläche verteilt hast. Ja. Du warst das. Und nur weil Du schon wieder Dein Beast nicht unter Kontrolle hattest.
Das Besondere des Settings in der ersten Edition war die Kontrolle Deines Beasts und der Horror darüber wozu Du fähig warst.

Jetzt kommen wir zum System:
Dort hast Du eine sehr detailierte Powerhierarchie. Die ist aber komplett von irgendwelchen Beastkonsequenzen entkoppelt. Du kannst regeltechnisch einen Drittgenerationsvampir sein, der alle Powers auf 10 hat, ohne dass er da bei jeder Gelegenheit von seinem Beast kontrolliert wird oder er damit ein komplett unmenschliches Monster ist. Genau da scheitert das Originalsystem am Anspruch des Settings. Klar kannst Du da als SL handwedeln, indem Du sagst: "Dein Beast übernimmt die Kontrolle über Dich, nachdem Du Auspex2 angeworfen hast." Oder Du sagst als Spieler: "Ich habe jetzt Power XY angeworfen. Diese Macht koste ich voll aus und dadurch übernimmt mich mein Beast." Aber sowas wird halt garnicht auf regeltechnische Weise dargestellt. Wenn Du Deinen Charakter richtig baust, interessiert Dich Dein Beast nur in ganz extremen Situationen (Ich kann mich noch erinnern, wie einige Spieler mit Feuer rumkokettiert haben, nur um zu zeigen wie toll ihr Charakter gebaut ist).

Genau das ist der Kritikpunkt am System: Das Setting sagt etwas ganz Anderes aus als das System. Also nicht die Spieler und deren Spielstil sind der Kritikpunkt sondern das Enttäuschen der Erwartungen, die durch das Setting geweckt wurden, durch das Sytem.

EDIT:
Um die Quintessenz des first Edition Settings etwas besser zu verstehen: Der Werdegang von Walter White in Breaking Bad wäre ein typischer Werdegang eines Vampirs in VtM erste Edition und eigentlich sollte sich der Vampire-Charakter genauso anfühlen wie Walter White in Staffel 3 aufwärts. Nur ohne den schwarzen Humor.
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 16:03 von 6 »
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #59 am: 4.10.2012 | 16:07 »
Ich glaube, wenn Du diese Aussage auf "superheroes with fangs" überträgst,
und "Superhelden mit Fangzähnen" als Begriff ohne Wertung annimmst,
löst Du Dein Problem, das sich in diesem Thread gerade entwickelt.


Weiß eigentlich jemand, wo der Begriff ganz konkret herkommt bzw.wer ihn zuerst geprägt hat? Die Forgianer, die sich gegen VtM wandten, haben ja in der Mehrzahl selbst lange begeistert VtM gespielt, ehe sie bemerkten, dass sich das, was sie im Spiel erlebten, von dem, was sie erleben wollten, massiv unterschied.

Wenn man sich dann noch die Überheblichkeit anschaut, mit der z.B. das WWW diesen Begriff verwendet (hier), dann ist der Begriff längst im Mainstream angekommen.

Also Teylen, was ist es denn nun: Spielst du SWF und es ist dir peinlich, dass es jemand entdecken könnte oder spielst du kein SWF und findest den Vorwurf, solch infantiler Beschäftigung nachzugehen, so bösartig? Irgendwie wird mir nämlich nicht klar, worin jetzt genau die Beleidigung besteht, außer dass du dich viel zu sehr an dem Sinn des Begriffs "superheroes" aufhängst.

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #60 am: 4.10.2012 | 16:10 »
Weiß eigentlich jemand, wo der Begriff ganz konkret herkommt bzw.wer ihn zuerst geprägt hat?
Wer genau den Begriff geprägt hat, weiss ich nicht. Ich meine mich aber zu erinnern, dass er auf RPG.NET vor Urzeiten (vor 1998) geprägt wurde. Es ging dabei um die Diskrepanz zwischen Setting erste Edition und dem damaligen System. (Siehe mein vorheriges Posting)
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #61 am: 4.10.2012 | 16:28 »
Jetzt kommen wir zum System:
Dort hast Du eine sehr detailierte Powerhierarchie. Die ist aber komplett von irgendwelchen Beastkonsequenzen entkoppelt. Du kannst regeltechnisch einen Drittgenerationsvampir sein, der alle Powers auf 10 hat, ohne dass er da bei jeder Gelegenheit von seinem Beast kontrolliert wird oder er damit ein komplett unmenschliches Monster ist. Genau da scheitert das Originalsystem am Anspruch des Settings. Klar kannst Du da als SL handwedeln, indem Du sagst: "Dein Beast übernimmt die Kontrolle über Dich, nachdem Du Auspex2 angeworfen hast." Oder Du sagst als Spieler: "Ich habe jetzt Power XY angeworfen. Diese Macht koste ich voll aus und dadurch übernimmt mich mein Beast." Aber sowas wird halt garnicht auf regeltechnische Weise dargestellt. Wenn Du Deinen Charakter richtig baust, interessiert Dich Dein Beast nur in ganz extremen Situationen (Ich kann mich noch erinnern, wie einige Spieler mit Feuer rumkokettiert haben, nur um zu zeigen wie toll ihr Charakter gebaut ist).

Genau das ist der Kritikpunkt am System: Das Setting sagt etwas ganz Anderes aus als das System. Also nicht die Spieler und deren Spielstil sind der Kritikpunkt sondern das Enttäuschen der Erwartungen, die durch das Setting geweckt wurden, durch das Sytem.

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Selbst wenn wir uns jetzt wirklich dumm stellen und einfach nur das zusammenbauen, was da im Regelwerk als Standard "vorgegeben" ist, haben wir einen relativ schwachen Neugeborenen, mit ein paar Pünktchen in Clansdisziplinen, die jetzt noch nicht so der oberburner sind, wenn es darum geht, Gliedmaßen auf der Tanzfläche zu verteilen oder generell den Superhelden raushängen zu lassen. Und selbst wenn man es kann, gibt es eine Settinginhärente Grenze: die Maskerade und das System von Menschlichkeit bzw. von den Wegen. Und das ist meines Erachtens auch nach System vorgegeben, sonst kann man gleich alles über Bord schmeißen.

Gerade wenn wir von "rules by the book" sprechen - und darauf fußt ja dieses "Das System bedingt die Superheldennummer doch!"-Argument kannst du eben keinen Gen 3 Ubervampir spielen. Wie soll das gehen? Du hast nicht mal genug Punkte, um den Neugeborenen powermäßig auszustatten und physisch nicht die Möglichkeit, genug Punkte in Generation zu stopfen, um auch nur ansatzweise irgendwo da "unten" anzukommen.

Dazu kommen nette Sachen wie Geistesstörungen bei unausgeglichenen Disziplinskombos oder zu krasser Verlagerung und / oder Steigerung einer von ihnen und Kains Durst, wenn mans mit dem Diablerieren übertreibt. Beides, neben Raserei- und Rötschreckwürfen, Menschlichkeit und Wegen und sozialen Stigmata völlig klar geregelte und systematisierte Regulationsmechaniken.

Und selbst im Spiel dürfte es schwierig sein, jetzt rein by-the-book, an niedrigere Generationen und höhere Powerz ranzukommen. Man muss sich nur mal die oft zurecht kritisierten, völlig überpowerten NSCs in den Regelwerken durchlesen und kann sich vorstellen, wie "leicht" das ist, die zu diablieren, wenn man nicht gerade einen SL hat, der die auf dem Silbertablett serviert.

Deswegen: man muss eine Gruppe haben, die dieses Spiel unterstützt - und das "Problem" beziehungsweise die "bedingende Komponente" ist meiner Meinung nach weder das Setting, noch das System, sondern der Spieler und seine Herangehensweise. Für deine Argumentations- und Schlussfolgerung nimmst du (wie andere hier) natürlich empirische Ergebnisse zur Hand und meinst: es überschneidet sich häufig, es passiert häufig, es muss also vorgegeben sein. Sehe ich nicht so. Im Gegenteil. Was alles für Schindluder mit dem Regelwerk / Setting betrieben werden kann sagt ja noch nichts darüber aus, welcher Spielstil "bedingt" wird. Vor allem nicht, wenn man unbequeme und diesem Spielstil unförderliche Regelmechaniken und Settingkonventionen einfach ignoriert, was man muss, um seine Munchkin-Superheldenvampire zu bekommen.

Wenn ich bei Shadowrun die Sache mit der Essenz und der Prioritätssetzung der Lebensstile (und ihrer Erhaltung) ignoriere, ganz zu schweigen von den Legalitäten von Waffen und der Schwierigkeit der Beschaffung, kann ich mir auch die übelsten Cracker bauen, die völlig lächerliche und physisch unmögliche augmentations und cyberware aufgeladen haben, um gewisse Effekte zu erzielen oder generell overpowered zu sein. Wird das vom System oder vom Setting bedingt? Nein, warum auch? Es gibt doch klare Grenzen und Richtlinien, Vorgaben und Schranken, die genau das verhindern. Die muss man erst bewusst (oder unbewusst) ignorieren.

Ich kann mir ehrlich gesagt nur vorstellen, dass die etwaigen Systemregelungen schlichtweg übergangen und gebogen werden. Teylen hat es schon gut angesprochen, nur so ist es möglich, das wirklich anhand des Buches als "gegeben" zu interpretieren, meiner Meinung nach. Und selbst wenn du jetzt ausschließlich von der allerersten Edition des Systems gesprochen hast (die ich nicht kenne), gilt das, da die Diskussion sich hier soweit ich weiß auf die Spielrealität bezieht.. und das schließt alle Editionen mit ein. Zumal es müßig ist, über systeminhärente Bedingungen zu Spielweisen zu sprechen, die längst durch neue und überarbeitete Editionen ausgebessert wurden. Ich kann persönlich aber auch nicht nachvollziehen, wie man die Disziplinen lesen und an Superhelden denken kann. Dafür sind die viel zu underwhelming, viele davon viel zu sozialbetont.

Und nochmal: klar kann man das alles dazu benutzen, so eine Art von Spiel zu pflegen und damit Spaß zu haben, man kann alle Settingskonventionen übergehen und sich munter durch die Gegend"spexen"- und diablerieren. Ist ja auch legitim. Aber dazu muss man eben einen gehörigen Anteil von Setting und System ignorieren.
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 16:33 von Shield Warden »

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #62 am: 4.10.2012 | 17:04 »

Deswegen: man muss eine Gruppe haben, die dieses Spiel unterstützt - und das "Problem" beziehungsweise die "bedingende Komponente" ist meiner Meinung nach weder das Setting, noch das System, sondern der Spieler und seine Herangehensweise.

Und genau das ist immer einer der Knackpunkte: Da wird ein nur begrenzt taugliches Regelwerk mit einem für andere Dinge begrenzt besser geeigneten Setting präsentiert, und dann gefordert, dass die Spieler daraus das machen, was der Autor versprochen hat. Sowas kann doch nicht gut gehen.

Warum erreichen die Vampirspiele der WoDs nicht die Tiefe und Tragik eines Superheldenspiels?

Dass die Spieler sich keine Mühe geben, kann man nicht unbedingt sagen. Aber man vergleiche mal die XP-Systeme von V:tM mit den Milestones von MHR. Oder die Beziehungen der Charaktere zu Orten (Haven) und Personen im Vergleich zu Smallville. Oder die Personalisierung, Individualisierung und Tragik der Storys im Vergleich zu "With Great Power".

Edit: Sorry, ich habe meiner Abneigung gegen Vampire nachgegeben. Der provozierende Schluss ist gestrichen.
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 17:18 von SLF »
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #63 am: 4.10.2012 | 17:17 »
Grundproblem des ganzen ist denke ich, dass es kaum bis keine Mechanismen gibt, um das darzustellen.

Warum ist das ein Problem? Ist doch cool.

Und wo genau liegt der Unterschwied zwischen Fernseh-Serien wie Heroes und True Blood? Sind sich sehr ähnlich.

Drama kann man in jedem Genre haben, wenn man will und sich drauf einlässt.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #64 am: 4.10.2012 | 17:23 »
@Shield Warden:
Celerity und diese Stärke-Power war in der ersten Edition so stark, dass Du damit Vampire, die das nicht hatten, den Boden gewischt hast (Von normalen Menschen rede ich garnicht). Das Beast war ziemlich einfach zu umgehen. Du musstest nur Deine Werte hoch genug haben. Dann schlief die Bestie immer weiter, egal was Du machtest. Menschlichkeit regelte nur die Zeit, die Du wach pro Nacht bliebst und Diablerie hatte nur die Konsequenz, dass es Streifen verursachte. Fertig. Ja, Du konntest echte Vampirgötter als Anfangscharaktere bauen und auch Gen3-Chars erspielen. Und ja das System gab Dir fast keine Unterstützung beim Horrorelement. Das System entzog Dir nur dann die Kontolle über Dein Handeln, wenn Du Deine Werte extra schlecht gebaut hast. Das Harte dabei: Je mächtiger Dein Charakter, desto mehr Einflussmöglichkeiten bietet Dir als Spieler das System, weil eben die Konsequenzen deine Einflussmöglichkeiten nicht oder nur sehr wenig beschnitten haben. Du kannst Deine Celerity anwerfen, ohne über Dein Beast nachdenken zu müssen. Wenn Du Deinen Charakter settinggerecht umgesetzt haben willst, dann wirst Du vom System bestraft. Willst Du vom System belohnt werden, dann musst Du gegen das Setting spielen. (Das gilt, so weit ich weiss, wenn man das 1st Ed Setting als Grundlage nimmt, auch heute noch in der aktuellen Fassung von Vampire!)
Erkennst Du das Problem?
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 17:28 von 6 »
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #65 am: 4.10.2012 | 17:40 »
In der ersten Edition wurde eigentlich davon ausgegangen, dass der Charakter direkt nach der Charaktererschaffung vom Menschen zum Vampir wird. Ich meine mich zu erinnern, dass das damalige erste Abenteuer genau das gemacht hat. Du hast also einen normalen Menschen gebaut, der erst nach seiner Embrace fertig gebaut wurde.
Ich habe noch einmal nachgesehen, in der ersten sowie zweiten Edition heißt es in dem Abenteuer das die Spieler sich jeweils ihre Charakter entsprechend der normalen Regeln erschaffen sollen. Das heißt einen 10 - 15 Jahre alten Neugeborenen Kainit der von einem Kainit aus Chicago gezeugt wurde und einen Anlass hat in der Stadt zu sein.

Nach der Charakter-Erschaffung wird dem Spielleiter dann empfohlen in Einzelsessions das Präludium auszuspielen, das je nachdem Charakter die entsprechende Anzahl Jahre zurückliegt, um den Spielern ein Gefühl für das Spiel, den Charakter sowie das Setting zu geben. Nachdem die einzelnen Präludien ausgespielt werden sollten die Charaktere zusammengeführt werden und das kurz ausgespielt. Damit die Spieler-Charakter entsprechend vernetzt sind und das Abenteuer so besser anlaufen kann.
Nach der Vernetzung wird entsprechend einige Jahre vorgespult um zu dem Zeitpunkt zu gelangen wo das Abenteuer anfängt.

Hinsichtlich der ersten Edition, die ich mir später kaufte, wird meines Erachtens nicht der "Breaking Bad"-Ansatz verfolgt.
Schließlich erzählt der Comic die Geschichte eines recht durchschnittlichen Ehemann.
Dieser ähnelt einem sehr alten Vampir an den sich eine ebenso überaus alte Kainitin durch die Vater erinnert fühlt, worauf diese ihn embraced. Der Ehemann ist entsprechend gerüttelt erschüttert, besucht ähnlich wie Bill aus True Blood fast kurz seine Familie und bemerkt den Konflikt aufgrund des Blutes. Bei der ersten Gelegenheit, als er vor seiner Erzeugerin erwacht, rammt er ihr einen Pflock in die Brust und brennt das Museum inklusive ihr ab, das heißt vernichtet sie. Durch diese Tat wird er wieder zum Menschen und lebt mit seiner Frau glücklich bis an's Ende aller Tage.

Zitat
Dort hast Du eine sehr detailierte Powerhierarchie. Die ist aber komplett von irgendwelchen Beastkonsequenzen entkoppelt.
Ich sehe darin kein Konflikt da die Frage des Tiers meines Erachtens keine ist die mit den Kräften zusammenhängt.
Das heißt die Idee das der Vampir von einem inneren Tier übernommen wird weil er vampirische Dinge vollbringt sehe ich weder im System derart vorgegeben noch in den Vorlagen umrissen.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #66 am: 4.10.2012 | 17:52 »
Und genau das ist immer einer der Knackpunkte: Da wird ein nur begrenzt taugliches Regelwerk mit einem für andere Dinge begrenzt besser geeigneten Setting präsentiert, und dann gefordert, dass die Spieler daraus das machen, was der Autor versprochen hat. Sowas kann doch nicht gut gehen.

Ich finde nicht, dass es begrenzt tauglich ist. ;) aber wenn du dem Spiel ohnehin abgeneigt bist (und das auch nicht ändern willst), dann könnten wir jetzt noch stundenlang diskutieren und kämen doch nicht auf einen grünen Zweig.


Erkennst Du das Problem?

Ich erkenne, dass die erste Edition - wenn sie so war - ganz offensichtlich große Mängel hatte, die ich alle in der Edition, die hier rumsteht, nicht mehr erkennen kann ;D und weder ich, noch meine Spieler, hatten je das Gefühl, vom System oder Setting bestraft zu werden, in irgendeiner Weise. Zumindest wäre mir das nicht bekannt. Wie gesagt, du argumentierst auf Basis von überholten Regeln. Spielt das überhaupt noch Jemand nach 1st Edition?
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 17:53 von Shield Warden »

Offline Bad Horse

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #67 am: 4.10.2012 | 18:10 »
Sagen wir's mal so: Es gibt Spiele, die dieses Macht-Konsequenzen-"was bist du bereit, zu tun"-Ding besser regeln.

Andererseits muss man Vampire zu Gute halten, dass die Autoren keine anderen Systeme hatten, die sie als Vergleich hernehmen konnten - die haben in der Richtung Neuland betreten. Das Paradox zwischen "ich hab übermenschliche Kräfte" auf der einen Seite und "ich bin ein Monster" auf der anderen Seite war noch nicht wirklich behandelt und in Regeln gegossen worden.

Problem war nur, dass man das Spiel auch als reines "kewl powers, no consequences"-Spiel spielen kann. Das Regelwerk sagt nicht, dass man das tun soll, aber man kann. Es unterstützt diesen Spielstil mindestens genauso gut wie den Drama-"woe is me"-Spielstil. Genauso wie auch den eher soapigen "fluffy puppies with bad teeth"-Stil, den wir gespielt haben.

...ich meine, für persönlichen Horror brauche ich einfach keine Beschreibungen von 20 Disziplinen bis Wert 9 oder 10.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline tartex

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #68 am: 4.10.2012 | 18:12 »
Superhelden kümmern sich um aussenstehende Bedrohungen und Probleme auf altruistische Art und Weise.
Vampire sind gierige, narzistische Emos und kümmern sich ausschliesslich um ihre eigenen Probleme  auf egoistische Art und Weise.

Also man muss schon in die frühen 1980iger zurückgehen, um einflußreiche Comics zu finden, wo die Emo-Schiene nicht essentiell ist. Spätestens ab Wolverine wurde auch der Altruismus deutlich zurückgedreht. Und für die Altruisten ist ihr Altruismus der Grund auf die Tränendrüße zu drücken.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #69 am: 4.10.2012 | 18:13 »
@ Bad Horse

Ich sag ja, es bietet was für gleich mehrere Spielstile an, ist doch klasse ;D

Offline Bad Horse

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #70 am: 4.10.2012 | 18:21 »
Das Problem daran ist, dass sich die Spielstile nicht sonderlich gut vertragen.  :P

Außerdem propagiert das Regelwerk einen bestimmten Spielstil - wäre es da nicht fein, wenn es den auch richtig unterstützen würde? Ansonsten könnte ich auch einfach Fate: The Vampiring spielen und hätte genauso viel Unterstützung.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Whisper666

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #71 am: 4.10.2012 | 18:37 »
Zitat
Ansonsten könnte ich auch einfach Fate: The Vampiring spielen und hätte genauso viel Unterstützung.
Ja, oder Vampire: The Sparkling.

Mal ernsthaft, kann es nicht sein, dass Vampire vor allem darunter leidet, dass es einen Spielstil propagiert, der medial nicht wirklich unzterstützt wird?

Offline Oberkampf

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #72 am: 4.10.2012 | 18:54 »
Ich finde nicht, dass es begrenzt tauglich ist. ;) aber wenn du dem Spiel ohnehin abgeneigt bist (und das auch nicht ändern willst), dann könnten wir jetzt noch stundenlang diskutieren und kämen doch nicht auf einen grünen Zweig.

Kommt 'drauf an. Diskutierst Du im I-Net, um Leute zu überzeugen, um einen Konsens zu finden, oder um Meinungen kennenzulernen und zu vergleichen?  ;)

Nach meinen persönlichen V:tM-Erfahrungen zieht das Spiel tatsächlich in eine Richtung, die weit weg geht vom Superheldenspiel.

Natürlich hat man bei V:tM einen ganzen Batzen Superkräfte - und vom Titel "die Maskerade" könnte es ja fast eins der Superheldenthemen (Geheimidentität) berühren. Aber dieses Thema wird z.B. vom Setting her fast unspielbar gemacht, und von den Regeln nur am Rande beachtet. Was sind denn die Konsequenzen, wenn ein Sterblicher hinter die Maskerade kommt? So, wie ich es erlebt habe, hatten die Charaktere nie besondere Beziehungen zur "normalen" Welt, die dadurch ins Wanken geraten können. Hier hätte man ansetzen können, dass Normalsterbliche für Vampire mehr sein sollen als nur ein paar Liter Blut, und ein Haven mehr ist als nur irgendein bedeutungsloser Punkt auf dem Charakterblatt (bzw. eine Sache, die man dank Protean 2 eh nicht braucht). Man stelle sich mal Spiderman ohne Mary Jane oder Batman ohne Wayne Manor/Bathöhle vor!

Dass die Charaktere ihre Kräfte durch das Aufsaugen anderer Vampire ausbauen können, klingt natürlich auch nach einer Superheldin. Teilweise wurde versucht, die Konsequenzen mit der Mechanik der Menschlichkeit umzusetzen, später noch um Derangements ergänzt, aber ehrlich gesagt wurde es fast konsequenzlos heftig belohnt, insbesondere beim Sabbat. Im Grunde ein Kill the dragon, loot the boss - Spiel (bloß ohne gute Kampfregeln).

Damit die Bosse wenigstens einigermaßen herausfordernd waren, mussten die Storyteller sie aufrüsten bis zum St. Nimmerlein - und ggf. noch die Regeln des Kampfsystems ignorieren. Natürlich gehört der Kampf gegen scheinbar unbezwingbare Gegner zum Superheldendasein - aber nicht ohne eine über den eigenen Machtzuwachs übliche Motivation (sowas tun nur Superschurken, und selbst die haben oft wie Magneto eine "Vision", ok der Sabbat hat ein Bündel Ausreden),  und oft nicht ohne persönliche Beziehung zwischen Held und Schurke (Spidey und Norman Osborn, Flash und Professor Zoom).

Dann kommen wir zu diesem Intrigenspiel - das, was das Setting eigentlich abliefert.  Gelegentlich sind auch Superhelden Opfer von Intrigen - J. Jonah Jamesson hat je einige Kampagnen gegen Spiderman gestartet, Lex Luthor als Präsident der USA gegen Superman. Zu den Intrigen gehören Ermittlungen, und natürlich ermitteln auch Superhelden. Batman wird nicht umsonst von einem seiner Erzfeinde The Detective genannt. Aber bei all diesen Sachen geht es nicht um so Spaßfragen wie "Wer wird Liebling des Prinzen?", sondern um ernste moralische Fragen: Ist es ok, dass kostümierte Helden unbekannter Identität sich Polizeiaufgaben anmaßen? Das ist nicht nur das Thema von Civil War, aber in diesem Event natürlich mustergültig bearbeitet.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #73 am: 4.10.2012 | 19:11 »
Ich habe noch einmal nachgesehen, in der ersten sowie zweiten Edition heißt es in dem Abenteuer das die Spieler sich jeweils ihre Charakter entsprechend der normalen Regeln erschaffen sollen. Das heißt einen 10 - 15 Jahre alten Neugeborenen Kainit der von einem Kainit aus Chicago gezeugt wurde und einen Anlass hat in der Stadt zu sein.
Ich bin mir 100%-ig sicher dass wir damals 1991 ein vorgefertigtes Abenteuer gespielt haben, bei dem die Charaktere erst mit dem Präludium gebaut worden sind. Um genau zu sein: Es war ein Abenteuer, bei dem die Charaktere alle auf der gleichen Party zum Vampir gemacht wurden.
Zitat
Ich sehe darin kein Konflikt da die Frage des Tiers meines Erachtens keine ist die mit den Kräften zusammenhängt.
Und meines Erachtens eigentlich schon.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #74 am: 4.10.2012 | 19:14 »
Ich erkenne, dass die erste Edition - wenn sie so war - ganz offensichtlich große Mängel hatte, die ich alle in der Edition, die hier rumsteht, nicht mehr erkennen kann ;D und weder ich, noch meine Spieler, hatten je das Gefühl, vom System oder Setting bestraft zu werden, in irgendeiner Weise. Zumindest wäre mir das nicht bekannt. Wie gesagt, du argumentierst auf Basis von überholten Regeln. Spielt das überhaupt noch Jemand nach 1st Edition?
Keiner den ich kenne. Der Vorwurf des "Superhelden mit Fangzähnen" kommt aber aus der Zeit der ersten Edition. Daher überhaupt meine Erklärungen. Alle Regeln, die nach der 2. Edition kamen, kenne ich eh nicht. Als die raus kamen, war mein Hunger am Vampir spielen lange gestillt.
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