Thema: Star Wars EpVII Spoilerparty

[YY]

Aber die Initialzündung geschieht offenbar nicht von allein und *muss* von außen durch jemanden erfolgen, der bereits Zugriff auf die Macht hat.

Gibt es wirklich nirgends im EU den einen oder anderen "hedge wizard" unter den Machtnutzern?


Bei Luke kann man sich immerhin schon mal streiten, ob seine Pilotenfähigkeiten nicht (auch) auf unbewusste Machtnutzung zurückzuführen sind.

Das ist innerhalb der Handlung logisch und für die Konzeption der Handlung auch sinnvoll, denn sonst hätte man ein massives Problem: Machtaffinität ist offenbar erblich und wäre, würde sie automatisch in Machtnutzung münden, ein zu großer evolutionärer Vorteil.

Das kommt drauf an, wie sich die Machtnutzung ausprägt.
Es gibt/gab ja sogar ganze Spezies von Machtaffinen, die aber aus diversen anderen Gründen zu nicht viel zu gebrauchen waren.

Und einige Tierarten sind ebenfalls Machtnutzer, z.B. die Vornskr - da wird das mit der formellen Einführung schon wacklig, und der evolutionäre Vorteil hält sich scheinbar auch in Grenzen, u.A., weil die Machtfähigkeiten eine ganz spezifische Ausprägung haben und sich nicht großartig ändern.


So gesehen sind techniknutzende, soziale Allesfresserspezies mit einem kleinen Anteil von Machtnutzern wohl diejenigen, die die stärksten Machtnutzer hervorbringen (können).

[Lichtschwerttänzer]

Offenbar muss irgend jemand Machsensitiven erst einmal die Verbindung zur Macht aufzeigen, damit sie aktiven Zugriff darauf bekommen.

Wer bildete den ersten aus?

[Talasha]

Wer bildete den ersten aus?

Vielleicht ein Yogi?

[Yerho]

Gibt es wirklich nirgends im EU den einen oder anderen "hedge wizard" unter den Machtnutzern?

Nicht, dass ich wüsste, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mein Standpunkt wäre damit natürlich nicht mehr haltbar.

Bei Luke kann man sich immerhin schon mal streiten, ob seine Pilotenfähigkeiten nicht (auch) auf unbewusste Machtnutzung zurückzuführen sind.

Warum streiten? Dass die Macht auch ohne willentliche Verbindung in der Lage ist, bestimmte Dinge zu unterstützen, die sie nicht unbedingt erfordern, habe ich ja schon im vorherigen Beitrag geschrieben. Man hat anscheinend auch ohne Initialzündung bessere Reflexe, eine Art "Siebten Sinn" und diverse Eingebungen, die im Allgemeinen (und für Piloten, Rennfahrer etc. im Speziellen) recht nützlich sind. Aber auch deren intensive Nutzung führt offenbar nicht dazu, dass man plötzlich oder nach und nach aktiv auf irgendwelche willentlichen Machtfähigkeiten zurückgreifen kann.

Und einige Tierarten sind ebenfalls Machtnuzer, z.B. die Vornskr - da wird das mit der formellen Einführung schon wacklig, und der evolutionäre Vorteil hält sich scheinbar auch in Grenzen, u.A., weil die Machtfähigkeiten eine ganz spezifische Ausprägung haben und sich nicht großartig ändern.

Die Vornskr (oder die Ysalamiri, was das angeht) machen auch nur von passiven, "Low-level"-Machtfähigkeiten bzw. von der Blockierung derselben Gebrauch. Die Frage wäre jetzt, ob man Vornskr trainieren kann, die Macht auch aktiv zu nutzen, dass sie also beispielsweise damit ihre Mobilität zu erhöhen, Wahrnehmung zu manipulieren, Gegenstände zu bewegen oder Machtblitze zu verschießen oder mit ihren Altvorderen zu plauschen - das würde ich nämlich erst einmal stark bezweifeln. Das geht vermutlich in die Richtung, in die du gerade denkst, wenn du schreibst:

So gesehen sind techniknutzende, soziale Allesfresserspezies mit einem kleinen Anteil von Machtnutzern wohl diejenigen, die die stärksten Machtnutzer hervorbringen (können).

Als soziale Spezies mit höherem geistigen Horizont und tradiertem Wissen kann man anderen Machtfähigkeiten vermitteln und sogar zusätzliche Machttechniken entwickeln, weil man sich der Struktur der Macht bewusst ist und auf die Erkenntnisse Anderer bzw. einen bestehenden Wissensschatz zurückgreifen kann.

Ob aber mehr aktive Machtnutzung bei Individuen oder bei Spezies auch das passive Machtpotenzial erhöht, ist fraglich. Die Midichlorianer-Konzentration bei Anakin sprengt laut Qui-Gon Jin die Skala, bevor der Bengel auch nur einmal handgewedelt hat. Andererseits ist Luke nach etwas Anfangstraining mit Obi-Wan und später durch Yoda in der Praxis schon sehr mächtig, ohne dass wir jetzt wüssten, wie sein Midichlorianer-Level aussieht. Bezeichnenderweise zeigt aber seine Schwester Leia trotz genetisch gleicher Abkunft und null Initiation und null Training keinerlei Machtbegabung im Kanon der Filme - und selbst im EU bleibt sie ein vergleichsweise schwacher Machtnutzer.

Schwer, darin ein Schema zu erkennen. Insbesondere dann, wenn man noch berücksichtigen muss, dass George Lucas die Sache womöglich nicht halb so weit überlegt hat, wie wir es jetzt hier versuchen.

Wer bildete den ersten aus?

Geh' mal eine Seite Thread zurück. Schon auf deine erste Frage nach diesem Punkt gab es mehrere Antworten; meine eingeschlossen.

Es ist entweder ein evolutionäres/anthropologisches Henne-/Ei-Problem oder ein metaphysisches, nach dem die Macht ihren ersten Nutzer oder mehrere (quasi Propheten) selbst erschaffen hat. Oder, da die Macht nicht zeitlich linear ist, gibt es gar keinen "ersten" Machtnutzer, weil aus Perspektive der Macht jeder Machtnutzer gleichzeitig existiert. Eine nicht näher bestimmte Zahl an Machtnutzern wäre zu nicht näher bestimmten Zeitpunkten der linearen Realität einfach *da*.

Oder es waren Anakins Vater oder George Lucas. Oder beide. Oder beide in Personalunion. Oder ein zeitreisender Schwippschwager von Darth Maul bzw. der Forceghost von Aayla Secura, was für den ersten Machtnutzer natürlich visuell deutlich ansprechender wäre.

Kurz gesagt: Ebenso gut könntest du fragen, den Raum erschaffen hat, in den Gott nach dem 1. Buch Mose die Erde und den Himmel platzierte. Oder du fragst gleich, wer Gott erschaffen hat.

[YY]

Nicht, dass ich wüsste, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mein Standpunkt wäre damit natürlich nicht mehr haltbar.

Das war leider keine rhetorische Frage; ich weiß es auch nicht 

Schwer, darin ein Schema zu erkennen. Insbesondere dann, wenn man noch berücksichtigen muss, dass George Lucas die Sache womöglich nicht halb so weit überlegt hat, wie wir es jetzt hier versuchen.

Ich bin mit "das kommt halt drauf an" vollends zufrieden

Dafür gibt es bei anderen vererblichen Sachen auch ausreichend Präzedenzfälle



Und so Einiges ist da schlicht schwerstens plotbedingt - z.B. dass Vader in Ep. IV bei Leia so gar nichts feststellen kann.

[Bad Horse]

Wobei Leia seiner Befragung ja offensichtlich standgehalten hat. 

In der Hinsicht eifert Kylo Ren seinem Opa ja nach.

[Eulenspiegel]

Aber die Initialzündung geschieht offenbar nicht von allein und *muss* von außen durch jemanden erfolgen, der bereits Zugriff auf die Macht hat.

Das ist doch bei allen komplexen Berufen der Fall.
Das Beispiel mit dem Piloten wurde doch schon gebracht: Von alleine kann niemand Pilot werden. Du brauchst jemanden von außen, der dir die Grundlagen beibringt. - Sobald dir jemand von außen die Grundlagen des Fliegens beigebracht hat, kannst du dir notfalls auch den Rest alleine beibringen. Aber die Grundlagen müssen von außen kommen.

Das gleiche mit Quantenphysikern, Latein-Lehrern, etc.

Das ist ja quasi ein Problem, das bereits in der Gegenwart auftritt: Die Grundlagen sind mittlerweile so hoch, dass man sie sich nicht mehr alleine beibringen muss, sondern sie von außen kommen. Und in der Zukunft wird das ganze noch wesentlich extremer sein. - Damit spielen ja auch viele postapokalyptischen Filme: Wenn es eine Katastrophe gibt, durch der das Wissen nicht an die nächste Generation übertragen werden kann, dann geht das Wissen verloren. Die Menschheit kann sich ohne Probleme auf dem technischen Stand des Mittelalters halten. Aber alles, was darüber hinaus geht (und dazu würde ich auch aktive Machtnutzung bei Star Wars zählen), geht erstmal verloren und muss mühsam neu entdeckt werden.

Wie könnten sich die Jedi (als synonym für aktive Machtnutzer) nun gebildet haben? Ich denke, in grauer Vorzeit waren es so eine Art Schamanen/Druiden/Alchemisten. Zum Beispiel hatte eine Person mal gespürt, dass sie eine besondere Fähigkeit besitzt. Sie hat theoretisch über diese Fähigkeit nachgedacht und sie mittels Empirik untersucht. Das Ergebnis war KEIN Jedi. Aber die Person hatte etwas Wissen über die Macht gesammelt. Diese Person wurde in ihrem Stamm vielleicht als Schamane oder Druide verehrt. Auf alle Fälle hat er nach einem würdigen Nachfolger gesucht. D.h. eine Person, bei der unser Schamane auch diese besondere Fähigkeit (Macht) spürte. Dieser hat er dann sein gesamtes Wissen (viel war es ja nicht) weitergegeben. Alle 3-4 Generationen hat sich ein Schamane nicht damit begnügt, das erhaltene Wissen weiterzugeben, sondern er hat selber ebenfalls Theorien entwickelt, Versuche durchgeführt und das Wissen damit ein wenig erweitert. Und nach mehreren 100 Generationen sind aus den Schamanen dann allmählich Jedi geworden.

[Bad Horse]

Finde ich glaubwürdiger als "Die Macht wollte es halt so".

Die Night Sisters haben sich ja auch irgendwie entwickelt - das sind Machtnutzer, die keine Jedi sind.

[Lichtschwerttänzer]

Das ist doch bei allen komplexen Berufen der Fall.
Das Beispiel mit dem Piloten wurde doch schon gebracht: Von alleine kann niemand Pilot werden. Du brauchst jemanden von außen, der dir die Grundlagen beibringt.

Hm, das sollten wir unbedingt den Wrights sagen

Latein-Lehrern

also kommt die Lateinische Sprache von den Latein Lehrern?

Die Menschheit kann sich ohne Probleme auf dem technischen Stand des Mittelalters halten. Aber alles, was darüber hinaus geht (und dazu würde ich auch aktive Machtnutzung bei Star Wars zählen), geht erstmal verloren und muss mühsam neu entdeckt werden.

Begründung für den Unsinn?
Spezielle Rohstoffe könnten das Problem sein, Infrastruktur, Bevölkerung  aber es wird nicht wissen sein -  weswgen man im Mittelalter festsitzt.

Ich denke, in grauer Vorzeit waren es so eine Art Schamanen/Druiden/Alchemisten. Zum Beispiel hatte eine Person mal gespürt, dass sie eine besondere Fähigkeit besitzt. Sie hat theoretisch über diese Fähigkeit nachgedacht und sie mittels Empirik untersucht.

das wird IIRC in den SW Romanen EP III - VI angedeutet

Das Ergebnis war KEIN Jedi.

Jedi sind auch nur eine Form von Machtnutzern, es gibt auch andere.
Aus den Schamanen ---- wurden Jedi, Sith usw.

[Yerho]

Hm, das sollten wir unbedingt den Wrights sagen

Die Wrights waren *keine* Piloten, sondern Experimentalisten in Fluggeräten geringer Komplexität. Das schmälert natürlich keineswegs ihre Leistung aus Pioniere der Luftfahrt, hinkt aber als Vergleich auf beiden Beinen.

Jeder einigermaßen helle Kopf mit genügend Muße kann die Flugexperimente der Wrights ohne Einweisung wiederholen. Aber die Wrights könnten mehrere Menschenleben lang herumprobierend im Cockpit eines an sich startbereiten modernen Strahlflugzeugs sitzen und würden dieses trotzdem nicht ohne umfassende Einweisung in die Luft bekommen. Selbst ein Mensch unserer Zeit, der die Bedienungsanleitung des Flugzeugs zur Verfügung hat, wird mit weitaus größerer Wahrscheinlichkeit irgendwelche Fehler machen, die das Flugzeug beschädigen. Mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit kriegt man es zum Anrollen und kachelt irgendwo rein, ohne dass das Fahrwerk sich vom Boden gelöst hätte. Mit noch viel geringerer Wahrscheinlichkeit hebt die Maschine wirklich ab, aber davon, diese gezielt irgendwo hin zu navigieren/fliegen und sicher zu landen ist man dann immer noch sehr, sehr weit entfernt.

So dürfte es auch mit der Macht sein. Wenn ein Machtsensitiver einfach mal auf blauen Dunst herum probiert oder vielleicht ein paar Scharteken zu dem Thema gewälzt hat, passiert in den meisten Fällen gar nichts. Ein paar werden Versuche dürften zu Verletzungen oder zum Tod führen. Ein paar ganz wenige führen zu Macht-Dilettanten, die womöglich lange genug leben, um ihr Halbwissen an Andere oder gar an kommende Generationen weiterzugeben, deren weitere Experimente wiederum unter viel deprimierenden Fehlschlägen oder Katastrophen zu mehr Verständnis führen. Sprich, eine Gesellschaft von Machtsensitiven hat einen ausreichend großen Personen-Pool, um Zeit und Leben für den Erkenntnisgewinn zu opfern --> Evolution.
Eine einzelner Machtsensitiver in seiner Lebenszeit kann sich, selbst wenn ihm erst einmal bewusst ist, was er werden kann, keine Fehler erlauben und ist daher besser beraten, sich führen zu lassen --> Lehrer und Schüler.

[Lichtschwerttänzer]

Die Wrights waren *keine* Piloten, sondern Experimentalisten in Fluggeräten geringer Komplexität. Das schmälert natürlich keineswegs ihre Leistung aus Pioniere der Luftfahrt, hinkt aber als Vergleich auf beiden Beinen.

sie flogen ein Flugzeug selbst einschließlich Start und sicherer Landung,


 

Aber die Wrights könnten mehrere Menschenleben lang herumprobierend im Cockpit eines an sich startbereiten modernen Strahlflugzeugs sitzen und würden dieses trotzdem nicht ohne umfassende Einweisung in die Luft bekommen.

das könnte man wohl auch von Manfred von Richthofen oder Charles Lindbergh behaupten.
Du legst dir mal wieder deine Definitionen sehr passend zurecht.
.

So dürfte es auch mit der Macht sein.

Das die Machtbenutzung ein  Fanal oder sowas beinhaltet wäre mir neu. Irgendwo und Irgendwann wird der erste Machsensitive mit irgendwas angefangen haben und dann ging es weiter.

Er war kein Jedi oder Sith im Bereich der Macht, aber ehrlich Gucky würde Darth Vader auch vor dem Frühstück telekinetisch auseinandernehmen

[Yerho]

sie flogen ein Flugzeug selbst einschließlich Start und sicherer Landung,

Sie flogen primitive Fluggeräte, die auf dem Gipfel ihrer Komplexität mit drei mechanischen Schaltvorrichtungen auskamen: Höhenruder, Seitenruder und einer Vorrichtung zum Steigern und Senken der Motordrehzahl. Wie gesagt, zu ihrer Zeit eine Pionierleistung, die man auch heute würdigen sollte, aber ungeeignet als Beleg dafür, dass sich eine Einzelperson in ein ungleich komplexeres Betätigungsfeld wie die Machtnutzung einarbeiten kann. Das entspricht nämlich eben nicht dem Lernen von Grundlagen des Fliegens über Trial & Error, sondern explizit: "Do. Or do not. There is no try." (nach Yoda).

das könnte man wohl auch von Manfred von Richthofen oder Charles Lindbergh behaupten.
Du legst dir mal wieder deine Definitionen sehr passend zurecht.

Das Kompliment kann ich vollauf zurückgeben. *Selbstverständlich* trifft es auch auf andere Piloten (oder andere Berufsgruppen) zu, deren grundlegende Profession immer noch nicht der spezifischen Anforderung genügt. Darum geht es doch hier: Bestimmte Dinge kann man instinktiv, bestimmte Dinge kann man sich selbst aneignen, bestimmte Dinge muss man vermittelt bekommen.
Meine These, belegt mit zahlreichen Beispielen aus dem bekannten Star-Wars-Stoff lautet: Die komplexen Aspekte der Machtnutzung kann man weder instinktiv beherrschen noch sich selbst vermitteln, sondern man braucht einen Lehrer, der ihrer bereits kundig ist. Ich lasse mich gerne durch Gegenbeispiele eines Besseren belehren, aber für weitere Nebenkriegsschauplätze und Nebelkerzen ist mir - ganz ehrlich gesagt - meine Zeit zu schade und mein missionarischer Eifer zu gering.

Er war kein Jedi oder Sith im Bereich der Macht, aber ehrlich Gucky würde Darth Vader auch vor dem Frühstück telekinetisch auseinandernehmen

Zu schade, dass Schlucky der Saufbiber im falschen Universum angesiedelt ist und ich nicht nicht darüber theoretisieren mag, welcher Serienkosmos seine Figuren am effizientesten aus dem Ärmel overpowered hat. Ich behaupte aber mal spaßeshalber, der Hulk würde Icho Tolot umhauen. Und Conan der Barbar spielt besser Schach als der Hulk. Das hat genauso viel Relevanz für das aktuelle Thema.

[Lichtschwerttänzer]

Sie flogen primitive Fluggeräte, die auf dem Gipfel ihrer Komplexität mit drei mechanischen Schaltvorrichtungen auskamen: Höhenruder, Seitenruder und einer Vorrichtung zum Steigern und Senken der Motordrehzahl.

Es waren und sind Flugzeuge.

sondern explizit: "Do. Or do not. There is no try." (nach Yoda).

dessen pädaggogische, Führungs etc. Fähigkeiten sprechen ja auch für sich.
Dooku ging zu dunklen Seite, Anakin trieb er zur dunklen Seite, Palpatine operierte vor seiner Nase und der Jedi Orden ging unter
Ethisch - dieses Alien benutzt Kindersklaven als Kanonenfuttter, was war da nochmal der Unterschied zu Palptine und Vader?

Die komplexen Aspekte der Machtnutzung kann man weder instinktiv beherrschen noch sich selbst vermitteln, sondern man braucht einen Lehrer, der ihrer bereits kundig ist.

Wer waren die ersten?
sorry, aber in den Originalromanen ist IIRC erwähnt, das es nicht mit SupermeisterJedisithmachtbenutzer anfing, sondern irgendwo bei den Wrights

Zu schade, dass Schlucky der Saufbiber im falschen Universum angesiedelt ist

ich spielte eigentlich darauf an, das Macht einem einen gewissen Vorteil verleiht.
Rechnet man in Zoll und Sekunden mag der auch entscheidend sein, Kampfpiloten u.ä. aber so umwerfend ist es nicht.
Vader erdrosselt mal einen mit der Macht oder lässt ihn von Stormtroopern erschiessen, das konnte Tarkin aber auch und Ergebnis ist gleich.

Palpatine ist ein geschickter Intrigant und Politiker, seine Machtfähigkeiten sind da eher irrelfant.

[Talasha]

Es waren und sind Flugzeuge.

Mit einer Gipfelhöhe von 2 oder 3 Metern.

Ethisch - dieses Alien benutzt Kindersklaven als Kanonenfuttter, was war da nochmal der Unterschied zu Palptine und Vader?

Nein, tut er nicht. Klonkrieger waren kein Kanonenfutter. Der Rest wurde dir bereits lang und breit erklärt.

[Wulfhelm]

Die Wrights waren *keine* Piloten, sondern Experimentalisten in Fluggeräten geringer Komplexität. Das schmälert natürlich keineswegs ihre Leistung aus Pioniere der Luftfahrt, hinkt aber als Vergleich auf beiden Beinen.

Okay, fangen wir mit diesem offtopischen Unsinn mal an.
a.) Die Wrights haben auch nach Flyer I und II noch Flugzeuge gebaut. Und diese erheblich leistungsfähigeren Maschinen haben sie auch ohne zeitreisenden Pilotenausbilder geflogen.
b.) In den folgenden paar Jahren wurden Flugzeuge entwickelt, die auch diese Maschinen an Leistungsfähigkeit weit übertroffen haben. Und die hatten auch irgendwo her Piloten.

Jeder einigermaßen helle Kopf mit genügend Muße kann die Flugexperimente der Wrights ohne Einweisung wiederholen.

Ich wage in hohem Maße zu bezweifeln, dass irgend jemand in diesem Thread nach dieser Definition ein "heller Kopf" wäre...

Jeder einigermaßen helle Kopf mit genügend Muße kann die Flugexperimente der Wrights ohne Einweisung wiederholen. Aber die Wrights könnten mehrere Menschenleben lang herumprobierend im Cockpit eines an sich startbereiten modernen Strahlflugzeugs sitzen und würden dieses trotzdem nicht ohne umfassende Einweisung in die Luft bekommen.

Wenn tausende von Menschen generationenlang mit Artefakt-Strahlflugzeugen herumexperimentieren, möchte ich annehmen, dass mit Sicherheit irgendwer dabei Erfolg hat.

Um mal einen marginal besseren Vergleich zu nehmen: Niemand wir heutzutage annehmen, dass man sich selber Lesen und Schreiben beibringen kann. Aber es gibt Schrift.

[Wulfhelm]

Meine These, belegt mit zahlreichen Beispielen aus dem bekannten Star-Wars-Stoff lautet: Die komplexen Aspekte der Machtnutzung kann man weder instinktiv beherrschen noch sich selbst vermitteln, sondern man braucht einen Lehrer, der ihrer bereits kundig ist. Ich lasse mich gerne durch Gegenbeispiele eines Besseren belehren,

Luke (in den Filmen) hat praktisch alles, was er konnte, im Selbststudium erworben. Sämtliches "Training" in Episode 4 bestand daraus, dass Obi-Wan ihm gesagt hat "Du packst das, Junge." Nach Obi-Wans Ableben hat er ohne Weiteres gelernt, Lichtschwerter mittels Telekinese aus dem Eis zu ziehen. Und nach dem Trainingsintermezzo mit Yoda hat er wiederum offensichtlich alleine seine Fähigkeiten erheblich gesteigert (und z.B. auch rausgekriegt, wie er sich ein neues Lichtschwert baut.)
Das für die meisten Leute relevanteste Beispiel aus dem SW-Universum sagt das Gegenteil von Deiner "These".

[Lichtschwerttänzer]

Mit einer Gipfelhöhe von 2 oder 3 Metern.

das ist mkn fordernder als hoch fliegen

Nein, tut er nicht. Klonkrieger waren kein Kanonenfutter. Der Rest wurde dir bereits lang und breit erklärt.

Show me

[Talasha]

Und Obi Wan hat ihm noch mehr gezeigt als: Du packst das! Er hat ihm gezeigt wie man auf die Macht zurückgreift.
Später hatte er Zugriff auf Obi Wans Bibliothek hatte wer weiß was da drin alles herumlag.

das ist mkn fordernder als hoch fliegen

Nicht wenn man nur 100 Meter über flachen Sand fliegt.

Show me

Guck Clonwars, IV-VI oder weiter vorne in diesem Thread.

[Eulenspiegel]

a.) Die Wrights haben auch nach Flyer I und II noch Flugzeuge gebaut. Und diese erheblich leistungsfähigeren Maschinen haben sie auch ohne zeitreisenden Pilotenausbilder geflogen.

Dir ist der Unterschied zwischen den Maschinen der Wrights und einer modernen Boeing bekannt?

Es geht nicht darum, ob man sich selber beibringen kann, irgendwelche Fluggeräte um die Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert zu fliegen. Diese Fluggeräte sind das Äquivalent zu Anakins Pilotenfähigkeiten in Episode 1, wo er ebenfalls instinktiv seine Macht auf einem niedrigen Level benutzen kann, um das Podrennen zu gewinnen.

Es geht um die Flugzeuge um die Jahrhundertwende 20./21. Jahrhundert. Diese Flugzeuge sind das Äquivalent zu echten Jedi-Fähigkeiten, wie sie Anakin (und die anderen Jedis) nach seiner Ausbildung einsetzt.

Und nein, aus der Sache "Ich kann mir selber beibringen, ein Wright-Fluggerät zu fliegen", kann man nicht schlussfolgern "Ich kann mir selber beibringen, ein modernes Flugzeug zu fliegen".
Genau so, wie sich aufgrund "Ich kann meine Macht instinktiv nutzen, um besser Podrennen zu fliegen" nicht schlussfolgern lässt: "Ich kann mir selber beibringen, jedimäßig Telekinese anzuwenden."

Ich wage in hohem Maße zu bezweifeln, dass irgend jemand in diesem Thread nach dieser Definition ein "heller Kopf" wäre...

Es geht nicht darum, ob jemand von uns hier ein heller Kopf ist.
Es geht darum, ob ein Anakin, Luke Skywalker oder Yoda ein heller Kopf ist. Beziehungsweise, das realweltliche Äquivalent beim Flugzeugbeispiel.

Wenn tausende von Menschen generationenlang mit Artefakt-Strahlflugzeugen herumexperimentieren, möchte ich annehmen, dass mit Sicherheit irgendwer dabei Erfolg hat.

Du sagst es doch selber generationenlang!

Es geht eben nicht darum, dass ein Mensch alles herausfindet! Es geht darum, dass ein Mensch eine Kleinigkeit herausfindet. Diese Kleinigkeit gibt er an seinen Schüler weiter. Der fndet dann eine zusätzliche Kleinigkeit heraus etc. Und nach mehreren Generationen kann man dann das Strahlflugzeug fliegen.

zu Obi Wan als Lehrer für Luke:
Obi Wan hat während der Reise nach Alderaan/zum Todesstern Luke die Grundlagen der Macht beigebracht. Ich habe jetzt leider keine Zahlen parat, wie lange die Reise ging.

Lichtschwerter bauen ist übrigens keine Jedi-Fähigkeit, sondern eine Ingenieurs-Fähigkeit. Das könnten auch Nicht-Machtsensitive tun.

[Lichtschwerttänzer]

Dir ist der Unterschied zwischen den Maschinen der Wrights und einer modernen Boeing bekannt?

Es geht nicht darum, ob man sich selber beibringen kann, irgendwelche Fluggeräte um die Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert zu fliegen. Diese Fluggeräte sind das Äquivalent zu Anakins Pilotenfähigkeiten in Episode 1, wo er ebenfalls instinktiv seine Macht auf einem niedrigen Level benutzen kann, um das Podrennen zu gewinnen.

und einen Space Fighter,

Genau so, wie sich aufgrund "Ich kann meine Macht instinktiv nutzen, um besser Podrennen zu fliegen" nicht schlussfolgern lässt: "Ich kann mir selber beibringen, jedimäßig Telekinese anzuwenden."

dann erkläre uns wo der erste bzw. die ersten komptenten Jedi/Sith etc Machtbenutzer herkamen  - wer sie ausbildete usw,

Es geht eben nicht darum, dass ein Mensch alles herausfindet!

wer hat den behauptet, der erste Mechtbenutzer wäre auf Jedi/Sith Level gewesen?

[Bad Horse]

Um das hier mal zusammenzufassen:

Position 1: Niemand wird ohne Anleitung zum Machtbenutzer. Die Initialzündung muss von außen gekommen sein - vielleicht von der Macht selbst.

Position 2: Machtbenutzung ist ein evolutionärer Prozess - über mehrere Generationen von Machtbenutzern hinweg haben sich im Lauf der Jahrhunderte oder Jahrtausende Jedis, Siths und andere Schulen entwickelt. Gegenargument: Es gibt gar nicht so viele Machtbenutzer, das erschwert die Weitergabe immens.

Beide Positionen haben Argumente für und gegen sich, genauere Informationen aus dem Kanon gibt es aber (noch) nicht.

[Eulenspiegel]

dann erkläre uns wo der erste bzw. die ersten komptenten Jedi/Sith etc Machtbenutzer herkamen  - wer sie ausbildete usw,

Genau so, wo der erste Boeing-Pilot herkam und wo der erste Latein-Lehrer herkam.

Es gab mal einen Menschen, der hat den allerersten Boeing-Piloten ausgebildet. Und es gab mal einen Menschen, der hat dem allerersten Latein-Lehrer Latein beigebracht. - Mit der Macht ist das nicht anders.

wer hat den behauptet, der erste Mechtbenutzer wäre auf Jedi/Sith Level gewesen?

Niemand. Es ging ja um die Frage, ob sich jemand das Jedi/Sith Level selber beibringen kann.

[Lichtschwerttänzer]

Es gab mal einen Menschen, der hat den allerersten Boeing-Piloten ausgebildet. Und es gab mal einen Menschen, der hat dem allerersten Latein-Lehrer Latein beigebracht.

und wer hat diese Menschen ausgebildet?

Es ging ja um die Frage, ob sich jemand das Jedi/Sith Level selber beibringen kann.

Wer hat die gestellt?

[Sashael]

Ich hab den Faden verloren.

Worum gehts jetzt bei diesem "Und wer hats dem ersten beigebracht?" Spiel? 

[YY]

Worum gehts jetzt bei diesem "Und wer hats dem ersten beigebracht?" Spiel? 

+1

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, warum das unbedingt derart verschwurbelt sein muss/soll, wie das hier teilweise anklingt.
Zumal man sich hier, wie schon gesagt, weit jenseits dessen bewegt, was sich irgendeiner aus der SW-Franchise dazu mal an "offiziellen" Gedanken gemacht hat.


Was das Lernen angeht, ist Machtnutzung mMn ein Talent wie jedes andere auch.
Ab und zu wird es mal einen reinen Autodidakten geben, der vorne mithalten kann, aber die breite Masse wird auf eine halbwegs strukturierte Ausbildung angewiesen sein, um auf ein brauchbares Niveau zu kommen.

Ich sehe jedenfalls die besondere Komplexität der Machtanwendung nicht - zumindest nicht auf dem Level z.B. moderner Strahlflugzeuge, was ohnehin ein eher schlechter Vergleich ist. Da kommt es zu sehr auf die Wissensgrundlage an. Wer da mit Vorbildung/Grundverständnis äquivalent zu einem Cargo-Cult herangeht, wird niemals echte Fortschritte machen - auch, weil man bei einem Fehler schnell mal tot und das Flugzeug komplett im Arsch ist.

Wenn schon, dann wären passendere Vergleiche Gewichtheben, Schießen, Zeichnen. Da stimmt die Relation zum strukturierten Training und zum Autodidakten eher.