Autor Thema: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag  (Gelesen 15276 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #25 am: 30.10.2012 | 20:23 »
Am schlimmsten sind Taktiker bei Railroading- bzw. Illusionismus-Spielleitern.

Die Kombi kann problemfrei "funktionieren", wenn das Skript auf Vermeidung von Kampf/Risiko angelegt ist. Einfach die von der Story vorgesehenen Kämpfe streichen (bis auf den Endkampf), das erspart auch das Würfeldrehen.
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #26 am: 30.10.2012 | 20:31 »
Die Railroader, die ich kenne streichen keine Kämpfe. Sie verschieben sie im besten Fall hinter die nächste Ecke. Wo ist denn sonst das Railroading?
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ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #27 am: 30.10.2012 | 20:32 »
Vom Spielertyp gehört sie mMn schon eindeutig zum Taktiker.

Behauptung: Man sieht das am Häufigsten von Spielern, die nur im P&P so ausgeprägt Taktiker sind.
In anderen Bereichen gewöhnt man sich das ganz schnell ab, weil es nicht funktioniert oder viel offensichtlicher unnötig ist.
Im P&P kommt man einfach zu oft damit durch bzw. erleidet wenigstens keine Nachteile davon.

Ich sag mal ,wenn ich z.B. Fantasy general spiele, dann mach ich mir da vorher auch keinen großen Plan. Da zieh ich recht zügig. natürlich überleg ich mir schon , was ich mache, aber da stecken ja auch zig taktische Erwägungen drin, nicht vergleichbar mit der Endlos-Planerei im RPG.

ich denke, es liegt an der Informationslage. Im RPG ist die oft ausgesprochen mau. Dadurch wird der Taktiker massiv verunsichert und eiert nur noch rum, weil er keine fundierte Entscheidung mehr treffen kann. Es handelt sich quasi um einen taktiker in für ihn extrem schwieriger Umgebung, was zu einem Lock-Down führt, der sich in endloser Planerei äußert.  Dazu kommt dann noch die Team Komponente, da jeder ne eigene Meinung hat, ist das ganze weniger taktieren sondern sich durchsetzen.

ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #28 am: 30.10.2012 | 20:34 »
Ein Taktiker wäre für dich also ein Spieler, der innerhalb kurzer Zeit bessere Entscheidungen trifft? Du verwechselst das wohl mit 733t-Player.  ;)

Ein takiker wäre für mich jemand, der innerhalb recht kurzer Zeit überhaupt mal eine Entscheidung trifft, die auf taktischen Überlegungen basiert. Ein Endlosplaner ist jemand, der überhaupt keine Entscheidung trifft, für mich quasi das gegenteil eines Taktikers. ich persönlich sehe mich jedenfalls als Taktiker, und das schlimmste, was mir passieren kann, ist diese Endlosplanerei. Weit Schlimmer als RR für mich.

Offline Oberkampf

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #29 am: 30.10.2012 | 20:41 »
Die Railroader, die ich kenne streichen keine Kämpfe. Sie verschieben sie im besten Fall hinter die nächste Ecke. Wo ist denn sonst das Railroading?

Klar, unter der Bedingung klappt das nicht, wobei ich es ziemlich sinnfrei finde, als Railroader Kämpfe zu spielen. Ich kenne das auch eher von so Laberrollenspielen.
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Offline Xemides

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #30 am: 30.10.2012 | 20:42 »
Naja, triffst du denn die Entscheidung alleine ? Was mann man gemeinsam plant, und jeder immer wieder Einwände und Ergänzungen hat ?
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #31 am: 30.10.2012 | 20:43 »
Ich behaupte mal, ein schneller Taktiker wird vom Spielleiter gar nicht als ein solcher erkannt. ;D Wie sollte der SL dann darauf Rücksicht nehmen?  ;D Der denkt ja, er hat einen Storygamer oder gar Buttkicker vor sich.

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #32 am: 30.10.2012 | 20:44 »
ich denke, es liegt an der Informationslage. Im RPG ist die oft ausgesprochen mau. Dadurch wird der Taktiker massiv verunsichert und eiert nur noch rum, weil er keine fundierte Entscheidung mehr treffen kann.

Bingo - und der große Fehler ist dann eben das planlose (!  ;)) Rumeiern, anstatt entweder

a) losziehen und sich die nötigen Informationen besorgen,

oder

b) sich eingestehen, dass man keine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat und trotzdem was machen.

Und bei b) ist es oft so, dass sich ganz schnell eine neue Situation einstellt, in der man dann "taktischer" agieren kann, als wenn man gar nichts macht.


Randbemerkung:
U.A. daran erkennt man in meiner Branche recht schnell die alten Hasen.
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #33 am: 30.10.2012 | 20:50 »
Auch spaßig: der Spielleiter, der den ersten Plan, den man bastelt, ohnehin scheitern läßt. Erst durch den zweiten oder dritten Anlauf wird er mürbe gemacht, und weil die Session eh schon zu Ende geht, kommt man mit egal welchem Plan durch.

Ich kann solche Meta-Beobachtungen nie ausblenden (Naja, denke auch bei Büchern und Filmen die Autorensituation mit.) und finde deshalb Planen fast nur mühsam. Was weiß denn der SL  schon wirklich über die Bewachung einer Burg oder kriminelles Vorgehen? Er kennt höchstwahrscheinlich nur deren literarische Ausarbeitung und Dramatisierung und ergo sollte man statt auf Taktik besser auf Storygaming setzen.
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Offline Xemides

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #34 am: 30.10.2012 | 21:05 »
Bingo - und der große Fehler ist dann eben das planlose (!  ;)) Rumeiern, anstatt entweder

a) losziehen und sich die nötigen Informationen besorgen,

oder

b) sich eingestehen, dass man keine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat und trotzdem was machen.

Naja, die Frage ist ja dann meistens das Wie. Und das bei beiden Wegen.


Und bei b) ist es oft so, dass sich ganz schnell eine neue Situation einstellt, in der man dann "taktischer" agieren kann, als wenn man gar nichts macht.

Zitat
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Die Neulinge kommen vor lauter Fragen und Sorgen nicht zur Ruhe, und die Erfahrenen antworten auf fast jedes "Aber was passiert, wenn XYZ?" nur mit "Darüber mache ich mir Gedanken, wenns so weit ist."  ;)

Das sagt bei uns langjährigen Rollenspielern niemand, und wir spielen alle seit vielen Jahren Rollenspiele, ich seit 1983, seit 20 Jahren Midgard, in der sehr exzessiv geplant wird.

Zitat
"Ein Plan ist eine Liste von Dingen, die nicht passieren."

UNd häfig haben wir Erfolg damit.
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #35 am: 30.10.2012 | 21:07 »
Der "Darüber können wir uns Gedanken machen, wenn es passiert"-Spruch fällt bei uns relativ häufig.

Das ist so das Signal für "You're Overthinking".
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Xemides

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #36 am: 30.10.2012 | 21:08 »
Auch spaßig: der Spielleiter, der den ersten Plan, den man bastelt, ohnehin scheitern läßt.


Ist en schlechter Spielleiter, denn die Bedingungen sollten vorher feststehen.

Zitat
Erst durch den zweiten oder dritten Anlauf wird er mürbe gemacht, und weil die Session eh schon zu Ende geht, kommt man mit egal welchem Plan durch.
Zitat

Bei uns nicht.

Zitat
Was weiß denn der SL  schon wirklich über die Bewachung einer Burg oder kriminelles Vorgehen? Er kennt höchstwahrscheinlich nur deren literarische Ausarbeitung und Dramatisierung und ergo sollte man statt auf Taktik besser auf Storygaming setzen.

Warum ? Wenn er sich in Büchern oder im Netz schlau gemacht hat (Sachbücher, keine Romane), alle svoher geplant und festgezurrt hat und dabei bleibt, warum sollte er dann auf Storygaming setzen statt auf Taktik ? Und es gibt ne Menge Spieler, die mögen Taktikspiel und für die gehört das taktische Spiel zum Rollenspiel dazu.

Nicht umsonst gibt es Spiele wie DnD, SaWo, und andere, bei denen die Taktik im Vordergrund steht.
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #37 am: 30.10.2012 | 21:22 »
Nicht umsonst gibt es Spiele wie DnD, SaWo, und andere, bei denen die Taktik im Vordergrund steht.

Da kommen wir zur bescheuerten "combat as war, combat as sport"-Diskussion, aber mich soll es nicht stören: DnD und SaWo sind in der Hinsicht taktisch, dass sie im gesiloten Kampfbereich (meist der Battlemap) taktische Optionen ermöglichen.

Ich dachte, wir reden hier vom in klassischen Rollenspielen eher gehandwedeleten Bereich des Planens Dank "gesunden Menschenverstands", bzw. angelesener Bildung usw.

Ich denke nicht, dass die Bücher, die du gerade vorher erwähnt hast im D&D- oder SaWo-Kampf hilfreich sind.
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #38 am: 30.10.2012 | 21:29 »
@GIGiovanni:


Der maßlose Taktiker plant jeden Konflikt aus dem Spiel heraus, außer vielleicht dem Endkampf, der nur radikal vereinfacht wird. Schlimmstenfalls löst er alles durch seine Einzelaktionen, sei es durch Schleichen oder - mir persönlich ganz besonders verhasst - das Einspannen von NSCs. Das kann man als Spielleiter abblocken, aber das wird schon schwierig, wenn man keine Forcetechniken benutzen will.


Konflikt ist bei Dir als Kampf. Wenn Du auf Prüpgelei steht, bitte Gewalt als Lösung  Bei mehr als 50% der Abenteuer (die wir so spielen)  sind sie  unnötig oder vermeidbar.  Nimm den Einbruch, wenn es richtig läuft, muss man nicht kämpfen- schnell rein und wieder raus, nur wenn mal wieder Mist passiert, mussman sich den Weg freikämpfen.

Wir haben uns schon lange verabschiedet, dass die Gruppen immer alles zusammen machen muss, schleichen in einer Blechdose geht nun mal nicht. Wenn ich plane und es sinnvoll, plane ich mich arbeitslos.

NSC sollten nur nicht Sc arbeitslos machen, aber warum wenn die Gruppen z.B. keinen Häcker selber hat, einen Häckerkontakt verwenden.

Ich z.B. habe keine Ahnung von PC. Also komme ich nicht auf die Idee daran rumzubasteln. Kostet viel Zeit und bringtnichts oder nicht viel.  Da frageich  zwei Freunde, die da richtig Ahnung von haben und stelle Ihnen meinen PC hin.    


Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #39 am: 30.10.2012 | 21:40 »
Konflikt ist bei Dir als Kampf. Wenn Du auf Prüpgelei steht, bitte Gewalt als Lösung  Bei mehr als 50% der Abenteuer (die wir so spielen)  sind sie  unnötig oder vermeidbar.  Nimm den Einbruch, wenn es richtig läuft, muss man nicht kämpfen- schnell rein und wieder raus, nur wenn mal wieder Mist passiert, mussman sich den Weg freikämpfen.

Aber während der Kampf ein taktisches Spiel ist, sind dieses Rumgeplane und die daraus resultierenden Pläne doch nur Augenauswischerei. Weder Spieler noch Spielleiter haben wirkliche Ahnung, von dem Zeug, das sie da herbeiimaginieren. Und fixes Scheitern ist meist genauso ausgeschloßen. Spieler und Spielleiter machen sich gegenseitig was vor und halten sich dann noch für die besseren, klügeren und taktischeren Spieler.
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #40 am: 30.10.2012 | 21:44 »
Der planerische Aspekt hat zumindest bei D&D, soweit ich es kenne, einen ziemlich hohen Aspekt, zumindest was das Eintreiben von Informationen über Dungeons und ihre Bewohner mittels Umhören, Nachforschen, Verhören und vor allem magischer Spionage angeht. Auch beim Ausschalten von Monstern war taktisches Denken über den unmittelbaren Kampf auf der Battlemap hinaus wichtig. Aber diese Taktiker empfinde ich zumindest nicht immer als problematisch - die umgehen in einem freien Setting bestimmte Herausforderungen oder schlagen Vorteile für ihre Gruppen heraus, was aber niemandem das Abenteuer kaputt macht. Genaugenommen gehören diese taktischen Planungen und Vorbereitungen sogar zum Abenteuer hinzu, weil sie Handlungen im Spiel sind, die auf die Herausforderungen angemessene Ergebnisse bringen.

Wenn die Abenteurer erfahren, dass im Dämmerwald giftige Riesenspinnen gesehen wurden und sich mit Gegengift, netzauflösenden Mitteln und meinetwegen Spinnenvertilger eindecken, ist das klasse.

Wenn dann aber irgendwelche out game Gründe dafür angeführt werden, warum aufgrund von Vorbereitung X und Umstand Y auf Weg Z überhaupt keine Riesenspinnen sein können (und man dafür am besten noch 2 h gebraucht hat), dann ist das... naja, für mich nicht mehr wirklich spaßig.

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #41 am: 30.10.2012 | 21:45 »
Wenn dann aber irgendwelche out game Gründe dafür angeführt werden, warum aufgrund von Vorbereitung X und Umstand Y auf Weg Z überhaupt keine Riesenspinnen sein können (und man dafür am besten noch 2 h gebraucht hat), dann ist das... naja, für mich nicht mehr wirklich spaßig.

Hat aber rein gar nix mit Taktikern zu tun.
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #42 am: 30.10.2012 | 21:56 »
Bingo - und der große Fehler ist dann eben das planlose (!  ;)) Rumeiern, anstatt entweder

a) losziehen und sich die nötigen Informationen besorgen,

oder

b) sich eingestehen, dass man keine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat und trotzdem was machen.

Und bei b) ist es oft so, dass sich ganz schnell eine neue Situation einstellt, in der man dann "taktischer" agieren kann, als wenn man gar nichts macht.

Bingo,dai st was dran

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wenn ich im Warmen sitze sicher richtig, anderfalls habe ich gerne einen Notfallplan/Fluchtplan wenn was schief läuft 

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #43 am: 30.10.2012 | 21:59 »
Konflikt ist bei Dir als Kampf. Wenn Du auf Prüpgelei steht, bitte Gewalt als Lösung  Bei mehr als 50% der Abenteuer (die wir so spielen)  sind sie  unnötig oder vermeidbar.  Nimm den Einbruch, wenn es richtig läuft, muss man nicht kämpfen- schnell rein und wieder raus, nur wenn mal wieder Mist passiert, mussman sich den Weg freikämpfen.

Man kann auch Sachen außerhalb eines Kampfes spannend machen. Spannung hat für mich tatsächlich etwas mit Würfeln zu tun. Einen Einbruch kann man z.B. als Skillchallenge spielbar machen - Vorbereitung und Planung kann helfen (man kann auch würfeln, was z.B. die Informationsbeschaffung angeht) und Boni auf Würfe geben. Die Tendenz, die ich von Taktikern (speziell in Kombi mit Storytellern) aber kenne, ist das Verzichten auf Würfelwürfe. Und nein, würfeln ersetzt beschreiben nicht, sondern ergänzt es!

NSC sollten nur nicht Sc arbeitslos machen, aber warum wenn die Gruppen z.B. keinen Häcker selber hat, einen Häckerkontakt verwenden.

1. Kommt aufs Ausmaß an.
2. Wenn die Gruppe keinen Hacker hat, dann wird eben ausgespielt, wie sie sich einen organisiert. Dadurch ist einfach nur das Problem verschoben, und der Facecharakter bekommt ein neues Spotlight - und vielleicht bekommt die ganze Gruppe noch eine Packung mehr Herausforderungen, weil sie einen Außenstehenden einschaltet - oh, wait... sowas will der Taktiker aber nicht hören.

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« Antwort #44 am: 30.10.2012 | 22:00 »
Hat aber rein gar nix mit Taktikern zu tun.

Sondern?
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #45 am: 30.10.2012 | 22:14 »
wenn ich im Warmen sitze sicher richtig, anderfalls habe ich gerne einen Notfallplan/Fluchtplan wenn was schief läuft 

Der Witz ist aber, dass der Notfallplan so gut wie immer der selbe mit sehr geringen Variationen ist und nicht jedes einzelne Mal auseinanderklabustert werden muss.

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #46 am: 30.10.2012 | 22:23 »
Man kann auch Sachen außerhalb eines Kampfes spannend machen. Spannung hat für mich tatsächlich etwas mit Würfeln zu tun. Einen Einbruch kann man z.B. als Skillchallenge spielbar machen - Vorbereitung und Planung kann helfen (man kann auch würfeln, was z.B. die Informationsbeschaffung angeht) und Boni auf Würfe geben. Die Tendenz, die ich von Taktikern (speziell in Kombi mit Storytellern) aber kenne, ist das Verzichten auf Würfelwürfe. Und nein, würfeln ersetzt beschreiben nicht, sondern ergänzt es!

Ich gehe nicht davon aus, dass ich mit Tatik um das Würfeln rumkommen, aber nehmen wir unseren Fall des Einbruches:
 nicht durch die starkgesicherte Eingangstür, sondern vielleicht durch ein älteres Fenster, oder während nicht so fleissiger Wachen etc.
  


1. Kommt aufs Ausmaß an.
2. Wenn die Gruppe keinen Hacker hat, dann wird eben ausgespielt, wie sie sich einen organisiert. Dadurch ist einfach nur das Problem verschoben, und der Facecharakter bekommt ein neues Spotlight - und vielleicht bekommt die ganze Gruppe noch eine Packung mehr Herausforderungen, weil sie einen Außenstehenden einschaltet - oh, wait... sowas will der Taktiker aber nicht hören.
[/quote]

Ich halte es für realitisch, dass Chars Kontakte haben und sich suchen, gerade um Fähigkeiten abzudecken, die man nicht selber hat. So läuft dies doch im RL  auch.

mit den organisieren bei Bedarf, stehe ich nicht drauf, warum der %-Satz, dass der SL mir ein Ei reinlegt ist mir persönlich zu hoch.  

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #47 am: 30.10.2012 | 22:33 »
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?

Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.

Was macht ihr denn also so, wenn ihr auf Taktiker macht?

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #48 am: 30.10.2012 | 22:41 »
Ich denke, das werden viele "Taktiker" so machen, da man im Spiel als erstes die geschriebenen Regeln (in dem Fall bestimmte Werte von Monstern, Gegenständen oder dem eigenen Spiel-Charakter) als Grundlage für Entscheidungen nutzen kann. Je nachdem wie einig sich Spieler und Spielleiter sind können darüber hinaus noch von Regeln nicht abgedeckte Elemente der Planung genutzt werden um potentielle Schwierigkeiten zu eliminieren oder zusätzliche Vorteile zu ergattern. In diesem Bereich hängt das Ergebnis sehr vom Spielleiter ab.

p^^
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #49 am: 30.10.2012 | 22:43 »
Ich gehe nicht davon aus, dass ich mit Tatik um das Würfeln rumkommen, aber nehmen wir unseren Fall des Einbruches:
 nicht durch die starkgesicherte Eingangstür, sondern vielleicht durch ein älteres Fenster, oder während nicht so fleissiger Wachen etc.

Was ist daran Dein Problem? Das ist planerisches Herangehen an eine Spielsituation, die von sich aus (ohne weitere Angaben) weder Drama noch Plotwendung erzwingt. Eine taktische Lösungsweise ist insofern völlig in Ordnung und unproblematisch, weil keinem anderen Spieler seine Spielvorliebe geklaut wird. Das von Dir Beschriebene ist kein extremer Fall des Taktikspiels und betrifft nur eine einzelne Szene eines Abenteuers. Solange gewürfelt wird, besteht sogar immer noch die Chance, dass Plotwendung oder Drama oder Gewalt (Kampf) bzw. körperliche Action (Flucht) durch den Wurf in die Szene Eingang finden. Also alles weit jenseits dessen, was an Taktikern nervt.  

Ich halte es für realitisch, dass Chars Kontakte haben und sich suchen, gerade um Fähigkeiten abzudecken, die man nicht selber hat. So läuft dies doch im RL  auch.

Wenn die Charaktere sonstwas als Ressource oder Aspekt auf ihrem Charakterblatt haben, dann haben sie die Möglichkeit. Ist kein Problem, denn dann erledigt das kein reiner NSC, sondern es gehört zu Charakterbereich der Spieler. Wenn sie den Kontakt erspielt haben, es also ein NSC ist, dann kann es sein, dass er a) Eigeninteressen hat (anderer Thread: Sag ja, aber...) oder b) nicht im Moment für diese Aufgabe ohne Skillprobe zur Verfügung steht (...oder würfel es aus).
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