Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[Wormys_Queue]

Einigen Meinungen hier im Thread / in der Umfrage scheint ein logischer Fehlschluss zugrunde zu liegen, etwa nach der Argumentation:
"D&D-Charaktere sind mir zu mächtig, Superhelden sind mir zu mächtig, also sind D&D-Charaktere Superhelden."

Nur falls das auch auf mich bezogen sein sollte: Was mich angeht, stimmt das Zitat nur für D&D-Charaktere. Die sind mir tatsächlich nicht erst auf hohen Stufen viel zu mächtig.

Bei Superhelden ist das im Allgemeinen nicht der Fall (auch wenn ich auch dort die etwas bodenständigeren Helden bevorzuge). Das hat vermutlich damit zu tun, dass in den entsprechenden Comics die Kräfte der Helden gar nicht so zentral sind, wie man vielleicht meinen möchte. Die sorgen sozusagen für die Special Effects, das eigentliche Thema ist aber oft ein ganz anderes.

[Talim]

Ich möchte mal den Spielleiter sehen, der es wagt, den SC seiner Spieler so den Hintern zu versohlen, wie das mit den Superhelden regelmäßig passiert (selbst unter der Prämisse, dass die SC am Schluss trotzdem gewinnen, wie das meist in den Comics der Fall ist). Die Zeiten sind in D&D lange rum.

Das ist bei uns ständig der Fall.
So lange die SCS nicht auf dem Zahnfleisch kriechen ist es doch zu einfach.

[ErikErikson]

Würde mich freuen, wenn hier mal wer über seine Erfahrungen mit D&D 20+ Chars spricht. Über Stufe 9 bin ich nie rausgekommen.

[Feuersänger]

Ach, die sogenannten Epischen Level sind eigentlich vollkommen fürn Schuh. Wie ich schonmal irgendwann woanders sagte, geht da die Schere zwischen Castern und Nichtcastern nicht nur weiter auf, die beiden Hälften werden voneinander getrennt und auf verschiedene Galaxien verteilt. Nichtcaster werden halt nochmal etwas besser im Kampf, aber eigentlich ist der Anstieg sogar eher geringer als vor Level 20. Quasi another +1 to I Hit It With A Stick. Caster hingegen werden im Wortsinne gottgleich, und können z.B. neue Inseln aus dem Meer entstehen lassen.

Aber wie schon gesagt, Epic Levels waren im Wesentlichen eine Verirrung aus 3.0er Zeiten; in 3.5 hat man eigentlich erkannt dass das sinnlos ist, und das Epic Level Handbook wurde nie aktualisiert. In heutigen Optimiererkreisen rechnet man normalerweise auch ausschließlich mit der regulären Bandbreite, also maximal Level 20. Nicht zuletzt deshalb, weil Epic dem Optimieren jeglichen Reiz nimmt: es geht ja gerade um die Herausforderung, in 20 Level so viel wie möglich unterzubringen, und jeder Multiclass-Level bedeutet, dass man etwaige Capstones der Hauptklasse unwiederbringlich opfert. (Allerdings tritt das Capstone-Konzept auch erst recht spät auf.) Wenn man nun durch Epic dieses Level Cap aufhebt, muss man überhaupt nichts mehr opfern, sondern kann sich einfach nacheinander alles holen.

Gespielt habe ich persönlich Epic Levels nur auf zwei NWN1-Onlineservern, das ist mit P&P eh nicht so direkt zu vergleichen.

[Selganor [n/a]]

Würde mich freuen, wenn hier mal wer über seine Erfahrungen mit D&D 20+ Chars spricht. Über Stufe 9 bin ich nie rausgekommen.

Mach' doch einen eigenen Thread dazu auf. Dann werde ich auch meine Erfahrungen mit Stufe 20+ D&D 4 sowie Stufe 30+ D&D Charaktere posten.

[Naldantis]

Würde mich freuen, wenn hier mal wer über seine Erfahrungen mit D&D 20+ Chars spricht. Über Stufe 9 bin ich nie rausgekommen.

Auch epische (Lv. 20 und Lv25) Chars sind nur dort Superhelden, wo man ihres gleichen nicht kennt.
...und haben ebenso wie ihre niedrigstufigen Kollegen Leute, die sie rumschubsen und ebenbürtige Gegner.

 

[Naldantis]

Wenn man nun durch Epic dieses Level Cap aufhebt, muss man überhaupt nichts mehr opfern, sondern kann sich einfach nacheinander alles holen.

...ober man kommt endlich mal dazu, Konzepte und Rassen zu spielen, die alleine mehr als 20 Level kosten...

[Naldantis]

Im Prinzip ja. Es geht um die Stellung der Charaktere innerhalb des jeweiligen Settings bzw. ihr Machtverhältnis relativ zum normalen Bewohner dieses Settings. und da sehe ich eben keinen relevanten Unterschied zwischen hochstufigen D&D-Charakteren und den genannten Superhelden. Ob man die Superfähigkeiten nun mit der Strahlung einer gelben Sonne, der Ernennung zum Herold eines gottgleichen Wesens oder eben mit Magie begründet spielt für mich keine grundlegende Rolle.
Die Notwendigkeit des Ressourcenmanagements ist in der Realität auch nur eine rein theoretische Einschränkung (Stichwort: 5-Minuten-Tag). Und während der SL zwar theoretisch jederzeit mit Gegnern aufwarten kann, die den SC klar überlegen sind, wird er sich das in der Praxis tunlichst überlegen, wenn er nicht ganz schnell seine Spieler verlieren will. Ich möchte mal den Spielleiter sehen, der es wagt, den SC seiner Spieler so den Hintern zu versohlen, wie das mit den Superhelden regelmäßig passiert (selbst unter der Prämisse, dass die SC am Schluss trotzdem gewinnen, wie das meist in den Comics der Fall ist). Die Zeiten sind in D&D lange rum.

Nochmal: es GIBT in D&D KEINE BEGRÜNDUNG für die Fähigkeiten, weil sie nciht nötig ist - diese sind allgemeingut die jeder mehr oder weniger ausgeprägt haben kann.
Genau das ist der Unterschied.
Und selbstverständlich darf ein SL seine PCs verdreschen und auch umbringen!
Denn es gibt immer unbegrenzt Nachwuchs, im Gegensatz zur Superheldenbranche, wo fast jeder ein unersetzbares Unikat ist (gut, von Robin, Batgirl und Mitgliedern des Green Lantern Corps mal abgesehen).

[Wormys_Queue]

Das wäre immerhin eine gute Begründung, warum die meisten Superhelden viel interessantere Charaktere sind als die meisten von D&D-Spielern erschaffenen Spielercharaktere. Ist nur leider nicht wahr, weil es auch bei den Superhelden fast überall Varianten des jeweiligen Grundtyps gibt. Davon ab:

Deine Grundbehauptung:

In der Regel nciht, weil sie vollständig ersetzbar sind durch ihre jeweiligen n+1 Berufskollegen, und das nicht nur sie, sondern auch der Auftraggeber weiß.

stimmt ja vielleicht in deinen D&D-Welten, im Allgemeinen aber nicht. Wir reden von hochstufigen Charakteren, und die wohnen nicht mal in den Vergessenen Reichen an jeder Straßenecke. Und wenn Gruppe A es nicht gelingt, den Schurken B an der Ausführung seiner Pläne zu hindern, dann kommt eben nicht schnell mal Gruppe C vorbei und hilft aus. Nein, dann gewinnt Schurke B, weil ausser Gruppe A niemand da ist, der ihn stoppen könnte.

[Talim]

Wir reden von hochstufigen Charakteren, und die wohnen nicht mal in den Vergessenen Reichen an jeder Straßenecke. Und wenn Gruppe A es nicht gelingt, den Schurken B an der Ausführung seiner Pläne zu hindern, dann kommt eben nicht schnell mal Gruppe C vorbei und hilft aus. Nein, dann gewinnt Schurke B, weil ausser Gruppe A niemand da ist, der ihn stoppen könnte.

Dann solltest Du Dir mal das FR Zusatzmaterial (Quellenbücher und Abenteuer) mal genauer durchlesen. Da muss man Angst haben nen Stein umzudrehen, könnte ja ein Erzmagier drunter hocken.

Bis Stufe 20 sind jeder Region genug NSC vorhanden. Und wenn man drei-vier Regionen betrachtet, stimmt die Aussage auch für Stufe 20+.

Talim

[Feuersänger]

Wenn man sich allerdings dann wieder anschaut, wie derbstens die offiziellen FR-NSCs verskillt sind, muss man sich vor dem Erzmagier unterm Rasenstein doch nicht mehr so arg fürchten. 

leicht OT aber amüsant:
Das FRCS-Buch stammt aus der Frühzeit von 3.0, als die meisten Autoren noch gar keine Ahnung vom neuen System hatten. Wenn man sich mal die Werte von >30.-Stuflern wie Elminster oder Simbul anschaut, rollen sich einem echt die Zehennägel auf. Die könnte wahrscheinlich jeder halbwegs optimerte 15er- oder spätestens 17er-Wizard aus dem Handgelenk plattmachen.

[Talim]

Das spielt ja keine Rolle.
Vor allem da es Hunderte NSCs im Bereich 15+ ohne 3.x Stats gibt.

[Feuersänger]

Ja klar, in der Sache geb ich dir da völlig recht, die FR triefen echt nur so vor High-Power.

[Naldantis]

Das wäre immerhin eine gute Begründung, warum die meisten Superhelden viel interessantere Charaktere sind als die meisten von D&D-Spielern erschaffenen Spielercharaktere. Ist nur leider nicht wahr, weil es auch bei den Superhelden fast überall Varianten des jeweiligen Grundtyps gibt. Davon ab:

Grundtyp, ja den schon, wenn Du 'fliegender Energiewerfer' als Typ einstufst, aber Starfire und Warmachine in einen Topf zu werfen ist schon gewagt.
Hingegen ist 'Magier der in Thay studiert hat und Evocation/Fire als Spezialisation hat, gibt es hingegne wie SAnd am Meer.
 

stimmt ja vielleicht in deinen D&D-Welten, im Allgemeinen aber nicht. Wir reden von hochstufigen Charakteren, und die wohnen nicht mal in den Vergessenen Reichen an jeder Straßenecke.

Der Thronrat in Alphatia auf Mystara besteht aus 1000 Archmages!
Was sich in Sigil und Union so rumtreibt, kann man nur ahnen.
Und selbst die kleinen Realms haben Erzmagier und Erwählte von Göttern im Dutzend billiger.

Und wenn Gruppe A es nicht gelingt, den Schurken B an der Ausführung seiner Pläne zu hindern, dann kommt eben nicht schnell mal Gruppe C vorbei und hilft aus.

Oh doch, nämlich die nächsten Charaktere, die sich die Spieler für das Abentuer auswürfeln - es sei denn man hat einen SL, der so viel Langeweile schiebt, daß er halbverbrauchte Abenteuer wegwirft.

Nein, dann gewinnt Schurke B, weil ausser Gruppe A niemand da ist, der ihn stoppen könnte.

So laufen einige Kampagnen, die eine schlüssige Weltsicht verfolgen;
aber auch da gibt es dann doch Gruppe C >= Gruppe A, die sich mit den Auswirkungen von A's Versagen auseinandersetzen müssen.

[Eulenspiegel]

Oh doch, nämlich die nächsten Charaktere, die sich die Spieler für das Abentuer auswürfeln - es sei denn man hat einen SL, der so viel Langeweile schiebt, daß er halbverbrauchte Abenteuer wegwirft.

Das ist doch aber in Superhelden-RPGs genau so:
Wenn die Superhelden dort sterben, erschaffen sich die Spieler ebenfalls neue Superhelden und probieren mit denen das Abenteuer.

[Oberkampf]

Das ist doch aber in Superhelden-RPGs genau so:
Wenn die Superhelden dort sterben, erschaffen sich die Spieler ebenfalls neue Superhelden und probieren mit denen das Abenteuer.

Ist das so?

In einigen vielleicht, aber in anderen würde ich eher annehmen, dass die Abenteuer gelaufen sind, weil die persönliche Beziehung zwischen Held und Bösewicht bzw. Held und Problem nicht mehr besteht. Wenn ein Abenteuer darum geht, dass der Joker Batman öffentlich demütigen und danach töten (oder dauerhaft kampfunfähig machen) will, dann ist das Abenteuer gelaufen, wenn Batman erledigt ist. Wenn eine Gruppe danach spielt, wie Nightwing, Robin und Huntress danach den Joker wieder nach Arkham bringen, dann ist das ein anderes Abenteuer.

[ErikErikson]

Bei unseren TPKs machen wir meistens mit dem gleichen Abenteuer weiter. Auch wenn wir im Superheldengenre spielen.

[tartex]

Oh doch, nämlich die nächsten Charaktere, die sich die Spieler für das Abentuer auswürfeln - es sei denn man hat einen SL, der so viel Langeweile schiebt, daß er halbverbrauchte Abenteuer wegwirft.

So laufen einige Kampagnen, die eine schlüssige Weltsicht verfolgen;
aber auch da gibt es dann doch Gruppe C >= Gruppe A, die sich mit den Auswirkungen von A's Versagen auseinandersetzen müssen.

Also: man kann auch scheitern ohne dass es einen TPK gibt. Ich habe eigentlich seit meinem ersten Versuch "Das Schiff der verlorenen Seelen" 1989 zu leiten keinen TPK mehr erlebt. Weder als Spieler noch als SL.

In dem Fall müssen die Spieler und ihre Helden mit dem Scheitern leben. Und auch die NSCs und Nachfolgegruppen müssen mit den durchs Scheitern geschaffenen Tatsachen leben. Es sei denn man lässt das Setting ganz.

Wenn meine Spieler den Plan der Pöhsen nicht rechtzeitig stoppen, sind halt alle Bewohner der Stadt mit der katastrophalen Krankheit infiziert. (Beispiel aus jüngster Vergangenheit.)

[tartex]

Grundtyp, ja den schon, wenn Du 'fliegender Energiewerfer' als Typ einstufst, aber Starfire und Warmachine in einen Topf zu werfen ist schon gewagt.
Hingegen ist 'Magier der in Thay studiert hat und Evocation/Fire als Spezialisation hat, gibt es hingegne wie SAnd am Meer.

Ich versuche jeden meiner Charaktere einzigartig zu machen. Egal, ob Superheldenspiel oder Fantasy. Und das hat weniger mit den Powers zu tun, als mit Backgroundstory, usw. (Natürlich ist nichts wirklich 100% originell.)

(Einer meiner liebsten Superhelden-Charakter war übrigens "Troll", ein gewöhnlicher D&D-Troll, in einem Standardsuperhelden-Universum. Das ist halt dann ein Brick mit Regeneration. Wir hatten aber auch schon D&D-Druiden, Drachen, Pegasus-Kentauren, Yetis, Vampire und Satyre als Superhelden.)

[tartex]

Ich denke, das ist ein schöner Schlußsatz:

Stellt euch vor, euer hochstufiger D&D-Charakter würde in einen Superhelden-Film wie X-Men oder die Avengers transportiert. Wäre er gut (im doppelten Sinn) genug, um in der Superhelden-Gruppe einen Platz zu finden?

[Feuersänger]

Schön, aber leider Kappes. Wie schon gesagt: demnach wären so ziemlich _alle_ magischen Charaktere von Merlin bis Gandalf Superhelden. Sind sie aber nicht, weil es einfach komplett verschiedene Genres sind.

[tartex]

Schön, aber leider Kappes. Wie schon gesagt: demnach wären so ziemlich _alle_ magischen Charaktere von Merlin bis Gandalf Superhelden. Sind sie aber nicht, weil es einfach komplett verschiedene Genres sind.

Klar: Magier gibt es im Marvel- und DC-Universum in großer Menge. Merlin ist selbst in die Geschichte der Avengers eingebunden: siehe Black Knight. Der reitet übrigens einen Pegasus namens Aragorn. 

Gandalf hätte es wohl sicher auch schon geschafft, wenn da nicht das Problem mit den Rechten wäre.

Jedenfalls: hatten wir einen D&D3.x-Druiden ohne irgendwelche Genre-Probleme in unserer Superhelden-Runde und die Fragestellung war ja nicht "Ist das Genre D&D dasselbe wie das Superhelden-Genre?"

[Naldantis]

Jedenfalls: hatten wir einen D&D3.x-Druiden ohne irgendwelche Genre-Probleme in unserer Superhelden-Runde und die Fragestellung war ja nicht "Ist das Genre D&D dasselbe wie das Superhelden-Genre?"

Nein, weil das bei Euch (wie auch bei Freedom Force) darum funktioniert, weil es in der Superheldenwelt eben KEINE anderen Druiden gibt.
Ebenso wie die Magier: Ja es gibt einige, aber jeder hat einen komplett anderen Hintergrund, andere Magie aus anderen Quellen; Dr. Strange schein etwas wie der Kopf einer Magiergilde zu sein, hat aber keine Kollegen und ist jedenfalls nicht der Vorgesetzte von Zatanna oder Madamme Web (?), usw.

Egal wie 'exotisch' man seinen D&D-Mage gestaltet, er arbeitet mit derselben Magie wie all seine kleinen und großen Kollegen, ging auf dieselben Akademien, kann (im großen und ganzen) dieselben Zauber, etc.

[Feuersänger]

Die Genrefrage ist aber untrennbar damit verknüpft. Spiderman in der Nibelungensage wäre ebenso fehl am Platze.

Genau genommen war die Fragestellung des Threads, abgesehen vom Titel:

Eignet sich D&D dazu, Superhelden zu spielen. (Wenn man nicht auf Stufe 1 sondern auf Stufe 20 anfängt.)
Hattet ihr bei hochstufigen D&D Charakteren schonmal das Gefühl, ein Superheld im Stile von Batman, Spider-Man, Captain America etc. zu sein?

1. Ja, man _kann_, das ist aber von den Settings nicht vorgesehen,
2. Da hier nach einer persönlichen Erfahrung gefragt wird: Nein, hatte ich nie.

[tartex]

Okay, dann kein Schlusswort, keine Diskussionen mehr, sondern die schönsten Crossover.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das soll kein Pro- oder Kontraargument sein.