Umfrage

Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

Ja.
32 (45.1%)
Fast. Es fehlt eine Kleinigkeit.
11 (15.5%)
Nein, nicht mächtig genug.
3 (4.2%)
Nein, nicht heldig genug.
3 (4.2%)
Nein aus anderen Gründen.
15 (21.1%)
Nein, sie sind nicht einzigartig genug.
7 (9.9%)

Stimmen insgesamt: 56

Autor Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?  (Gelesen 50986 mal)

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Offline Weltengeist

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #100 am: 10.10.2012 | 13:25 »
Mich überzeugt ja das Argument, dass D&D-Helden zwar supertolle Sachen können, aber deshalb trotzdem keine Superhelden sind, weil sie damit längst nicht die einzigen sind, auch nicht so. Wenn es in der Welt nur Superhelden und einen einzigen Bicylce Repair Man gibt, dann sind die Superhelden für mich immer noch welche :D.
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Offline Bad Horse

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #101 am: 10.10.2012 | 13:29 »
...wenn die D&D-Helden durch einen Paralleldimensionsriss nach New York kommen würden - würde man sie dann als Superhelden (oder -schurken) betrachten? Vermutlich doch schon.

Meine Vermutung, warum sie sich nicht wie Superhelden anfühlen: In D&D-Hausen kann eigentlich jeder Typie, der ausdauernd lernt, studiert und lootet, zu einem Stufe-20-Char werden. Die meisten tun das nicht, aber das Potential ist grundsätzlich da.

In Superheldien kann nicht einfach jeder Superheld werden, nur weil er grade Lust hat. Ohne Origin Story geht da nichts.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Feuersänger

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #102 am: 10.10.2012 | 13:31 »
Bicylce Repair Man

Schön! Das kannte ich noch gar nicht.

Aber was sagst du zu den _anderen_ neun Punkten der gängigen Superheldendefinition, die ich etwas weiter oben aufgedröselt habe, die den typischen D&D-Helden vollständig abgehen?
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #103 am: 10.10.2012 | 13:45 »
...wenn die D&D-Helden durch einen Paralleldimensionsriss nach New York kommen würden - würde man sie dann als Superhelden (oder -schurken) betrachten? Vermutlich doch schon.

Meine Vermutung, warum sie sich nicht wie Superhelden anfühlen: In D&D-Hausen kann eigentlich jeder Typie, der ausdauernd lernt, studiert und lootet, zu einem Stufe-20-Char werden. Die meisten tun das nicht, aber das Potential ist grundsätzlich da.

In Superheldien kann nicht einfach jeder Superheld werden, nur weil er grade Lust hat. Ohne Origin Story geht da nichts.
Exakt das ist für mich der Punkt. Auf Krypton ist Superman ja auch nur ein Handelsüblicher Otto Normalverbraucher. Zum Superhelden wird er erst auf der Erde.
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Offline Fire

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #104 am: 10.10.2012 | 13:47 »
Ich würde auch sagen, dass die Powers einen zum Superhelden machen....ob der nun ein Kostüm anhat oder einen secret hideout hat...ist nebensächlich...
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Offline Weltengeist

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #105 am: 10.10.2012 | 13:49 »
Aber was sagst du zu den _anderen_ neun Punkten der gängigen Superheldendefinition, die ich etwas weiter oben aufgedröselt habe, die den typischen D&D-Helden vollständig abgehen?

Ich glaube, ich mach mir das einfach: Ich unterschreibe diese Punkte einfach nicht... ;D

Sie sind ja auch keine Definition, sondern eine Sammlung häufiger (nicht zwingender) Eigenschaften von Marvel-Superhelden. Mehr nicht. Für so gut wie jede davon lassen sich zudem Superhelden finden, die diese Eigenschaft nicht mitbringen. Sie ist also gar keine Definition, die Kriterien sind weder notwendig noch hinreichend.

Ich mach's mir daher einfach und halte ich mich an den deutschen Duden:

Zitat
Superheld

Substantiv, maskulin - in Filmen und Comics; mit übernatürlichen Kräften ausgestatteter Held

Für mich kann daher auch ein Sagenheld wie Siegfried (unverwundbar) oder eine wandelnde Allmachtsfantasie wie Meister Yoda ein Superheld sein, ganz ohne Kostüm, Tarnidentität und das ganze Trara. Einfach weil er so lächerlich viel mehr kann als normale Zivilisten seines "Settings". Wenn diese "Definition" hier sonst niemand teilt, habe ich damit aber keinerlei Probleme :D.
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Offline Feuersänger

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #106 am: 10.10.2012 | 14:30 »
Naja, wenn hier jeder mit seiner eigenen Definition rumwurschtelt, kann es freilich niemals zu einem Konsens kommen.
Dann kann ich auch sagen, der Sonntagsschweinebraten ist ein Superheld.
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alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #107 am: 10.10.2012 | 14:43 »
Hercules ist schonmal ein Superheld, Circe ebenso (OK, eher Superschurkin) und Charaktere basierend auf Siegfried und Sir Lanzelot gibt es bei DC/Marvel wie Sand am Meer.

Von da ist es nur ein kleiner Schritt bis zu D&D-Charakteren (und in der neuen Serie "Demon Knights" lootet der prototypische "Barbar" Vandal Savage" auch fleißig).

Offline Oberkampf

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #108 am: 10.10.2012 | 14:48 »
Naja, wenn hier jeder mit seiner eigenen Definition rumwurschtelt, kann es freilich niemals zu einem Konsens kommen.


Ist denn Konsens so ein Ziel?

Bei der Frage spielen so viele verschiedene individuelle Geschmacksurteile und Spielgewohnheiten eine Rolle, dass mir ein Konsens unmöglich erscheint. Wir könnten uns wahrscheinlich nicht mal einigen, was D&D-typisches Rollenspiel ist. Für mich gehören zu D&D spannende Kämpfe, die Erkundung außergewöhnlicher Orte und der Umgang mit welterschütternden Bedrohungen - alles drei Sachen, die für mich auch zu Superhelden gehören (können).

Ein zwar langsamer, aber trotzdem qualitativ verändernder Kräfteanstieg, das Erbeuten von Ausrüstung, das Töten zahlreicher Widersacher verbinde ich tendenziell nicht mit Superhelden (Ausnahmen sind möglich), aber sehr wohl mit D&D.

Ich verbinde mit D&D tendenziell eher einen Sandbox-Stil oder Dungeon-Stil (obwohl Pathfinder sehr interessante , storybasierende Abenteuerpfade geliefert hat), während ich mit Superhelden eher ein charakter- und storylastiges Spiel anstreben würde (z.B. in der Eventsruktur vonMarvel Heroic Roleplaying). Auch wenn hochstufige D&D-Helden "Superkräfte" haben, ist es kein Superheldenrollenspiel. Übertragbare Abenteuer mag es geben, aber ich würde mich wundern, wenn die keine Genreveränderung durchlaufen.

Jemand, der unter D&D etwas anderes versteht, und unter Superhelden bzw. Superheldenrollenspiel etwas anderes versteht, wird zu einem völlig anderen Urteil kommen. Das Spannende ist doch eher: Wer spielt hochstufiges D&D als Superheldenrollenspiel? Und was bedeutet das dann für dessen Gruppe/Spielstil?

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alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #109 am: 10.10.2012 | 14:58 »
Noch wichtiger: die Frage war "Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?" (ich würde sogar noch einen Schritt zurück treten und fragen "Können hochstufige D&D-Charaktere Superhelden sein?", aber das erstere war halt die Ausgangsfrage des Threaderstellers, deswegen arbeiten wir damit).

Die Frage war NICHT: "Sind D&D-Abenteuer wie Superhelden-Comics?" (eine legitime Frage wäre allerdings, ob auf D&D basierende Romane/Comics/Filme/whatever... Gemeinsamkeiten mit Superhelden-Geschichten aufweisen). Damit wäre schon ein Großteil der Pseudo-Definition (welche ja nichtmal auf die Superhelden selbst zutrifft) wertlos.

Offline Feuersänger

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #110 am: 10.10.2012 | 14:59 »
Ist denn Konsens so ein Ziel?

Grundsätzlich ja, aber natürlich ist der nicht immer möglich. Ich habe mich falsch ausgedrückt.
Wo nichtmal über die Definition einigermaßen Einigkeit herrscht, kann es nichtmal zu einer vernünftigen _Diskussion_ kommen, da alle aneinander vorbeireden.
Deswegen hatte ich weiter oben nach einer Definition von Superheld gefragt und meine Ausführungen darauf bezogen.

Wenn jetzt jeder herkommt und seine eigene Privatdefinition mitbringt, und sie so lange hin und herdreht bis sie für ihn passt und stimmt, sind natürlich laut dieser einen Definition die D&D-Charaktere je nach Wunsch Superhelden oder auch nicht. Aber das bringt einfach nichts.
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #111 am: 10.10.2012 | 15:14 »

Die Frage war NICHT: "Sind D&D-Abenteuer wie Superhelden-Comics?" (eine legitime Frage wäre allerdings, ob auf D&D basierende Romane/Comics/Filme/whatever... Gemeinsamkeiten mit Superhelden-Geschichten aufweisen). Damit wäre schon ein Großteil der Pseudo-Definition (welche ja nichtmal auf die Superhelden selbst zutrifft) wertlos.

Das ist mir klar, aber ich glaube, dass Superhelden im Rollenspiel "genregebunden" sind. Klar treten bei hochstufigen Charakteren in D&D einige Merkmale auf, die für viele Superhelden typisch sind, nämlich übernatürliche Fähigkeiten oder Ausrüstung, die außergewöhnliche/übernatürliche Kräfte verleiht. Sowas kann aber bei anderen Rollenspiel-Genres auch passieren, in der Sci-Fi gibts oft Psioniker oder Cutting Edge Technology. Solche Merkmale werden aber überlagert von anderen genretypischen Aspekten, die das Spiel definieren.

Von Superhelden würde ich also nur dann sprechen, wenn die Charaktere in einem genretypischen "Umfeld" (das bedeutet nicht nur Spielwelt!) agieren, superheldentypische Probleme lösen, superheldentypische Abenteuer erleben usw. MHR ragt da insoweit heraus, dass es auch ein gewisses Comic-Flair mitliefert, aber das muss nicht unbedingt sein. M&M ist z.B. von der Mechanik stark an D&D3.x angelehnt, bindet die Charaktere aber auch in einen superheldigen Kontext ein.
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #112 am: 10.10.2012 | 15:28 »
Die Frage, die ich damit verbinde, sehe ich in einem kommunikativen Kontext. Sage ich z.B. auf einem Con "Ich leite heute ein Superheldenrollenspiel, wer will mitspielen?" und dann leite ich D&D 3.5 mit vorgefertigten Charakteren auf Stufe 31, werden sich wohl einige Spieler mächtig verarscht vorkommen. Die Argumentation "die können doch supertolle Sachen, also sind es Superhelden!" wird wohl kaum beschwichtigend wirken. Es geht also um vielleicht recht schwammige, aber nichtdestotrotz verbindliche Kriterien, damit man von einem Superhelden sprechen kann, ohne ein Missverständnis zu erzeugen.
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #113 am: 10.10.2012 | 15:38 »
Das ist mir klar, aber ich glaube, dass Superhelden im Rollenspiel "genregebunden" sind. Klar treten bei hochstufigen Charakteren in D&D einige Merkmale auf, die für viele Superhelden typisch sind, nämlich übernatürliche Fähigkeiten oder Ausrüstung, die außergewöhnliche/übernatürliche Kräfte verleiht. Sowas kann aber bei anderen Rollenspiel-Genres auch passieren, in der Sci-Fi gibts oft Psioniker oder Cutting Edge Technology. Solche Merkmale werden aber überlagert von anderen genretypischen Aspekten, die das Spiel definieren.

Von Superhelden würde ich also nur dann sprechen, wenn die Charaktere in einem genretypischen "Umfeld" (das bedeutet nicht nur Spielwelt!) agieren, superheldentypische Probleme lösen, superheldentypische Abenteuer erleben usw. MHR ragt da insoweit heraus, dass es auch ein gewisses Comic-Flair mitliefert, aber das muss nicht unbedingt sein. M&M ist z.B. von der Mechanik stark an D&D3.x angelehnt, bindet die Charaktere aber auch in einen superheldigen Kontext ein.

Superman macht nicht viel mehr als der durchschnittliche D&D Held. Mal rettet er die Frau und mal eine Stadt/Welt, das tut er, weil das Militär/Polizei überfordert ist mit dem Gegner. Nichts anderes macht die Lvl 20 Gruppe die gegen den fiesen Nekromanten (Spuerschurke) antritt der tausende von Untoten beschwört.

Offline Weltengeist

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #114 am: 10.10.2012 | 15:44 »
Wenn jetzt jeder herkommt und seine eigene Privatdefinition mitbringt, und sie so lange hin und herdreht bis sie für ihn passt und stimmt,

Das möchte ich mir jetzt aber doch verbitten. Das ist tatsächlich die Definition nach Duden, d.h. die Bedeutung des Wortes "Superheld" in der deutschen Sprache. Nicht mehr und nicht weniger. Also weder eine "Privatdefinition" noch irgendwas "hin- und hergedreht". Im Gegenteil: Noch gilt der Duden als verbindlichere Quelle als die Wikipedia.

Dass wir hier ein Definitionsproblem haben, ist mir auch klar, aber ich kann dir versichern, dass es auf dieser Welt sehr wenige Dinge gibt, für die es tatsächlich eine eindeutige Definition gibt, auf die sich alle einigen können. Von daher nehme ich an, dass wir damit werden leben müssen, dass es sogar von sich berufen fühlender Seite sich widersprechende Definitionen gibt.
« Letzte Änderung: 10.10.2012 | 15:53 von Weltengeist »
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #115 am: 10.10.2012 | 16:15 »
Du möchtest mir verzeihen, aber wiewohl der Duden sicher eine Autorität in Sachen deutscher Sprache und Rechtschreibung ist, ist er doch bestimmt keine qualifizierte Autorität, um die Feinheiten verschiedener fantastischer Genrekonventionen auseinanderzuhalten.
Nach der Duden-Definition ist jeder Zauberer in jedem x-beliebigen Setting von König Artus bis Harry Potter ein Superheld.
Oder ich könnte die Argumentation auch umkehren: laut Duden ist ein Superheld eine Figur aus _Filmen und Comics_ und nicht in Rollenspielen.

P.S.: an dieser Stelle empfehle ich auch mal die Duden-Definitionen von Begriffen wie "Zwerg" oder "Elf" anzuschauen, und dann unterhalten wir uns nochmal drüber, ob der Duden im Rollenspielkontext relevant ist.
« Letzte Änderung: 10.10.2012 | 16:21 von Gory Roger »
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #116 am: 10.10.2012 | 16:45 »
Superman macht nicht viel mehr als der durchschnittliche D&D Held. Mal rettet er die Frau und mal eine Stadt/Welt, das tut er, weil das Militär/Polizei überfordert ist mit dem Gegner. Nichts anderes macht die Lvl 20 Gruppe die gegen den fiesen Nekromanten (Spuerschurke) antritt der tausende von Untoten beschwört.

Es geht nicht allein darum, dass Superhelden und D&D-Helden ähnliche Sachen tun können. Captain Kirk hat auch mehrfach das Universum gerettet, und trotzdem ist er kein Superheld oder Fantasyheld. Es geht nicht nur darum, was sie tun, sondern auch in welchem Kontext und warum.

Werden bei D&D Fragen wie das Verhältnis Metamensch - Normalmensch thematisiert? Bei Superman ständig, sei es in Form der Geheimidentität, seiner Beziehung zu Lois Lane oder seinen Eltern.

Superman ist der Superpfadfinder, das Gute und Gerechte leuchtet nur so aus jeder Pore von ihm. Klar kann man mit einem Lvl 20 Paladin traditioneller Gesinnung (LG) einige superman-typische Fragen einbauen (was ist das Richtige/Gute in dieser speziellen Situation?), aber das ist doch auch eher ein Randthema. Bei Superman ist das Dauerthema (auch bei Spiderman, Batman usw., wenngleich immer mit anderen Antworten). Das zeigt sich auch im Umgang mit seinen Erzfeinden.

Überhaupt können D&D-Charaktere kaum (d.h. ohne massive SL-Mithilfe und nicht vorgesehene Metakommunikation) solche Schurkengallerien aufbauen, wie sie für Superhelden typsich sind. Diese Feindesbeziehungen sind persönlich motiviert, die Gegner werden nicht getötet etc. Ein Fantasyheld hat vielleicht eine einzige Erznemesis - und rollenspielerisch selbst das eher in Spielen, die das gemeinsame Erbauen eines Settings vorsehen, nicht in der "üblichen"* D&D-Spielweise (SL entwirft Welt, Spieler die SCs).


* wie ich sie verstehe, aber klar, jede Spielgruppe ist da anders.
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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #117 am: 10.10.2012 | 17:13 »
@SLF: du machst den gleichen Fehler wir Gory Roger und wirfst Spielelemente und Spielinhalte (=! Spielwelt) durcheinander.

Superhelden die nicht superheldentypisches Zeug machen sind trotzdem noch Superhelden (siehe Tom Strong, Powers, Authority, Planetary...).
« Letzte Änderung: 10.10.2012 | 17:16 von alexandro »

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #118 am: 10.10.2012 | 17:16 »
Dieses Thema zeigt wieder einmal, warum jener Comic so nicht funktionieren wird.


Offline Weltengeist

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #119 am: 10.10.2012 | 19:07 »
Dieses Thema zeigt wieder einmal, warum jener Comic so nicht funktionieren wird.

You've lost me - welcher Teil funktioniert nicht? Dass ein Ingenieur einen Nichtingenieur binnen kürzester Zeit erkennt? Oder dass Literaturkritiker nicht merken, dass ein anderer Literaturkritiker eigentlich keine Ahnung hat?  wtf?
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ErikErikson

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #120 am: 10.10.2012 | 19:09 »
Ich denke, es geht um die Ingenieure.

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #121 am: 10.10.2012 | 19:24 »
Ich denke, es geht um die Ingenieure.

Und die haben was genau mit diesem Thread zu tun? Ich blick's nicht.

Zum Thema Definition finde ich gerade lustig, dass auf der Diskussions-Seite der deutschen Wikipedia (die hier ja als Referenz verwendet wird) die folgende Frage gestellt wird:

Zitat
Falls jemand eine vernünftige Definition zu Superheld oder Superhelden(ver)film(ung) kennt, soll sich bitte entweder bei Nyabot oder bei mir melden.

Die Frage ist vom August 2009, und sie ist bis heute unbeantwortet - in der Diskussion wie im Artikel... :D
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Offline Feuersänger

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #122 am: 10.10.2012 | 19:27 »
Zum Thema Definition finde ich gerade lustig, dass auf der Diskussions-Seite der deutschen Wikipedia (die hier ja als Referenz verwendet wird) die folgende Frage gestellt wird:

Genau genommen habe ich mich der englischen WP bedient, aber da musste ich auch erst nachschauen um da sicherzugehen...
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Offline Talim

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #123 am: 11.10.2012 | 19:11 »
Hercules ist schonmal ein Superheld,...

Von da ist es nur ein kleiner Schritt bis zu D&D-Charakteren...
Wirklich?

"Hercules possesses the typical powers of an Olympian god, including ... and dragging the island of Manhattan."

Den DnD Helden möchste ich sehen der das auch nur annähernd kann.

Offline Weltengeist

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #124 am: 11.10.2012 | 19:14 »
Den DnD Helden möchste ich sehen der das auch nur annähernd kann.

Oh, gut. Batman oder Spiderman können das auch nicht. Dann sind das wohl auch keine Superhelden. Wieder was gelernt... ~;D
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