Autor Thema: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist  (Gelesen 49060 mal)

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Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #275 am: 28.10.2012 | 20:59 »
Seucor dient als wunderbares Gegenbeispiel für so ziemlich alles, es ist so die diskrete Metrik unter den Rollenspielen. Ich benutze es dafür auch sehr gerne. Wobei es schon ein bisschen ulkig ist, dass dieser kleine Beitrag womöglich mein meist zitierter ist.

Ich wollte dir nicht unterstellen, man könne Seucor nicht spielen. Aber Seucor zum Flaggschiff einer Argumentation zu machen, finde ich affig.

Offline 1of3

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #276 am: 28.10.2012 | 21:13 »
Im Gegenteil. Die Unterstellung ist total gerechtfertigt. Ich hätte selbst nicht geglaubt, dass man das spielen kann, hätte ich nicht von mehreren Gruppen glaubwürdige Berichte in dieser Hinsicht erhalten.

The Pool und PtA eignen sich aber meistens ebenso gut für entsprechende Argumentationen.

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #277 am: 28.10.2012 | 21:18 »
Oder gleich Western City oder Universalis?

Offline Crimson King

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #278 am: 28.10.2012 | 21:22 »
The Pool und PtA eignen sich aber meistens ebenso gut für entsprechende Argumentationen.

Wobei in diesen Systemen der Kampf wohl auf einen Wurf bzw. einmal Karten ziehen runter gebrochen werden kann. Da gibt es halt auch keine taktische Komplexität, die erfasst werden will. Dass ein PC das für diese Spiele ohne einen Menschen, der die Aktionsbeschreibungen der Spieler interpretiert und dem Computer dann in einer Form, die der versteht, verfüttert, wird das trotzdem kein PC berechnen können.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #279 am: 28.10.2012 | 21:29 »
Wobei in diesen Systemen der Kampf wohl auf einen Wurf bzw. einmal Karten ziehen runter gebrochen werden kann. Da gibt es halt auch keine taktische Komplexität, die erfasst werden will. Dass ein PC das für diese Spiele ohne einen Menschen, der die Aktionsbeschreibungen der Spieler interpretiert und dem Computer dann in einer Form, die der versteht, verfüttert, wird das trotzdem kein PC berechnen können.

Ja, aber™ wenn die Regeln im Kampf das Narrativ erzeugen/beeinflussen, ist das nicht wirklich zielführend. Egal, um zielführende oder praxisrelevante oder sinnvolle Ideen geht es hier ja bekanntlich nicht.

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #280 am: 28.10.2012 | 22:24 »
OK, dann liefere uns doch mal eine zielführende, praxisrelevante oder sinnvolle Idee, oh großer Messiah.

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #281 am: 28.10.2012 | 22:25 »
OK, dann liefere uns doch mal eine zielführende, praxisrelevante oder sinnvolle Idee, oh großer Messiah.

Mach eine vergleichende Probe auf die jeweiligen Kampffertigkeiten, ggf. mit Boni/Mali für die Situation. Habe ich schon vor x Seiten vorgeschlagen und ist allemal praktikabler als alles, was ich hier bisher gelesen habe.

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #282 am: 28.10.2012 | 22:28 »
Oh, dieser Vorschlag kam ja bereits im Eröffnungsthread. Es wurde aber von einigen Leuten angezweifelt, dass dies möglich sei.

Und die zweite große Frage, die sich halt ergibt und die hier mitunter diskutiert wurde: Wie groß sollen die Boni/Mali sein?

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #283 am: 28.10.2012 | 22:32 »
Und die zweite große Frage, die sich halt ergibt und die hier mitunter diskutiert wurde: Wie groß sollen die Boni/Mali sein?

Das soll der SL beurteilen, der das sicherlich besser kann als ein Computerprogramm (aus genannten Gründen).

Hilfestellung kann eine auf Erfahrungswerten basierende Tabelle sein.

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #284 am: 28.10.2012 | 22:34 »
Das soll der SL beurteilen, der das sicherlich besser kann als ein Computerprogramm (aus genannten Gründen).
Und wie kommst du darauf, dass ein SL das besser beurteilen kann? Zumal es ja auch dutzende SLs gibt, die das Spiel wahrscheinlich zum ersten Mal spielen und noch keine Erfahrungswerte haben.

Und wenn du dem SL eine Tabelle gibst, dann kannst du diese Tabelle auch einem Computer geben.

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #285 am: 28.10.2012 | 22:46 »
Und wie kommst du darauf, dass ein SL das besser beurteilen kann? Zumal es ja auch dutzende SLs gibt, die das Spiel wahrscheinlich zum ersten Mal spielen und noch keine Erfahrungswerte haben.

Der SL kann das ähnlich gut (!) beurteilen, weil er - im Gegensatz zum Computer - alle dazugehörigen Faktoren kennt.

Zitat
Und wenn du dem SL eine Tabelle gibst, dann kannst du diese Tabelle auch einem Computer geben.

Wenn man die Tabelle aber auch einfach dem SL geben kann, ist der Computer reine Platzverschwendung.

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #286 am: 28.10.2012 | 22:53 »
Der SL kann doch aber ebenfalls unmöglich vorhersagen, wie sich die Spieler im Kampf nun verhalten werden und welche Aktionen die SCs tun.
Und natürlich kennt der Computer auch alle relevanten Faktoren.

Das Problem sind doch nicht die relevanten Faktoren sondern die Frage, wie sich diese kombinieren lassen.

Zitat
Wenn man die Tabelle aber auch einfach dem SL geben kann, ist der Computer reine Platzverschwendung.
Klar, wenn eine Rechnung bzw. eine Tabelle so trivial ist, dass man sie auch ohne Computerhilfe auswerten kann, benötigt man keinen Computer.
Aber es wurde von einigen Leuten hier behauptet, dass es so komplex sei, dass sich das unmöglich vorherbestimmen ließe. - Also das genaue Gegenteil einer trivialen Tabelle.

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #287 am: 29.10.2012 | 11:12 »
Die Tabelle ist ja auch eine himmelsschreiende Abstraktion.

Außerdem soll der SL ja gar nicht raten, wie die Charaktere sich optimal verhalten - welchen Teil von "schätzen" soll ich dir in einem dreiseitigen Essay erklären?

(Eine wirklich komplexe und aufwändige Tabelle ist schon alleine deshalb nicht sinnvoll machbar, weil es quasi unmöglich ist, sie realistisch zu füllen, wie ich bereits dargelegt habe. Früher oder später kommt man an den Punkt, an dem Kollege Computer nicht mehr weiterkommt. Also wieso den Aufwand einer aufwendigen PC-Berechnung, wenn man früher oder später eh wieder auf GMV angewiesen ist?)

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #288 am: 29.10.2012 | 12:52 »
Dir ist schon klar, dass das Schätzen letztendlich aufs wild herumraten hinausläuft?

Und ob die Tabelle nun komplex und aufwändig ist, hängt nunmal vom System ab. Sicherlich: Eine einfache Tabelle wäre schön. Aber manchmal könnte die Tabelle auch recht komplex werden, wenn sich die Wahrscheinlichkeiten nicht einfach abbilden lassen.

Und du hast das mit dem Computer nicht verstanden! Es geht nicht darum, dass der Computer es ausrechnet. Es geht darum, dass es berechenbar ist! Welchen Teil von "Berechenbarkeit" soll ich dir in einem dreiseitigen Essay erklären?

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #289 am: 29.10.2012 | 13:07 »
Dir ist schon klar, dass das Schätzen letztendlich aufs wild herumraten hinausläuft?

DIR sollte langsam klar sein, dass eine PC-Berechnung im Zweifelsfall auch nicht besser ist - zumindest bestimmt nicht so viel, dass es den Aufwand einer Berechnung, die nur computergestützt möglich ist, rechtfertigt.

Zitat
Und du hast das mit dem Computer nicht verstanden! Es geht nicht darum, dass der Computer es ausrechnet. Es geht darum, dass es berechenbar ist! Welchen Teil von "Berechenbarkeit" soll ich dir in einem dreiseitigen Essay erklären?

Aber alle Probleme, die du mit einer einfachen Tabelle auf totem Baum hast, hast du mit einer Tabelle auf dem PC auch. Also wo ist der Unterschied? Geht es dir immer noch nur um "Es ist aber theoretisch möglich" oder verstehe ich dich grade falsch? Oder meinst du mit "berechenbar" immer noch den völlig unpraktikablen Simulationsquark? Oder was zur Hölle willst du mir grade mitteilen?

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #290 am: 29.10.2012 | 13:14 »
DIR sollte langsam klar sein, dass eine PC-Berechnung im Zweifelsfall auch nicht besser ist - zumindest bestimmt nicht so viel, dass es den Aufwand einer Berechnung, die nur computergestützt möglich ist, rechtfertigt.
Liest du überhaupt meine Posts? ::)

Ich habe nie behauptet, dass PC-Berechnung immer der optimale Weg ist. Bei SEUCOR z.B. könnte man das auch locker ohne Computer lösen. Aber es gibt eben auch Systeme, die zu komplex sind, um sie mal eben per Hand zu lösen.

Zitat
Aber alle Probleme, die du mit einer einfachen Tabelle auf totem Baum hast, hast du mit einer Tabelle auf dem PC auch. Also wo ist der Unterschied? Geht es dir immer noch nur um "Es ist aber theoretisch möglich" oder verstehe ich dich grade falsch? Oder meinst du mit "berechenbar" immer noch den völlig unpraktikablen Simulationsquark? Oder was zur Hölle willst du mir grade mitteilen?
Nein, eine Tabelle auf totem Papier muss man unter Umständen erst mühsam auswerten. (Und außerdem muss man diese Tabelle auch erstmal hinschreiben, was auch nicht so trivial ist.) Der Computer kann dir diese Arbeit abnehmen.

Und was ich mit "Berechenbar" meine, habe ich doch schon in früheren Posts geschrieben. Aber als kleiner Service für dich, hier die Wiederholung:
Was ich meine ist, dass man einen Kampf so gut approximieren/ausrechnen sonstwas kann, dass man ihn durch einen einzelnen Würfelwurf ersetzen kann.

Die Wahrscheinlichkeit, den ausgespielten Kampf zu gewinnen, soll sich dabei nicht signifikant von der Wahrscheinlichkeit unterscheiden, den einzelnen Würfelwurf zu gewinnen.

evil bibu

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #291 am: 29.10.2012 | 13:23 »
Kann mal bitte jemand das hier beenden? Das ist ja wie bei einem Autounfall. Schrecklich. Aber ich kann nicht wegsehen...
* evil bibu fühlt sich schmutzig...

Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #292 am: 29.10.2012 | 13:27 »
Ich habe nie behauptet, dass PC-Berechnung immer der optimale Weg ist. Bei SEUCOR z.B. könnte man das auch locker ohne Computer lösen. Aber es gibt eben auch Systeme, die zu komplex sind, um sie mal eben per Hand zu lösen.

Man kann ein Rollenspiel nicht "lösen". Man kann bestenfalls eine Abschätzung über Wahrscheinlichkeiten treffen, aber man KANN! ES! NICHT! LÖSEN! Und SEUCOR kann man erst recht nicht "lösen"!

Zitat
Nein, eine Tabelle auf totem Papier muss man unter Umständen erst mühsam auswerten. (Und außerdem muss man diese Tabelle auch erstmal hinschreiben, was auch nicht so trivial ist.) Der Computer kann dir diese Arbeit abnehmen.

Wenn man davon ausgeht, dass eine Tabelle mit mehr als 5, 6, 7 Faktoren überhaupt sinnvoll erstellbar ist. (Den Computer muss man übrigens erst mühsam mit Parametern füttern.)

Und dass ein Rollenspiel im Sinne deiner Definition "berechenbar" ist, leugne ich ja gar nicht. Nur dass dabei eine Lösung mit PC-Unterstützung auch nur in Ansätzen sinnvoll ist, halte ich für praxisfernen Bullshit, der bestenfalls durch Begriffshütchenspiel irgendwie so dargestellt werden kann, als würde er Sinn machen.

Wenn wir uns über die letzte Zeile einigermaßen einig werden könnten, wäre ich auch für Bibus Vorschlag. Mir geht's nämlich genauso.

Offline Weltengeist

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #293 am: 29.10.2012 | 15:12 »
Kann mal bitte jemand das hier beenden? Das ist ja wie bei einem Autounfall. Schrecklich. Aber ich kann nicht wegsehen...

Das hast du irgendwie schön gesagt. So geht mir das in diesem Forum öfter mal... :o
(aber ich sag hier inzwischen auch nix mehr zum Thema in der Hoffnung, dass es irgendwann von selbst weggeht ;))
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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #294 am: 29.10.2012 | 15:15 »
Macht es bitte nicht kaputt, ist grade lustig...  :d

Offline rettet den wald

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #295 am: 29.10.2012 | 16:48 »
...Ok, als ich den Ausgangspost erstellt habe, habe ich nicht vorhergesehen, dass dieser Thread zu einem 12-Seiten Viech mutieren würde. Ich habe definitiv nicht alles gelesen, aber da hin und wieder das "worum es hier geht" angesprochen wurde, wollte ich mal genauer erläutern, worum es mir gegangen ist, als ich diesen Thread aufgemacht habe:

Die Ursprungsaussage war, dass sich jedes Kampfsystem mathematisch auflösen und auf einen einzelnen Würfelwurf reduzieren lässt. Ich habe widersprochen, mit dem Hinweis dass das für ausreichend komplexe Kampfsysteme nicht praktikabel ist. "Ausreichend komplexe" Kampfsysteme waren für mich in diesem Zusammenhang jene mit dynamischem Input von Seiten der Spieler sowie einer nicht offensichtlichen Optimalhandlungsweise... Darauf aufbauend habe ich die These aufgestellt, dass ein "gutes Kampfsystem" genau diese Eigenschaften erfüllt: Dynamischer Spielerinput mit nicht offensichtlicher Optimalhandlungsweise. Das eigentlich intendierte Thema dieses Threads wäre gewesen, ob diese These zutreffend ist, und was andere darüber denken.


Einige Kommentare zu den hier eingebrachten Themen:


1.:
Vom Regelwerk nicht abgedeckte Aktionen wollte ich bei der Fragestellung bewusst außer Acht lassen. Mir ist klar, dass spontane Regelungen des Spielleiters nicht bei der Berechnung einer Optimalstrategie einbezogen werden können.


2.:
Sind Rollenspiele, die keine spontanen Regelungen des Spielleiters zulassen, immer noch Rollenspiele? Persönliche Meinung von mir: Ja. Verdient aber wahrscheinlich einen eigenen Thread.


3.:
Man kann Regelwerke von Rollenspielen (oder beliebigen Spielen) für Computer beliebig schwer zu berechnen machen, indem man die Anzahl der möglichen Züge erhöht. Menschen sind deutlich besser darin, die sinnlosen Züge frühzeitig auszufiltern, als Computer. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Arimaa

Zitat
2002 veröffentlichte Syed das Arimaa-Regelwerk und lobte bis 2020 ein Preisgeld von 10.000 $ aus für das erste Computerprogramm, welches einen menschlichen Spitzenspieler in einem Turnier mit sechs oder mehr Spielen schlagen kann. David Fotland stellte im Frühjahr 2004 das bis dahin stärkste Arimaa-Programm vor, welches allerdings von Syed selbst in einem Turnier mit 8:0 vernichtend geschlagen wurde. Bis heute wurde im jährlich wiederholten Wettkampf das jeweils stärkste Computerprogramm von den Menschen deutlich geschlagen.

...Das sollte meiner Ansicht nach auch auf ein gutes Rollenspielkampfsystem zutreffen: Menschen sind darin deutlich besser als Computer.


4.:
Ja, wenn sich 2 DSA1-Kämpfer gegenüberstehen und nix anderes machen als AT/PA auszutauschen, dann kann man das sehr wohl berechnen und in einem Wurf erledigen... Hab ich aber glaub ich im Ausgangspost schon erwähnt, und daher bin ich mir nicht wirklich sicher, woher die Fokusierung auf DSA1 kommt.
« Letzte Änderung: 29.10.2012 | 17:15 von rettet den wald »
"A game should be a system of rules that allow the player to explore. If the player finds loopholes, then the game developer should fix them. It's never, ever the player's fault: it's the game developer's fault."

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Taschenschieber

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #296 am: 29.10.2012 | 17:04 »
Wow, jemand versteht mich. ;)

El God

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #297 am: 29.10.2012 | 17:30 »
Ich glaube, jeder der dich verstehen will, versteht dich.

Eulenspiegel

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #298 am: 30.10.2012 | 00:41 »
...Das sollte meiner Ansicht nach auch auf ein gutes Rollenspielkampfsystem zutreffen: Menschen sind darin deutlich besser als Computer.
Das würde bedeuten, dass Go oder Arimaa ein objektiv besseres Strategiespiel ist als Schach.

Und das wage ich zu bezweifeln. Ob man Schach oder Go/Arimaa bevorzugt, hat imho nichts damit zu tun, ob man vom Computer geschlagen werden kann oder nicht. Das ist eher ein Nebeneffekt, der für die Spielentscheidung kaum eine Rolle spielt.

Offline rettet den wald

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Re: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist
« Antwort #299 am: 30.10.2012 | 01:39 »
Das würde bedeuten, dass Go oder Arimaa ein objektiv besseres Strategiespiel ist als Schach.

Und das wage ich zu bezweifeln. Ob man Schach oder Go/Arimaa bevorzugt, hat imho nichts damit zu tun, ob man vom Computer geschlagen werden kann oder nicht. Das ist eher ein Nebeneffekt, der für die Spielentscheidung kaum eine Rolle spielt.

Ein Spiel, das vom Computer beweisbar perfekt gespielt werden kann (Tic Tac Toe, 4 gewinnt, etc.), halte ich für fad. Schach ist kein solches Spiel, auch wenn die besten Computer die besten Menschen schlagen können. Ich sollte meine Behauptung also abschwächen von "Menschen müssen besser als Computer sein" auf "Der Computer kann es nicht beweisbar perfekt spielen".

Persönliche Meinung von mir: Schach/Go/Arimaa sind sehr gut geeignet, um die Grundprinzipien von strategischem Spiel zu veranschaulichen, für ein gutes Rollenspielkampfsystem braucht es meiner Ansicht nach allerdings mehr als das.
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