Thema: Wann Nein sagen？

[Ludovico]

In der Spieler-Kleinhalte-Spruechesammlung steht unter anderem das Nein und zwar in jeder Lebenslage. Damit reiht es sich lt. Ansicht des Users in Dinge ein, die normalerweise im SL-erwuergen-Thread zu finden ist.



Ich finde, dass das unverdient ist und moechte hier gerne Situationen aufzuzaehlen und diskutieren, bei denen ein Nein notwendig ist und nicht bloss ein “Ja, aber” (wobei ich das pers. als verkapptes Nein sehe. Aber das kann man in einem anderen Thread diskutieren.).

Mach ich mal den Anfang：

Wir fangen diese Woche mit Unhallowed Metropolis Revised an. Der PG in meiner Gruppe stellte mir ein Charkonzept vor, dass von den Regeln nicht abgedeckt wird, waehrend der Charaktererschaffung und ziemlich imba ist (Dhampir Mourner)

[Edvard Elch]

So lange das, was der Spieler/die Spieler will/wollen, von den Regeln gedeckt ist und genrekonsistent in die jeweilige Situation passt, spricht meiner Meinung nach nichts gegen ein "Ja".

[CokeBacon]

Ein "Nein" wäre angebracht, wenn ein Spieler seinen Charakter von den Werten so aufzieht, dass es der Spielbalance Schaden zufügt. Vorallem in DnD gibt es einige Klassenkombinationsmöglichkeiten, die für alle anderen Spielteilnehmer Spasskiller sind.

Desweiteren ist ein Nein auch angemessen, wenn das vorgeschlagene Charakterkonzept eines Spielers sich nicht ins Gruppenbild anpassen will oder nach Meinung des Spielleiters nicht ins Setting passt.

[1of3]

Wir fangen diese Woche mit Unhallowed Metropolis Revised an. Der PG in meiner Gruppe stellte mir ein Charkonzept vor, dass von den Regeln nicht abgedeckt wird, waehrend der Charaktererschaffung und ziemlich imba ist (Dhampir Mourner)

Irgendwas an dem Satz stimmt nicht, glaub ich.


Ansonsten haben Menschen Strategien entwickelt, das Wort Nein in fast jeder Lebenslage zu vermeiden. "Hmm, also solche Charaktere gibts laut Beschreibung des Settings nicht. Dies oder jenes wäre so ähnlich..."

[Teylen]

Wenn es die Ehrlichkeit gebietet.
Wenn Beispielsweise auf dem Gebäudeplan, den man entworfen hat, keine Hintertür ist, dann kann man m.E. auf die Frage: "Ist da eine Hintertür?" ein ehrliches "Nein" sagen.  Weil da keine Hintertür ist.
Wenn man vor einer, ordentlichen, Mansion steht und gefragt wird ob da eine Leiter daneben steht, kann man "Nein" sagen, wenn es von der Umgebung, dem Gebäude und dergleichen keinen Sinn ergibt oder es im Rahmen des gemeinsamen Vorstellungsraum nicht stimmig ist.
Wenn jemand, in einem nicht allzuphantastischen Gegenwarts Setting, sowas fragt wie "Kann ich im Spurt das moderne Auto einholen?" oder "Kann ich den NSC mit einem Wurf auf Links drehen?" kann man "Nein" sagen. Wenn es in keinem glaubwürdigen Rahmen Sinn ergibt.
Wenn jemand einen Charakter vorlegt der so den Mitspielern keinen Spaß macht, kann man durchaus "Nein" sagen, anstelle ein "Ja, aber.." abzuzwängen mit dem dann weder der Spieler noch der Rest glücklich ist.

Man kann das "Nein. Aber.." auch im Kontext einer Herausforderungsorientierten Gestaltung einer Spielstituation gebrauchen.
Anstelle mit einem "Ja, aber.." das ganze im Grunde einfach nur weiter zu verschieben.

[El God]

Manchmal ist ein "Nein" auf jeden Fall ehrlicher als eine absurd erschwerte Probe oder ein "Ja, aber...nur wenn du mir einen bläst".

[Ludovico]

Irgendwas an dem Satz stimmt nicht, glaub ich.


Ansonsten haben Menschen Strategien entwickelt, das Wort Nein in fast jeder Lebenslage zu vermeiden. "Hmm, also solche Charaktere gibts laut Beschreibung des Settings nicht. Dies oder jenes wäre so ähnlich..."

Dhampir ist ein Zustand mit einigen Vorteilen. Es gibt eine Klasse, die zur Charaktererschaffung verfuegbar ist, den Dhampir Vampire Hunter, aber die ist auch ausgeglichen. Mourner sind Nahkampfspezialisten.

Mit Glueck kann man durch eine Infektion im Verlauf des Spiels ein Vampir werden... oder ein Vampir, wenn man Pech hat.

[1of3]

Ich meinte irgendwas, stimmt mit der Syntax des Satzes nicht. Und der letzte Satz deines neuen Beitrags, hat auch Probleme, scheint mir.

[Dr. Shoggoth]

Wenn es nicht die Regel ist finde ich auch ein ehrliches "Nein, auf so einen Charakter habe ich in der Gruppe keine Lust" vollkommen in Ordnung, selbst wenn er nach den Regeln korrekt gebastelt wurde. Vielleicht noch eine Begründung hintendran, aber eigentlich reicht ein "keine Lust".

Ich finde es als Spieler sogar manchmal nervig, wenn der SL auf alle absurden Ideen der Spieler eingeht und diese dann am besten noch mit aus den Ärmel geschüttelten Handwedelregeln löst.

Aber auch so simple Sachen, wie das ein Gebäude plötzlich einen Hintereingang hat, obwohl im Plan so einer nie vorhanden war, nur weil ein Spieler danach fragt, empfinde ich nicht immer als angenehm.

Neinsager SLs die überall unnötige Flaschenhälse einbauen sind unschön, aber ständige Jasager genauso.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

aber ständige Jasager genauso.

Das Ganze bitte jetzt 100-Mal an die Tafel. (Von einem bekennenden Nein-Sager, wenns der Spaßfindung dient).

[Teylen]

Nun man muss das Nein ja auch nicht als Flaschenhals gestalten.
Das heißt es besteht sowohl die Möglichkeit seitens des Spielers weiter zu forschen. Also wenn da jetzt keine Leiter an der Wand lehnt vielleicht nach einem Ranken-Gitter oder einer Parkour mäßigen Aufstiegsmöglichkeit suchen.
Als das auch die Möglichkeit seitens des Spielleiters besteht mit einem "Aber" nach dem "Nein" den Spieler aufzuzeigen respektive zu motivieren das das Nein nun nicht das Ende aller Tage / Mühen war.

Das heißt wenn man es unlogisch findet das im Innenhof einer Villa, bei einem Mantel und Degen Abenteuer, nun ein Bauer mit einem Heuwagen steht, heißt das ja nicht das da gar nichts ist. Nur halt vielleicht kein Heuwagen.

[Praion]

Im Moment sage ich nein wenn

Es die Ehrlichkeit erfordert

Es die Vorbereitung so sagt (Beispielsweise wenn ich vorbereitet habe, dass Golems Imunn gegen Magie sind, dann ist das nun mal so)

oder die Regeln das so sagen

wofür ich nicht Nein sage, ist um meinen Plot durchzudrücken.

[Shield Warden]

Ganz simpel bei Tatsachenabfragungen (wenn es zur Informationsbeschaffung des Spielers über seine Umwelt dient und nicht etwa als plot device). "Hat der Wachhauptmann eine Hellebarde dabei?" - "Nein. Er trägt ein Schwert."

Wenn die Charaktere jetzt explizit nach der Wache mit der Hellebarde suchen, mach' ich dieses Abfragespielchen natürlich nicht.

Bei Handlungsvorschlägen á la "darf ich / könnte ich...?" sage ich in den seltensten Fällen "Nein!".

"Könnte ich dem König den Bart abschneiden und dann mit heiler Haut aus dem Thronsaal entkommen?" - "Ja, aber / Vielleicht, aber bedenke, da sind tausend Wachen, die würden alle sofort alarmiert."

"Könnte ich dem König den Bart abschneiden, ohne, dass er es merkt." - "Ja, aber du müsstest warten, bis er schläft."

"Könnte ich dem König den Bart jetzt (im Thronsaal, bei der Audienz) abschneiden, ohne, dass er es merkt?" - "Nein." (es sei denn es gibt dafür extra Fähigkeiten / Magie, hat mit dem Charakter oder dessen Geschichte zu tun, versteht sich).

[ErikErikson]

In der Spieler-Kleinhalte-Spruechesammlung steht unter anderem das Nein und zwar in jeder Lebenslage. Damit reiht es sich lt. Ansicht des Users in Dinge ein, die normalerweise im SL-erwuergen-Thread zu finden ist.

Die Sicht geht mir langsam auf den Keks. Spieler kleinhalten ist erstmal nur ne Technik. Oft eine falsch angewendete. Aber manchmal auch eine sinnvolle, wenn es z.B. darum geht, im Sweet Spot zu bleiben.

DSA ist das beste Beispiel. Das System hat so viele Sachen wo man sagen muss: In Fall X und Y sollte der Spieler besser schwach sein, sonst bricht das System zusammen und alle haben weniger Spaß. Der Spieler weiss das eventuell nicht, kann es gar nicht wissen, weil es zig solcher Situationen gibt. Dann ist es besser, der SL hält den Spieler klein. 

[Praion]

In was für einem fall ist das nötig in DSA?

[ErikErikson]

Z.B. wenn die Spieler versuchen, an viel Geld zu kommen. Passiert sehr gern, ist ja eine übliche Spieler und Charmotivation. Bei DSA aber brandgefährlich, da sich Geld ab einer bestimmten Summe nicht nur beliebig vermehrt (wie in der Realität), sondern auch das System vollständig bricht, z.B. über Artefaktekauf. Und mit "brechen" meine ich, das das System wirklich fast unspielbar wird, weil nicht nur die Balance völlig flöten geht, sondern auch die Mechanismen immer schwerer zu berechnen werden und der Realismus und Plausibelität auf grundeis gehen (das geflügelte Wort bei uns ist hier die "Finte +100"). Das weiss der Spieler nicht unbedingt, oder er lässt sich hinreissen. Da muss der SL dann sagen: "Nein!" Nein, Nein Nein, das darf nicht sein, ich sage Nein, ich sage Nein!"

[Oberkampf]

Wann ein SL Nein sagen kann, soll oder muss, hängt meiner Meinung nach von den Begleitumständen ab.

Mich überzeugen Neins aufgrund von Balancing-Erwägungen tendenziell mehr als andere Neins. Balancing wäre auch der Hauptgrund, warum ich als SL ein Nein verteilen würde, das bis zum Hausregeln reicht. Bsp: Ich spiele jetzt in einer Pathfindergruppe mit, bei der der SL die Summoner-Klasse nicht zulässt. Habe ich kein Problem mit, weil ich weiß, dass dies auf einer Balancing-Überlegung beruht.

Der zweite Grund sind dann - quasi umgekehrt - Regelüberdehnungen, und auch da vor allem hinsichtlich des ausgeglichenen Powerlevels der Charaktere (und begrenzt der Spielwelt).

Schwieriger, stärker abhängig von Begleitumständen, aber immer noch recht akzeptabel, erscheinen mir Neins aufgrund von vorhandenen Setting- oder Abenteuerinformationen. Das kann eben die laut Lageplan nicht vorhandene Hintertür sein, wenn abgeklärt ist, dass Dungeonerkundung im Vordergrund steht.

Neins aufgrund von Selbstverständlichkeiten finde ich albern - d.h. präziser gesagt, ich finde albern, wenn erwachsene, altgediente Spieler wie Anfänger aus dem Nichts herbeierzählen, dass sie fliegen können o.ä. Wenn ich als SL bei sowas Nein sagen muss, dann kann ich auch gleich meine Abenteuerunterlagen einpacken und nach Hause gehen, denn dann ist auf der Spielerseite kein Interesse am (einigermaßen ernsthaften) Rollenspiel vorhanden.

[Hotzenplot]

Zu einem guten Rollenspieler (TM) muss ein guter Spielleiter (TM) niemals "nein" sagen. 

Ich hab mir die Frage noch nie gestellt, wann ich Nein sagen soll und wann nicht. Das läuft irgendwie intuitiv. In selbst erstellten, offenen Kampagnen sage ich vermutlich seltener Nein als in einem Kaufabenteuer-Dungeon mit Flaschenhalslöseweg. Allerdings sind die Spieler in meinen festen Runden auch relativ pflegeleicht. Nur einen muss ich halt öfter mal ausbremsen.

Was mich zu dem Punkt bringt: Von einem SL, der wenig "Nein" sagt, profitieren vor allem sehr aktive und waghalsige Spieler. Oder andersherum: Der Jasager wird eher von dem ausgenutzt, der viel hineinfragt oder etabliert, als vom stillen Mäuschen in der Ecke.

[Oberkampf]

Was mich zu dem Punkt bringt: Von einem SL, der wenig "Nein" sagt, profitieren vor allem sehr aktive und waghalsige Spieler. Oder andersherum: Der Jasager wird eher von dem ausgenutzt, der viel hineinfragt oder etabliert, als vom stillen Mäuschen in der Ecke.

Aber mal ganz ehrlich: Dem stillen Mäuslein in der Ecke kann es doch egal sein, ob der SL zu den Aktionen der anderen Spieler Ja oder Nein sagt, das Mäuslein will ja ohnehin eher zuschauen oder "passiv mitspielen" nach dem Motto "dabeisein ist alles". Das Nein muss mMn gegenüber den aktiven Spielern vertretbar sein.

[kalgani]

Nein: nur in konzeptionellen/nachvollziehbaren Dingen (z.B. Klasse+Rasse)

Ja: Immer dann wenn es eine nette Idee ist und spaß in die runde bringt.

[Erdgeist]

In der Spieler-Kleinhalte-Spruechesammlung steht unter anderem das Nein und zwar in jeder Lebenslage. Damit reiht es sich lt. Ansicht des Users in Dinge ein, die normalerweise im SL-erwuergen-Thread zu finden ist.

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Hab jetzt nicht direkt zum Thema was zu sagen, hab auch nichts gegen selbiges, weil die Frage durchaus interessant ist, darüber zu diskutieren, wann "ja", "ja, aber" und "nein" angebracht sind. Möchte aber trotzdem kurz etwas präzisieren, da Ludovico sich auf meinen Post hier bezieht.

Mit universell meinte ich nicht in jeder Lebenslage, sondern wollte damit ausdrücken, dass es kein konkretes Zitat aus einer bestimmten Situation war. Es gibt - imo - durchaus viele Situationen, in denen Nein kein Spieler-Kleinhalten ist.
Zweitens möchte ich betonen, dass ich längst nicht alle aufgelisteten Kleinhaltsprüche als würgenswert ansehe, so auch das Nein nur in gelegentlichen Fällen - da denk ich vor allem an Situationen, in denen Spieler nachfragen, ob ein an sich plausibles Vorhaben gelingt oder möglich ist, und ein Nein ohne weitere Begründung entgegnet bekommen. Hemmt jedes Mal den Spielfluss und Spieler fühlen sich kurz in ihren Möglichkeiten eingeschränkt.
 

[Famulant]

Nein immer dann, wenn etwas im gemeinsamen Vorstellungsraum etabliert ist.

Beispiel:
"Komm schon, lassen die seit jahrhunderten zölibatär lebenden Mönche von A'agur nicht doch  plötzlich einfach auch Frauen in ihr Kloster?" - "Nein"

Ja immer dann, wenn etwas noch nicht als Fakt manifestiert wurde, und nicht gegen bisherige Fakten spricht.

Beispiel:
Die (ODnD-)SCs sind (indirekt) am Ableben eines Schreibers des vermutlichen Bösewichts beteiligt. Der Kämpfer versucht daraufhin, sich als neuer Schreiber zu bewerben, um so ein, zwei Tage herumspionieren zu können. Der SC lässt sich vorher auch noch einen Crashkurs im nahen Kloster verpassen.

Da bislang zur Vorgeschichte des SC nichts festgelegt war und nichts (z.B. niedrige Intelligenzwerte) dagegen spricht, sage ich ja.

Soll heißen: Da bislang weder vom Charakterhintergrund, Setting oder Regelsystem ein Fakt geschaffen wurde, das dagegen spricht, gibt es keinen Grund, hier zu blockieren. Hätten wir ein fertigkeitenlastigeres System benutzt, sähe die Situation evtl. anders aus. Nämlich dann, wenn der SC die Fertigkeit "Schreiben" unterdurchschnittlich ausgebaut hätte. Dann müsste der Spieler eine Probe für den Versuch ablegen (d.h. "Ja, unter folgender Bedingung:").

Der zweite gute Grund für ein Nein ist eigentlich immer in Meta-Diskussionen zu finden und dient immer dem Spielspaß der beteiligten Personen. Gefolgt von einer konstruktiven Diskussion, wie man auch dem Zurückgewiesenen den Spaß nicht nimmt. Und: Nein sollte imo immer ein "Nein, weil..." sein.

[Praion]

Z.B. wenn die Spieler versuchen, an viel Geld zu kommen. Passiert sehr gern, ist ja eine übliche Spieler und Charmotivation. Bei DSA aber brandgefährlich, da sich Geld ab einer bestimmten Summe nicht nur beliebig vermehrt (wie in der Realität), sondern auch das System vollständig bricht, z.B. über Artefaktekauf. Und mit "brechen" meine ich, das das System wirklich fast unspielbar wird, weil nicht nur die Balance völlig flöten geht, sondern auch die Mechanismen immer schwerer zu berechnen werden und der Realismus und Plausibelität auf grundeis gehen (das geflügelte Wort bei uns ist hier die "Finte +100"). Das weiss der Spieler nicht unbedingt, oder er lässt sich hinreissen. Da muss der SL dann sagen: "Nein!" Nein, Nein Nein, das darf nicht sein, ich sage Nein, ich sage Nein!"

Da ist was dran, Ich hatte das drüben auch schon mal besprochen aber da gibt es bessere Wege damit umzugehen als einfach front mit Nein zu blocken.

[ErikErikson]

Welche denn? Ein klares Nein halte ich hier für optimal.

[Jiba]

"Nein!" sollte man als SL, finde ich, nicht sagen. "Nein, aber..." hingegen geht, als Alternative zu "Ja, aber...".