Thema: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist

[Arldwulf]

Nein, die Beispiele bezogen sich explizit auf den Kampf. Dinge wie die Skillchallenges der 4e wären noch viel schwieriger, da hier der Schlüssel zum Erfolg ist zu wissen welche Teilaufgaben leicht und welche schwer sind...was einen riesigen Unterschied machen kann (normalerweise +10)

Spieler können das durch Analyse des vom SL gesagten und Vorstellungskraft. Und natürlich gibt es Feuer in Computerspielen. Aber eben als gescriptetes, vordefiniertes Element. Es kommt nicht als eigene Einbringung ins Spiel.

[rettet den wald]

Und natürlich gibt es Feuer in Computerspielen. Aber eben als gescriptetes, vordefiniertes Element. Es kommt nicht als eigene Einbringung ins Spiel.

...Du scheinst nicht viele Computerspiele zu spielen.

[ErikErikson]

ot

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...Du scheinst nicht viele Computerspiele zu spielen.

Ich erinnere mich jetzt nur an den Skyrim Mod nehrim, wo Feuer einmal als vordefiniertes Questelement kam. Insofern würd ich Euli da schon zustimmen.

[blut_und_glas]

...Du scheinst nicht viele Computerspiele zu spielen.

Der Punkt ist doch vermutlich weniger, ob es Computerspiele mit Spieler-gemachtem Feuer gibt, sondern viel mehr die Art und Weise, wie das Feuer ins Spiel kommt.

Im Computerspiel kommt es dann vor, wenn es von den Programmierern integriert wurde (also es im Regelwerk! explizit vorgesehen und mit festen Regeln unterlegt ist).

Im Rollenspiel könnte es (je nach verwendetem System) aber auch dann vorkommen, wenn es gar kein Teil des Regelwerkes ist. Es kann als "kreative Eigenleistung" der Spielenden spontan mit aufgenommen werden, indem nicht nur sein Einsatz sondern auch die Regeln (beziehungsweise direkt das Ergebnis) dafür improvisiert werden.

So weit ich es verstanden habe, zielt die Argumentation genau auf diese Eigenschaft ab: Selbst wenn ich erfolgreich ein Programm erstelle, dass den (wahrscheinlichen) Ausgang eines Kampfes in einem geschlossenen System bestimmen kann, wird dieses Programm dadurch ausgehebelt, dass (manche) Rollenspiele auch die Möglichkeit beinhalten das geschlossene System zu verlassen/aufzubrechen/ad hoc zu verändern.

(Wobei ich auf die Schnelle behaupten würde, dass diese "manchen" Systeme den Großteil, wenn nicht die Gesamtheit der "klassischen" Systeme umfasst, aus deren Richtung diese Diskussion ursprünglich einmal gekommen zu sein scheint.)

mfG
jdw

[ErikErikson]

Quasi der God-Mode des Tischrollenspiels.

[Arldwulf]

...Du scheinst nicht viele Computerspiele zu spielen.

Doch, durchaus. Aber eben keine bei denen der Computer durch Analyse einer Spielsituation auf eigene Ideen kommt wie die Umgebung nutzbar wäre. Dabei habe ich sogar selbst einst Spiele programmiert, verdiene mein Geld immer noch als Programmierer und hab auch schonmal eine lernfähige künstliche Intelligenz gebastelt.

Ich halte auch Sprachanalyse generell für durchaus machbar.

Aber man darf die Komplexität und den Detailgrad von Spieler und Spielleiterentscheidungeb nicht unterschätzen, allein der Programmieraufwand für eine Situationsanalyse anhand einer SL Beschreibung ist gewaltig.

[rettet den wald]

Doch, durchaus. Aber eben keine bei denen der Computer durch Analyse einer Spielsituation auf eigene Ideen kommt wie die Umgebung nutzbar wäre. Dabei habe ich sogar selbst einst Spiele programmiert, verdiene mein Geld immer noch als Programmierer und hab auch schonmal eine lernfähige künstliche Intelligenz gebastelt.

Ah, ok. Ich hab mir gedacht du bezweifelst, dass du in einem Computerspielen durch eigene Aktionen Feuer machen kannst. Hab ich missverstanden.

[ErikErikson]

Ah, ok. Ich hab mir gedacht du bezweifelst, dass du in einem Computerspielen durch eigene Aktionen Feuer machen kannst. Hab ich missverstanden.

Verständlich, immerhin ist der Arldwulf ja aus der gleichen Generation wie meine Oma.

[Taschenschieber]

Der Unterschied zwischen Feuer im PCRPG und Feuer im P&P:

Im P&P kann man Feuer machen, weil der SL mit dem Input "Ich mache Feuer" dank Menschenverstands umgehen kann.
Im PCRPG kann man Feuer machen, wenn ein Programmierer eine Reaktion auf den Input "Ich mache Feuer" eingebaut hat, und das ist längst nicht in jedem Spiel der Fall.

Ich erinnere mich da an Spiele, in denen man nur die Kisten öffnen kann, die leuchten, weil alle anderen nur in der Gegend rumliegende "Schaumstoffattrappen" sind. Oder Häuser, die nur Deko sind.

Wenn die Spielentwickler diese Möglichkeit nicht eingebaut haben, kann man sich nicht mal hinter einem Baum verstecken, bevor ein Kampf beginnt, um einem Gegner aufzulauern.

Wie ich bereits sagte: Die Zahl der Handlungsoptionen in einem Videospiel ist endlich und durch die Arbeit der Entwickler limitiert. Die Zahl der Handlungsoptionen in einem P&PRPG ist potentiell unendlich.

[Arldwulf]

Verständlich, immerhin ist der Arldwulf ja aus der gleichen Generation wie meine Oma.

Hey, deine Oma ist ganz sicher noch superfit und weiß genau wie man mit Computerspielen ein Feuer machen könnte. ^^

[ErikErikson]

Hey, deine Oma ist ganz sicher noch superfit und weiß genau wie man mit Computerspielen ein Feuer machen könnte. ^^

[Arldwulf]

Um mal ein Beispiel (aus einer meiner Runden) zu nennen:

Der Spielleiter beschreibt eine düstere Nacht in einer verlassenen Burgruine. Katzen jaulen, kämpfen miteinander und dann sieht der Wache schiebende Charakter plötzlich ein grünes Licht über die Mauer schweben. Die Gruppe wird alarmiert und man beschließt dem nachzugehen. Also alle auf die Burgmauer. Nach kurzer Zeit bemerkt einer der Charaktere erneut das fauchen einer Katze, aber diesmal angstvoll und defensiv. Sie sind gerade an einer Stelle an der unter ihnen ein Holzstall ist, und vor ihnen eine Spalte in der Mauer von einem Blitzschlag. Eine Leiter führt herab an den Burghof und gleich wird die Initiative gewürfelt.

Fraglos kann für den Erfolg in dieser Situation das Verhalten der Charaktere entscheidend sein. Wenn sie sich dumm anstellen sind alle oben und der auf der Leiter wird vom Gegner umgeworfen.

Oder sie nutzen das Terrain selbst zum Vorteil.

Aber an dieser Stelle haben Spieler allein durch die Beschreibung schon taktische Überlegungen die angestellt werden könnten. Vielleicht kombinieren sie dies sogar mit Wissen über die Burg und ahnen dann wer der Gegner ist. Das wäre für ein Programm sehr schwer.

[ArneBab]

Selbst wenn ich erfolgreich ein Programm erstelle, dass den (wahrscheinlichen) Ausgang eines Kampfes in einem geschlossenen System bestimmen kann, wird dieses Programm dadurch ausgehebelt, dass (manche) Rollenspiele auch die Möglichkeit beinhalten das geschlossene System zu verlassen/aufzubrechen/ad hoc zu verändern.

Ich dachte, das wäre eh schon geklärt…

Um nochmal Seite 11 zu zitieren: „Kämpfe im Rollenspiel lassen sich nicht auf einen Würfelwurf mit computerberechneten Parametern reduzieren, wenn es darin entscheidungsrelevante Bereiche gibt, die ad-hoc entschieden werden müssen und deren Auswirkungen in den meisten Fällen größer sind als die Abstufung der Ergebnisse der zu nutzenden Würfelmechanik“.

Sobald die ausbrüche aus der geschlossenen Mechanik starke Auswirkungen auf den Ausgang des Kampfes haben, lässt sich der Kampf nicht mehr wirklich vom Computer berechnen (nicht so, dass es repräsentativ für des Spiel wäre).

[Arldwulf]

Das ganze bezieht sich dabei nicht einmal nur auf improvisierte Aktionen. Wenn ich ein System habe das Beispielsweise Boni für Vorteilhaftes Terrain gibt so ist dies ja keine Hausregel. Nur: Wann ein Terrain vorteilhaft ist ergibt sich von Situaton zu Situation und ob die Spieler es nutzen können hängt von ihren Aktionen ab.

[ArneBab]

Das ganze bezieht sich dabei nicht einmal nur auf improvisierte Aktionen. Wenn ich ein System habe das Beispielsweise Boni für Vorteilhaftes Terrain gibt so ist dies ja keine Hausregel. Nur: Wann ein Terrain vorteilhaft ist ergibt sich von Situaton zu Situation und ob die Spieler es nutzen können hängt von ihren Aktionen ab.

Auch das lässt sich allerdings klar regeln. Sonst sind es ad-hoc Entscheidungen, denen von dem Regelwerk einfach nur ein bestimmter Rahmen zugestanden wird.

[Arldwulf]

Natürlich lässt es das sich. Nur was sich eben weniger regeln lässt sind die Spieleraktionen.

Ob die Spieler das Terrain nutzen ist eben offen. Ich kann es vorab eigentlich nur schätzen. Und das ist ja nur ein simples Beispiel.

[Taschenschieber]

Ob die Spieler das Terrain nutzen ist eben offen. Ich kann es vorab eigentlich nur schätzen. Und das ist ja nur ein simples Beispiel.

Es geht ja um die Annahme optimalen Verhaltens beider Seiten.

[Arldwulf]

Damit wären wir bei der Aussage des Ausgangspostings. Das ganze geht nur ohne echte Einflußmöglichkeiten.

[Taschenschieber]

Damit wären wir bei der Aussage des Ausgangspostings. Das ganze geht nur ohne echte Einflußmöglichkeiten.

Mein Reden seit Februar 1671.

[Arldwulf]

Ich würde dem Btw. nicht einmal zu 100% zustimmen. Natürlich kann man Berechnungen anstellen wie wahrscheinlich es ist das Spieler eine bestimmte Taktik nutzen. Sehr wahrscheinlich kann es der Spielleiter der die Spieler kennt aber deutlich besser abschätzen.

[ArneBab]

Damit wären wir bei der Aussage des Ausgangspostings. Das ganze geht nur ohne echte Einflußmöglichkeiten.

Was sind echte Einflussmöglichkeiten? Handlungen außerhalb der definierten Regeln?

In dem Fall: Wenn diese ungeregelten Handlungen das Endergebnis deutlich beeinflussen, dann kann ein Computer, der nur die Regeln kennt, das Ergebnis natürlicht nicht sinnvoll berechnen.

Es gibt aber genug Situationen, in denen das nicht der Fall ist. Zum Beispiel Kämpfe in vorgefertigten Abenteuern, bei denen es detaillierte Bodenpläne gibt. Wenn noch die Charaktere und NSCs bekannt sind, ließe sich der Kampf theoretisch vollständig berechnen, optimieren und zu einem Wurf zusammenfassen - unter der Annahme bestimmten Verhaltens der Spieler (eben nicht nur des Optimalverhaltens!).

[Gummibär]

In anderen RPGs haben Charaktere detaillierte Werte, in anderen RPGs gibt es mehr als eine sinnvolle regeltechnische Aktion in Konflikten, in anderen RPGs wird in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich gewürfelt. Das habe ich dir auch alles schon erklärt, aber bitte, leb ruhig in deiner eigenen Realität weiter.

Mir ist es jetzt endgültig zu dumm geworden, mit dir zu diskutieren.

Sagte derjenige, der die Gemeinsamkeiten nicht mal dann erkennt, wenn man sie ihm aufzählt.

NEIN, Rollenspiele sind nicht nur Spiele, die DIR PERSÖNLICH gefallen. Nur weil du etwas doof findest, kannst du noch lange nicht sagen, es wäre kein Rollenspiel.

[Taschenschieber]

NEIN, Rollenspiele sind nicht nur Spiele, die DIR PERSÖNLICH gefallen. Nur weil du etwas doof findest, kannst du noch lange nicht sagen, es wäre kein Rollenspiel.

Hör gefälligst auf, mir Sachen in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe.

Ich habe gesagt, dass SEUCOR 1. in vielen Hinsichten sehr speziell ist und 2. eine PARODIE darstellt. Punkt 2 hat mir auch der Autor bestätigt.

Passt das in deinen Kopf dann mal rein?

edit: Um es noch einmal zu erklären: Ich erkenne die Gemeinsamkeiten zwischen SEUCOR und anderen RPGs. Fakt ist aber, dass die von mir aufgezeigten Unterschiede einen Vergleich zwischen SEUCOR und so ziemlich jedem anderen System völlig unmöglich machen. Aber ja, ich habe mittlerweile gemerkt, dass argumentieren hier nicht weiterführt.

[Arldwulf]

Was sind echte Einflussmöglichkeiten? Handlungen außerhalb der definierten Regeln?

Nein, natürlich nicht!

Im Gegenteil: Gute Regeln sollten einen Großteil der Handlungen tatsächlich umsetzen können ohne das man improvisieren muss. Und noch weiter gehend: Gute Regeln sollten in erster Linie zu Handlungen inspirieren, aufzeigen was alles möglich ist. Das heißt nicht das man nicht noch darüber hinausgehen oder etwas ändern kann. Aber mit der Frage was Einflussmöglichkeiten sind hat dieses Thema eigentlich nichts zu tun.

Es geht also wirklich nur um die Frage ob die Spieler überhaupt Einfluss haben. Wenn sie dies haben, wenn ihre Entscheidungen etwas bedeuten - dann können sie auch Fehler machen oder etwas überraschend gutes. Sprich: Dann gibt es keine "optimale" Lösung die man einfach so als gegeben annehmen kann und immer zur Berechnung des Ausgangs der Situation nutzen kann. (Dies muss nicht bedeuten das es mehr als einen Wurf geben muss, wohlgemerkt - es bedeutet erst einmal nur Einfluss)

[Gummibär]

Hör gefälligst auf, mir Sachen in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe.
 

SEUCOR _ist_ aber kein Rollenspiel (im eigentlichen Sinne), sondern eine Parodie auf Rollenspiele.

SEUCOR _ist_ ein Rollenspiel. Man kann damit wunderbar spielen, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

Ich kann auch Stein, Schere und Papier oder Schach wunderbar spielen. Oder Fußball. Alles Rollenspiele?

Und die meisten Parodien über Filme, die ich kenne, sind selbst auch Filme. Wenn etwas also eine Parodie ist, ist das eher ein Hinweis darauf, dass es sich um dasgleiche Medium handelt und nicht, dass es sich um ein anderes Medium handelt.