Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[Skele-Surtur]

Genau genommen ist Hercules zumindest in D&D 3.X ein Demigod mit 20 Stuen als Barbar und 20  Stufen als Kämpfer und einem Divine Rank von 5. Damit wäre er sogar nach den Maßstäben von 20-Stüflern ein Superheld.


Die Superheldigkeit von Batman würde ich sogar prinzipiell in Frage stellen. Er ist ein Comicheld und macht superheldige Dinge. Aber eigentlich ist er kein Superheld.

[Feuersänger]

Hmmm... mal sehen, ein hochstufiger (20) D&D-Held kann ohne besonderen Cheese so grob auf Stärke 34 kommen, damit kann er immerhin ca. 6,3 Tonnen hinter sich herschleifen... also nicht ganz eine Insel, aber vielleicht ein lastwagengroßes Maßstabsmodell. Das ist soviel wie eure Mütter auf DSF ziehen.

[Talim]

Oh, gut. Batman oder Spiderman können das auch nicht. Dann sind das wohl auch keine Superhelden. Wieder was gelernt...

Spiderman kommt zumindest auf 25 Tonnen, und in den Filmen hat er ne U-Bahn von mehreren Hundert Tonnen zum stehen gebracht.
Das ist auch noch weit jenseits von DnD Helden.

Und ja, Batman ist für mich kein Superheld.

Talim

[D. M_Athair]

Superhelden zeichnen sich durch Dinge aus, die ich in D&D nie gefunden habe.

- Originstory (i.V.m. den besondern Fähigkeiten)
- übermenschliches Fähigkeiten (worunter ich auch das techn. Know-How von Iron Man subsummiere), die sie auf besondere Weise den Menschen überlegen machen. Normalos können diese Kräfte "nie" erlangen.
(- Geheimidentität)
(- Setting: Mehr oder weniger Jetztzeit)

Im Gegensatz z.B. zu Vampire findet sich in D&D nichts davon.

[Feuersänger]

Irgendwie find ich das komisch; das Meinungsbild, das ich aus den Beiträgen in diesem Thread herauslese, scheint doch insgesamt recht deutlich zu "Nein" zu tendieren, während die Abstimmung da deutlich knapper ausfällt.

[alexandro]

- Originstory (i.V.m. den besondern Fähigkeiten)

Zumindest in oD&D ist das noch vorhanden (ein Stufe 1 Charakter ist eben deutlich kompetenter als ein Stufe 0 NSC, hat damit seinen Origin schon hinter sich). Selbst im heutigen D&D steigen die SC (normalerweise, also ohne Feuersängers komische Hausregel) so schnell auf, dass sie die NSC schnell hinter sich lassen (und es gibt ja auch Filme/Comics, die den Origin behandeln).

- übermenschliches Fähigkeiten (worunter ich auch das techn. Know-How von Iron Man subsummiere), die sie auf besondere Weise den Menschen überlegen machen. Normalos können diese Kräfte "nie" erlangen.

"Nie" ist auch in den Comics relativ.
a) In den Comics verabreicht man 100 Leuten ein Supersoldaten-Serum. Davon sterben 99, aber einer überlebt und wird Captain America.
b) Bei D&D schickt man 100 Erststüfler nacheinander in den Hort eines Ehrwürdigen Roten Drachen. Davon sterben 99, aber einer überlebt und wird ein Stufe 17 Krieger.

(- Geheimidentität)

Nicht notwendig.

(- Setting: Mehr oder weniger Jetztzeit)

Oder Wilder Westen (Jonah Hex). Oder Mittelalter (Demon Knights). Oder Futuristische Gesellschaft (Legion of Superheroes). Oder Sword&Sorcery-Welt (Amethyst)...

Wie schon gesagt: ob ein hochstufiger Charakter ein Superheld ist, hängt allein davon ab, ob der Spieler ihn als Superheld spielen will.

[ErikErikson]

Die Diskussion ist inzwischen völlig losgelöst von jedem Sinn und Verstand. Superheld ist ein Begriff, und wie jeder begriff hat er ein paar Attribute, die ihm mehr oder weniger eng anhängen. Je nachdm, wie eng man den begriff jetzt fasst, sind die D&Dler halt mit drin oder nicht.

ich bin mir sicher, jeder von uns weiss das. Das beduetet, ihr diskutiert hier mal wieder, damit halt diskutiert ist. lasst euch nicht stören. ich wollte diese auf den ersten Blick leicht widersinnige Sachlage nur mal aussprechen, um mich an den surrealen Effekt zu gewöhnen. 

[Arldwulf]

Dann mal zurück zur Ausgangsfrage:

Hattet ihr bei hochstufigen D&D Charakteren schonmal das Gefühl, ein Superheld im Stile von Batman, Spider-Man, Captain America etc. zu sein?

Nicht wie Batman oder Superman...eher wie Dr. Manhattan.

[D. M_Athair]

Zumindest in oD&D ist das noch vorhanden (ein Stufe 1 Charakter ist eben deutlich kompetenter als ein Stufe 0 NSC, hat damit seinen Origin schon hinter sich).

Wie äußert sich das Origin-Erlebnis? Was ist dessen Inhalt?

"Nie" ist auch in den Comics relativ.
a) In den Comics verabreicht man 100 Leuten ein Supersoldaten-Serum. Davon sterben 99, aber einer überlebt und wird Captain America.
b) Bei D&D schickt man 100 Erststüfler nacheinander in den Hort eines Ehrwürdigen Roten Drachen. Davon sterben 99, aber einer überlebt und wird ein Stufe 17 Krieger.

Hmmm ... das Verabreichen des Serums ist die Origin-Story von Captain America. Das andere beschreibt das Spielen eines Abenteuers. Für mich ist das nicht dasselbe!

Nicht notwendig.
Oder Wilder Westen (Jonah Hex). Oder Mittelalter (Demon Knights). Oder Futuristische Gesellschaft (Legion of Superheroes). Oder Sword&Sorcery-Welt (Amethyst)...

Die Klammern hast du gesehen?

Wie schon gesagt: ob ein hochstufiger Charakter ein Superheld ist, hängt allein davon ab, ob der Spieler ihn als Superheld spielen will.

Das Konzept des hochstufigen Charakters als Superheld finde im Vergleich zum Heros doch recht weit hergeholt.

[Weltengeist]

Die Diskussion ist inzwischen völlig losgelöst von jedem Sinn und Verstand. Superheld ist ein Begriff, und wie jeder begriff hat er ein paar Attribute, die ihm mehr oder weniger eng anhängen. Je nachdm, wie eng man den begriff jetzt fasst, sind die D&Dler halt mit drin oder nicht.

Sign.

Dann mal zurück zur Ausgangsfrage:

Übrigens: Wenn man diese nachschlägt, dann steht da: "Eignet sich D&D dazu, Superhelden zu spielen"? (Hervorhebung von mir). Also nicht: Sind alle hochstufigen D&D-Figuren Superhelden? Sondern: Ist es möglich, sie als Superhelden zu spielen?

Viel Spaß beim Weiterdiskutieren - ich steige jetzt mal langsam aus...

[Feuersänger]

Naja, das ist einfach: das D&D-System _eignet_ sich zum Superheldenspiel, wenn man die D&D-Settings über Bord wirft, stattdessen möglichst in unserer Welt spielt, die SCs hochstufig anfangen lässt, sämtliche charakterspezifischen Regeln wie Klassen, Stufen, Feats, Zauber etc. ausschließlich auf die SCs und deren handvoll Erzfeinde (was ist die Mehrzahl von Nemesis?) beschränkt, und die restlichen 7 Milliarden Weltbevölkerung inklusive 99,9% der auftretenden Gegner auf Level 1 Commoner beschränkt (so sie nicht von ihren Katzen gekillt werden). Dafür arbeiten die SCs ausschließlich für lau und looten nicht.

Achja, außerdem sollte man noch die Eltern der SCs killen und den SCs Spandexkostüme anziehen. :p

Aber mit dem typischen D&D, wie es sich mir beim Lesen von Settingbänden, Abenteuermodulen und im praktischen Spiel darstellt, hat das halt nicht mehr viel zu tun. *shrug*

[Sashael]

Aber mit dem typischen D&D, wie es sich mir beim Lesen von Settingbänden, Abenteuermodulen und im praktischen Spiel darstellt, hat das halt nicht mehr viel zu tun. *shrug*

Nö, nur ein bißchen was mit Mutants & Masterminds. 

BTW: Parzival hatte keine Eltern, sondern nur einen Erbauer und der wurde nicht getötet sondern entführt. Und Spandex passt wirklich schlecht zu Katzenfell. 

[Feuersänger]

BTW: Parzival hatte keine Eltern, sondern nur einen Erbauer und der wurde nicht getötet sondern entführt. Und Spandex passt wirklich schlecht zu Katzenfell. 

Kapier keinen Ton von dem was du sagst...

[Whisper666]

Dito

Und M&M hat ja nun nicht mehr wirklich was mit D&D zu tun. Die D&D Regeln wären mir auch zu sperrig für ein Superheldenspiel muss ich sagen.

[Arldwulf]

Gegen Superheldenspiel mit D&D sprechen auch ein paar (vielleicht Pseudo-)realistische Elemente die immer wieder in die Regeln gestreut wurden. Kleine Beschränkungen die es für einzelne Fähigkeiten gibt.

Am Ende kommt dabei immer noch etwas raus dass mit Superhelden mithalten kann. Dennoch machen solche Einschränkungen ein wenig das Superheldengefühl kaputt. Wenn Superman erst noch eine kleine Rast einlegen muss bis der Hitzeblick wieder funktioniert, Batmans Wurfgeschosse abgezählt werden und Spiderman sich fürs anziehen des Kostüms an die Aktionsregeln halten muss nimmt sowas sicher das Gefühl etwas heraus. Selbst dann wenn der neue Held dann sich einfach wünschen kann was er will.

[alexandro]

Wie äußert sich das Origin-Erlebnis? Was ist dessen Inhalt?

Im Origin stellt sich der Held (ein gewöhnlicher Kerl, wie du und ich) einer außergewöhnlichen Situation. Während dieses Ereignisses erlangt er außergewöhnliche Fähigkeiten, welche er dann einzusetzen lernt.

D.h.

Hmmm ... das Verabreichen des Serums ist die Origin-Story von Captain America. Das andere beschreibt das Spielen eines Abenteuers.

alles bis zum Verabreichen des Serums (und auch danach) ist genauso ein Abenteuer, weil der Held sich - ohne Superkräfte - an einer Aufgabe beweisen muss, die ein normaler Mensch eigentlich nicht schaffen könnte.

P.S.: Elminster erfüllt alle wesentlichen Kriterien eines Superhelden. Drizzt genauso.

[Pyromancer]

a) In den Comics verabreicht man 100 Leuten ein Supersoldaten-Serum. Davon sterben 99, aber einer überlebt und wird Captain America.
b) Bei D&D schickt man 100 Erststüfler nacheinander in den Hort eines Ehrwürdigen Roten Drachen. Davon sterben 99, aber einer überlebt und wird ein Stufe 17 Krieger.
Nicht notwendig.

Das gab's bei irgend einer uralten D&D-Version oder einem Klon sogar als offizielle Regel: Da führte im ersten Abenteuer jeder Spieler eine Gruppe Level-0-Bürger in einem Dungeon, und aus den paar Hanseln, die überlebt haben, hat man dann die "richtige" Level-1-Abenteurer-Gruppe zusammengestellt.

[Naldantis]

Mich überzeugt ja das Argument, dass D&D-Helden zwar supertolle Sachen können, aber deshalb trotzdem keine Superhelden sind, weil sie damit längst nicht die einzigen sind, auch nicht so. Wenn es in der Welt nur Superhelden und einen einzigen Bicylce Repair Man gibt, dann sind die Superhelden für mich immer noch welche .

komisch, ich habe den Sketch anders in Erinnerung.
Die Supermänner sind hilflos und reichlich durchschnittlich, warten an Bushaltestellen und Waschsalons und tragen Aktentaschen...
...IMHO ist hier der einzige Superheld der BYCICLE-REPAIRMAN.

[Naldantis]

Superman macht nicht viel mehr als der durchschnittliche D&D Held. Mal rettet er die Frau und mal eine Stadt/Welt, das tut er, weil das Militär/Polizei überfordert ist mit dem Gegner. Nichts anderes macht die Lvl 20 Gruppe die gegen den fiesen Nekromanten (Spuerschurke) antritt der tausende von Untoten beschwört.

Oh?
Verhandelt Superman vorher auch mit dem Stadtrat um die Belohnung, sammelt er Ressourcen und Buddies, prüft er kritisch seine Erfolgsaussichten und läßt die Aktion auch mal, wenn die Aussichten zu schlecht sind, oder mobilisiert er normale Truppen um den Hauptteil der Schlacht zu schlagen und kümmert sich nur um die Anführer bzw. beschrängt sich darauf, das Züngleich an der Waage zu sein?
Denn genau das tun D&D-Charaktere, so wie ich sie kennengelernt habe.

[Naldantis]

Genau genommen ist Hercules zumindest in D&D 3.X ein Demigod mit 20 Stuen als Barbar und 20  Stufen als Kämpfer und einem Divine Rank von 5. Damit wäre er sogar nach den Maßstäben von 20-Stüflern ein Superheld.


Die Superheldigkeit von Batman würde ich sogar prinzipiell in Frage stellen. Er ist ein Comicheld und macht superheldige Dinge. Aber eigentlich ist er kein Superheld.

Naja, zudem hat er als Halbgott eine EINZIGARTIGEN Hintergrund, es gibt ihn nicht Legionenweise.

Batman hat keine Superkräfte und hat sich vieles selbst erarbeitet, aber sein Reichtum, seine Partner und seine Entschlossenheit sind ihm Kraft eines exotischen Hintergrund zugefallen.

[Naldantis]

Hmmm... mal sehen, ein hochstufiger (20) D&D-Held kann ohne besonderen Cheese so grob auf Stärke 34 kommen, damit kann er immerhin ca. 6,3 Tonnen hinter sich herschleifen... also nicht ganz eine Insel, aber vielleicht ein lastwagengroßes Maßstabsmodell. Das ist soviel wie eure Mütter auf DSF ziehen.

...ich komme eher auf 23, als Mensch; aber mein Punkt wäre ja, daß dieses eben JEDEN in der Welt möglich wäre, wenn mit Telent und Geduld daran geht, also dieses weder 'super' noch 'heldenhaft' ist.

[Oberkampf]

Übrigens: Wenn man diese nachschlägt, dann steht da: "Eignet sich D&D dazu, Superhelden zu spielen"? (Hervorhebung von mir). Also nicht: Sind alle hochstufigen D&D-Figuren Superhelden? Sondern: Ist es möglich, sie als Superhelden zu spielen?

Auch wenn das jetzt wieder so ne 90er-Jahre Quatschantwort ist: Es eignet sich grundsätzlich jedes System dazu, Superhelden zu spielen. Einschränkung ist: Manche eignen sich besser.

D&D im hochstufigen Bereich hat ein paar gute Punkte, es wäre nicht meine erste Wahl.

P.S.: Elminster erfüllt alle wesentlichen Kriterien eines Superhelden. Drizzt genauso.

Welches sind denn für Dich ausschlaggebende Kriterien? Gibt es für Dich Du überhaupt keinen Unterschied zwischen einem Superhelden und einem (High) Fantasy-Helden?

[D. M_Athair]

@ Alexandro: Bei so einer weiten Auffassung von Origin erfüllen auch WFRP-SC die Anforderungen, indem sie nämlich aufgrund eines besonderen Ereignisses von Normalos zu Abenteurern und Glücksrittern werden. Regelmechanisch wird das dann durch Schicksalspunkte ausgedrückt.

So gesehen würden alle Charaktere, welche sich auf die Heldenreise begeben, ein wesentliches Merkmal eines Superhelden erfüllen.
Nachvollziehbar ist diese Meinung. Teilen kann ich sie aber nicht.

[Tudor the Traveller]

...ich komme eher auf 23, als Mensch; aber mein Punkt wäre ja, daß dieses eben JEDEN in der Welt möglich wäre, wenn mit Telent und Geduld daran geht, also dieses weder 'super' noch 'heldenhaft' ist.

Du vergisst, dass die SC bereits standardmäßig von Beginn an überdurchschnittliche Attribute besitzen. Insofern müsste ein NSC schon mit einem derart hohen Attributwert "geboren" werden. Der Durchschnitt liegt ja bei 10-11. Ein Fighter mit STR 18 ist da insofern schon eine seltene Erscheinung.

[Feuersänger]

Ich hab eher den Verdacht, dass er keine Gegenstände mitrechnet, die zu einem D&D-SC dazugehören wie das Amen in der Kirche. Startwert 18 + 5 Levelboosts + 6 Kraftgürtel + 5 Manual = 34.

Das ist übrigens das nächste: D&D-Helden sind extrem ausrüstungsabhängig, umso mehr je höher ihr Level ist. Zauberer etwas weniger als andere, aber immer noch ziemlich stark. Abgesehen von Batman, der überhaupt keine übernatürlichen Kräfte hat, kenne ich keinen einzigen Superhelden, der auf eine ganze Wagenladung blinkender Trinkets angewiesen ist um zu funktionieren.

Bei der Gelegenheit: _Durchschnitt_ heisst nicht, dass 99% der Bevölkerung mit diesem Wert rumlaufen, was vor allem die "Wir sind alle level 1 Commoner" Fraktion oft anzunehmen scheint. Was "Durchschnitt" tatsächlich bedeutet, muss ich wohl nicht erklären.
Wären die Attribute tatsächlich entsprechend der 3d6-Kurve ohne Streichergebnis verteilt, hätte jeder 36. Mensch irgendeinen Wert auf 18. Und genausoviele hätten einen 3er.
Stärke ist so ziemlich das einzige quantifizierbare Attribut, dank Traglastregeln.  Wenn ich mir so ansehe, was einem beim Militär so abverlangt wird, hat schon jeder T2 Wehrpflichtige, der beim Gefechtsmarsch nicht zusammenbricht, mindestens Str 13. Mein ehemaliger Mitbewohner könnte an Str 18 rankommen. Wohingegen meine zimperlichste Ex vermutlich nur Str 7 hat.
Ich bin grad zu faul in den Büchern rumzukramen, aber im SRD steht übrigens nirgends, dass 10-11 tatsächluch der Durchschnitt wäre. Womöglich wird das nur impliziert, weil die Modifikatoren auf diesen Wert kalibriert sind. Das muss aber nichts heißen. 4d6 drop lowest liefert als Durchschnitt eher 12-13.