Thema: Stances

[Gummibär]

Bei Rollenspielen kann es zu Konflikten kommen. Ein möglicher Grund dafür sind die Stances (= Einstellungen).

Da wurde in den Begriffsdefinitionen schon mal was zu gesagt, aber das fand ich ein bisschen wenig. In der Realität muss ein Spieler nicht auf eine Stance festgelegt sein, sondern kann auch an unterschiedlichen Stances Spaß haben. Es gibt aber auch Spieler, die genau nur einen bestimmten Stance spielen wollen.



Pawn Stance: SCs sind Spielfiguren, die wie Bauern auf dem Schachfeld herumgeschoben werden, um die Ziele des Spielers („gewinnen“) zu erreichen.

Author Stance: SCs sind Romanfiguren, die Spieler übernehmen die Rolle von Autoren, die jeweils über einen SC „schreiben“. Das Ziel ist eine gute („dramatische“) Geschichte.

Actor Stance: SCs sind Rollen, in die sich die Spieler hineinversetzen und sie spielen wie Schauspieler. Das Ziel ist Immersion. Metagaming ist dem Spielspaß abträglich.

Director Stance: Wie Author Stance, nur dass die Autoren nicht nur über einen SC „schreiben“, sondern weitere Rechte haben (Player Empowerment). Manchmal wird der Director Stance auch als Unterkategorie des Author Stance aufgefasst. Ob eine Unterscheidung Sinn macht, weiß ich nicht, hier steht der Director Stance einfach der Vollständigkeit halber.



Welche möglichen Konflikte ergeben sich daraus?

Pawn vs. Author
Der Author-Spieler wird vermutlich bemängeln, dass der Pawn-Spieler einen SC ohne Persönlichkeit hat und nicht daran interessiert ist, sich voll ins Risiko zu stürzen oder auch mal Gummipunkte auszugeben, um die SCs in Gefahr zu bringen, sondern einfach nur gewinnen will.
Der Pawn-Spieler wird solche Gummipunkte-Verwendung als Sabotage an seinem Spiel auffassen und genervt sein, wenn der Author-Spieler unüberlegte Aktionen unternimmt.

Actor
Dem Actor-Spieler verdirbt man den Spielspaß, wenn man irgendeine Form von Metagaming betreibt. Er wiederum stört andere Leute, indem er sich Metagaming verweigert, und damit Chancen ungenutzt lässt, zu „gewinnen“ (Pawn Stance) oder die Geschichte „dramatischer“ (Author Stance) zu gestalten.



Es kann also Sinn machen, sich für eine Session, Kampagne, ein Spiel oder generell in einer Gruppe auf eine oder mehrere Stances zu einigen.

[El God]

Es macht also Sinn, sich in der Gruppe auf eine Stance zu einigen.

Macht es nicht, weil niemand nur ausschließlich in einem Stance spielt.

Allerdings wird das Verhältnis erfahrungsgemäß durch die Wahl des Regelwerks beeinflusst.

[Gummibär]

Danke für den Hinweis. Bei Gruppen, bei denen bei allen Mitgliedern mehrere Stances übereinstimmen, gilt der Satz natürlich nicht. Habe das entsprechend korrigiert.

[El God]

Imho wird der Satz auch durch deine Ergänzung nicht richtiger. Man nimmt eventuell eine einzelne Szene in ein und demselben Stance wahr, ich selbst "switche" aber teilweise sogar innerhalb einer Szene. Einige Entscheidungen begründe ich intern als Actor, andere als Author wieder andere als Director, als Pawn fühle ich mich höchstens mal in schlechten Kampfszenen.

[Gummibär]

Fall A
Alle Spieler mögen alle Stances. In dem Fall einigt man sich auf alle Stances.

Fall B
Ein oder mehrere Stances werden von mindestens einem Spieler nicht gemocht. In dem Fall einigt man sich auf alle anderen Stances.

Fall C
Es gibt keine Stance, die alle mögen. In dem Fall ist kein Spiel möglich, das alle mögen.



Falls die Gruppe in mehreren Stances übereinstimmt, kann es trotzdem sinnvoll sein zu sagen:

• Wir spielen ne PrimeTimeAdventures-Kampagne. Natürlich im Author Stance.
• Ich hätte mal wieder Lust auf Immersion. Können wir die nächste Session D&D 4 mal im Actor Stance spielen statt im Pawn Stance?

Imho wird der Satz auch durch deine Ergänzung nicht richtiger. Man nimmt eventuell eine einzelne Szene in ein und demselben Stance wahr, ich selbst "switche" aber teilweise sogar innerhalb einer Szene. Einige Entscheidungen begründe ich intern als Actor, andere als Author wieder andere als Director, als Pawn fühle ich mich höchstens mal in schlechten Kampfszenen.

Das ist eine wichtige Ergänzung, das war mir bisher noch nicht bekannt. Trotzdem wird es durch meinen Satz nicht ausgeschlossen. Ich habe ihn jetzt trotzdem nochmal etwas verbessert.

Den Director Stance bitte ich als Unterform des Author Stance aufzufassen, ein switchen zwischen Director Stance und Author Stance ist nicht möglich, da der Director auch dann Director bleibt, wenn er als Author tätig ist.

Du switchst also zwischen Actor und Author. Könntest du dafür ein Beispiel geben? Ich würde gerne nachvollziehen, ob da wirklich ein Stance-Wechsel stattfindet. Das zu belegen wäre ein Erkenntnisgewinn.

[Edvard Elch]

Du switchst also zwischen Actor und Author. Könntest du dafür ein Beispiel geben? Ich würde gerne nachvollziehen, ob da wirklich ein Stance-Wechsel stattfindet. Das zu belegen wäre ein Erkenntnisgewinn.

Eine Runde Call of Cthulhu. Die Gruppe hat gerade eine Tropfsteinhöhle betreten, in der sich irgendwo ein Mythos-Ungetüm eingenistet hat. Alle Spieler sind immersiv in der Rolle ihrer ängstlich-angespannten Charaktere und es entspinnt sich aufgrund der Anspannung ein kleiner, banaler Streit zwischen SC1 und SC2. S1 findet, dass man die Dramatik noch ein wenig steigern könnte, und lässt deshalb kurz darauf SC1 stolpern und die Taschenlampe fallen lassen, damit sich die Situation zuspitzt und der Streit fortgeführt werden kann, bis er (hoffentlich) durch das Mythoswesen beendet wird. Danach geht er wieder in seine immersive Grundhaltung zurück.

[Teylen]

Man kann auch Stances die man nicht mag ignorieren.
(Während andere aus dieser nicht gemochten Stance heraus im Spiel beteiligt sind)

[Gummibär]

Das hier ist mir gerade noch eingefallen:
Die ursprünglichen drei Stances (die Director Stance kam ja erst später hinzu) werden manchmal GNS zugeordnet. Eine 1:1 Zuordnung ist aber nicht zulässig.
Z.B. Gamismus kann sowohl in Pawn Stance betrieben werden, als auch in Actor Stance. Je nachdem, ob Metagaming erlaubt ist oder nicht.


@ Edvard Elch

In einem Horror-Rollenspiel wie Call of Cthulhu kann das Ziel der Immersion (und damit der Actor Stance) Angst und Spannung sein. Den eigenen SC zu benachteiligen, kann also den Spielspaß erhöhen. Dies würde der SC jedoch nicht tun, also ist es in Actor Stance nicht möglich.

 Ich denke, das ist ein sehr gutes Beispiel für den Switch, danke.

Der Spielspaß ergibt sich hier ja daraus, dass man gegen den eigenen SC spielt. Auf diese Weise lässt sich Author und Actor Stance verbinden. Gibt es noch andere Möglichkeiten, die beiden zu verbinden?

Man kann auch Stances die man nicht mag ignorieren.
(Während andere aus dieser nicht gemochten Stance heraus im Spiel beteiligt sind)

Ja, das stimmt. Beim Call of Cthulhu-Beispiel würde auch ein Mitspieler der rein im Actor Stance spielt. Hier wird durch den Author Stance ja im Prinzip eine Aufgabe wahrgenommen, die sonst der SL genauso hätte durchführen können (ggfs. nur bei misslungener Geschicklichkeitsprobe, aber in dem Fall geht das dann). Und das stellt natürlich kein Problem dar.

[Beral]

Die Stances beschreiben den gleichen Sachverhalt wie Laws Spielertypen. Dass die sich nicht immer gut vertragen, wissen wir schon. Das Konzept der Spielstile ragt auch tief in den Gegenstandsbereich der Spielertypen/Stances rein.

Wir haben es offensichtlich mit einem Thema von hoher Brisanz zu tun, das immer wieder neu aufgerollt wird. Die Begriffe ändern sich, aber es geht um die gleiche Sache, die wir versuchen einzukreisen und dingfest zu machen.

Was will ich vom Rollenspiel? Um diese Frage geht es. Offenbar gibt es nicht beliebig viele Antworten darauf. Eine Handvoll Alternativen deckt den Großteil des Spektrums ab. Brisant wird es dadurch, dass sich manche Alternativen gegenseitig behindern. Vielleicht fehlt uns noch ein Stück bis zur endgültigen Klassifizierung. 

[El God]

Die Stances beschreiben den gleichen Sachverhalt wie Laws Spielertypen. Dass die sich nicht immer gut vertragen, wissen wir schon. Das Konzept der Spielstile ragt auch tief in den Gegenstandsbereich der Spielertypen/Stances rein.

Diese Behauptung finde ich interessant, aber auch diskussionswürdig. Für mich sind die Stances eher eine Frage der Wahrnehmung bzw. Selbstwahrnehmung, aber sicher steckt da auch wieder eine Menge Spielstil mit drin, so findet man bei unterschiedlichen Spielweisen unterschiedliche Betonungen der einzelnen Stances. Immerhin gibt es neben der Haltung des Spielers zum Rollenspiel auch verschiedene Ebenen des gemeinsamen Vorstellungsraumes, auf denen ich Beeinflussungen ansetzen lassen kann. Je nachdem, wo mein Hebel greift, erschaffe ich Spielweltfakten durch psychologisch motivierte Handlungen meiner Figur (unterste Ebene, ich betrachte dazu nur, was in meiner Spielfigur vorgeht), durch taktisch motivierte Handlungen des Spielers (ich betrachte dazu nur einen "Taktik-Raum", dessen Parameter ich als gegeben hinnehme und mit denen ich als Werkzeug arbeite, die ich aber nicht aktiv meinen Zielen unterwerfe) und durch dramturgisch motivierte Handlungen des Spielers (hier betrachte ich einen "Drama-Raum", dessen Parameter ich verändere [durch Handlungen meiner Spielfigur oder direkte erzählerische Manipulation], um sie meiner Vorstellungen eines guten Plots anzupassen).

Was will ich vom Rollenspiel?

Diese Frage zu klären - und zwar gemeinsam in der Gruppe - ist elementar, um hinterher dumme Überraschungen zu vermeiden, das ist in etwa das Fazit, dass ich aus all der Theorie bisher ziehen kann.

[Taschenschieber]

Welche Stances man bespielt, ergibt sich quasi automatisch aus der Creative Agenda (die bei Konflikten auch viel eher der Ansatzpunkt ist).

Da es eigentlich gar nicht möglich ist, auf eine Stance zu verzichten - bestenfalls die Dosierung einzelner Stances zu reduzieren -, hat man hier ohnehin keine wirklich gute Stellschraube.

[Gummibär]

Diese Frage zu klären - und zwar gemeinsam in der Gruppe - ist elementar, um hinterher dumme Überraschungen zu vermeiden, das ist in etwa das Fazit, dass ich aus all der Theorie bisher ziehen kann.

Ich denke, du hast es genau erfasst.

Auch die Wahl des Spiels oder die Erfindung eines Spiels sind davon betroffen. Wenn ich NAR spielen will, dann ist D&D 4 dafür nicht die beste Wahl, für GAM ist das aber gut geeignet. SIM-mäßig werde ich dafür dort aber schon wieder ganz böse in den Hintern getreten.

Was will ich vom Rollenspiel? Um diese Frage geht es. Offenbar gibt es nicht beliebig viele Antworten darauf. Eine Handvoll Alternativen deckt den Großteil des Spektrums ab. Brisant wird es dadurch, dass sich manche Alternativen gegenseitig behindern. Vielleicht fehlt uns noch ein Stück bis zur endgültigen Klassifizierung.  

Weder Spielertypen, noch Stances oder Creative Agenda allein reichen aus, um einen Spieler in allen wichtigen Punkten zu klassifizieren. Denn es gibt dazwischen keine 1:1 Zuordnungen. Man könnte versuchen, mit dem primären Spielertyp und der primären Stance die Creative Agenda herauszufinden. Das wäre vllt ganz interessant.

Und ansonsten natürlich die Frage, ob es noch weitere relevante Unterscheidungsmerkmale zwischen Rollenspielgeschmäckern gibt.

Welche Stances man bespielt, ergibt sich quasi automatisch aus der Creative Agenda (die bei Konflikten auch viel eher der Ansatzpunkt ist).
 

Falsch: [edit: später geklärt, dass er meinem Zitat gar nicht widerspricht]

Die ursprünglichen drei Stances (die Director Stance kam ja erst später hinzu) werden manchmal GNS zugeordnet. Eine 1:1 Zuordnung ist aber nicht zulässig.
Z.B. Gamismus kann sowohl in Pawn Stance betrieben werden, als auch in Actor Stance. Je nachdem, ob Metagaming erlaubt ist oder nicht.

Und da können sich zwei Gamisten dann in die Haare kriegen.

[El God]

Auch die Wahl des Spiels oder die Erfindung eines Spiels sind davon betroffen. Wenn ich NAR spielen will, dann ist D&D 4 dafür nicht die beste Wahl, für GAM ist das aber gut geeignet. SIM-mäßig werde ich dafür dort aber schon wieder ganz böse in den Hintern getreten.

Dummerweise ist GNS fürs Rollenspiel absolut nicht anwendbar. Man kann es zwar benutzen, um ganz grobe Aussagen zu treffen, die Stile sind aber so unsauber definiert und die Zuordnung zu Regelwerken, die keinen Stil in Reinform bevorzugen *können* ist beinahe unmöglich... aber ich käme selbst dann nicht im entferntesten auf die Idee, D&D4 als NAR einzuordnen... GNS taugt imho auch nicht, um Konflikte aufzulösen. Wenn ich heute formuliere, wie ich mir eine Spielrunde stilistisch vorstelle, greife ich viel eher darauf zurück, dass ich die Techniken beschreibe, die ich anwende als dass ich irgendwelche superschwammigen Theoriebegriffe in den Raum werfe.

Weder Spielertypen, noch Stances oder Creative Agenda allein reichen aus, um einen Spieler in allen wichtigen Punkten zu klassifizieren. Denn es gibt dazwischen keine 1:1 Zuordnungen. Man könnte versuchen, mit dem primären Spielertyp und der primären Stance die Creative Agenda herauszufinden. Das wäre vllt ganz interessant.

Und ansonsten natürlich die Frage, ob es noch weitere relevante Unterscheidungsmerkmale zwischen Rollenspielgeschmäckern gibt.

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich nötig ist, das so genau zu unterscheiden. Die meisten Rollenspieler sind in dieser Beziehung flexibler, als man denkt und können sich in sehr unterschiedlichen Creative Agendas wohlfühlen. Für mich ist es z.B. wichtiger, vorher zu wissen, was mich erwartet, damit ich mich darauf einstellen kann als dass die CA der Gruppe zu 100% meinen persönlichen Lieblingsgegebenheiten entspricht.

[Taschenschieber]

Falsch. Aber dass du meine Beiträge nicht liest, ist ja nichts Neues:

Ich verbitte mir solche Unterstellungen, vor allem, solange du auch nicht zu verstehen scheinst, was ich dir mitteilen möchte.

(Ist es dir eigentlich vollkommen scheißegal, was andere Leute denken? Wenn ja, kann ich dir empfehlen, ein Blog aufzumachen und die Kommentarspalte zu schließen. Im Tanelorn dürfen auch Leute anderer Meinungen sein als du, und sie dürfen das sogar äußern. Du bist jedenfalls auf einem sehr guten Weg, überhaupt keine Reaktionen auf deine Posts mehr zu kriegen, wenn du weiterhin alles niedermähst, was nicht in dein Weltbild passt.)

Ich habe nicht gesagt, dass es eine Zuordnung zwischen einer CA und einer Stance gibt. Ich habe gesagt, dass sich aus der CA (wobei es nicht drei CAs gibt, sondern ich G, N und S nur als Archetypen sehe) ergibt, welche Stances bespielt werden.

Guck doch einfach mal, wie oft der archetypische SIM-Spieler in der Author Stance ist und wie oft der archetypische NAR-Spieler in der Author Stance ist. Im Schnitt (meiner Beobachtung nach - ich habe sowohl mit NAR-Fans als auch mit SIM-Fans recht oft zu tun) verbringen die NARren viel mehr Zeit in dieser Stance als die SIMulanten oder die GAMs.

Welche Stances bespielt werden, ist eine Stilfrage, und Stil ist mit der Creative Agenda eng verknüpft.

[Gummibär]

@ Null-Null-Schieben

Du hast meiner begründeten Aussage widersprochen, ohne auf meine Begründung einzugehen. Wenn meine Begründung falsch ist, dann sag halt, was daran falsch ist. Aber so lange niemand was gegen die Begründung sagt, gilt die Aussage. Und dann einfach unbegründet was anderes zu sagen, ist ein Ignorieren dieser Aussage. Und das gehört sich nicht.

Im Tanelorn dürfen auch Leute anderer Meinungen sein als du, und sie dürfen das sogar äußern.

Ja, und ich habe meine Meinung geäußert, dass das, was du schreibst, falsch ist. Mähst du das jetzt nieder?

Du bist jedenfalls auf einem sehr guten Weg, überhaupt keine Reaktionen auf deine Posts mehr zu kriegen, wenn du weiterhin alles niedermähst, was nicht in dein Weltbild passt.

Wie ich auf jemanden reagiere, hängt davon ab, wie derjenige sich verhält. Wenn jemand konstruktiv diskutiert, diskutiere ich ebenfalls konstruktiv. Wenn ich scheiße reagiere, dann sollte man sich fragen, ob man vorher selbst Mist gebaut hat. Oder ob es ein Missverständnis gab.

Ich habe nicht gesagt, dass es eine Zuordnung zwischen einer CA und einer Stance gibt. Ich habe gesagt, dass sich aus der CA (wobei es nicht drei CAs gibt, sondern ich G, N und S nur als Archetypen sehe) ergibt, welche Stances bespielt werden.

Guck doch einfach mal, wie oft der archetypische SIM-Spieler in der Author Stance ist und wie oft der archetypische NAR-Spieler in der Author Stance ist. Im Schnitt (meiner Beobachtung nach - ich habe sowohl mit NAR-Fans als auch mit SIM-Fans recht oft zu tun) verbringen die NARren viel mehr Zeit in dieser Stance als die SIMulanten oder die GAMs.

Die Aussage bringt aber nur Verwirrung, wenn man sagt dass Spieler einer bestimmten CA meistens in einer bestimmten Stance sind. Man weiß eben nicht, welche Stances gespielt werden, wenn jemand GAM spielt. Ist es Pawn? Ist es Actor? Ist es ein Pawn-Actor-Switch? Man weiß es nicht.

[Hotzenplot]

Du hast meiner begründeten Aussage widersprochen, ohne auf meine Begründung einzugehen. Wenn meine Begründung falsch ist, dann sag halt, was daran falsch ist. Aber so lange niemand was gegen die Begründung sagt, gilt die Aussage. Und dann einfach unbegründet was anderes zu sagen, ist ein Ignorieren dieser Aussage. Und das gehört sich nicht.

 


->
http://tanelorn.net/index.php/topic,64907.0.html

[Taschenschieber]

@ Null-Null-Schieben

Du hast meiner begründeten Aussage widersprochen,

Nein. Ich habe nicht behauptet, eine Zuordnung zwischen GNS und einer Stance sei möglich. Deine zitierte Aussage hat mit meiner gar nichts zu tun. Du sagst, man könne nicht 1:1 zuordnen. Ich sage, man kann zwar nicht 1:1 zuordnen, aber es gibt schon Wechselwirkungen. Das muss ich auch nicht begründen, das ist eine Erfahrung, die man am Spieltisch jederzeit nachvollziehen kann - zumindest wenn man die Begrifflichkeiten ähnlich interpretiert wie ich das tue.

Und nein, ich mähe deine Meinung nicht nieder. Ich nehme sie zur Kenntnis, ich äußere, dass ich anderer Meinung bin und warum. Ich unterstelle dir aber nicht, dumm oder Analphabet zu sein, weil du eine andere Meinung vertrittst als ich. Du tust das sehr wohl, und da liegt der Unterschied zwischen uns beiden. Und auch das, was dein letzter Beitrag tut, ist genau das gleiche Verhalten: Du versuchst aus einer Debatte über ein Thema weiter auf eine Metaebene auszuweichen, und ich Idiot lasse mich auch noch mitziehen. Ist das letzte Mal, wenn du das noch mal tust, habe ich nämlich die Schnauze voll davon, mich mit dir zu unterhalten.

Was ich tue, ist Kritik an diesen Thesen. Wenn du diese Kritik nicht hören willst, empfehle ich dir gerne einen guten Bloghoster. Wenn du diese Kritik falsch findest, dann steht es dir frei, sie argumentativ zu widerlegen.

[Gummibär]

Dummerweise ist GNS fürs Rollenspiel absolut nicht anwendbar.

Dein GNS-Statement ohne Stances-Bezug können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

Du sagst, man könne nicht 1:1 zuordnen. Ich sage, man kann zwar nicht 1:1 zuordnen, aber es gibt schon Wechselwirkungen.

Okay, damit bin ich einverstanden. Ich habe deine Position also missverstanden und darauf basierend einen falschen Schluss gezogen. Wäre demnächst nett, wenn du mich in dem Fall einfach nur darauf hinweist, dass ich dich wohl falsch verstehe. Dass ich dich falsch verstanden habe, tut mir Leid. Meine beleidigende Aussage, du hättest meinen Beitrag nicht gelesen (die aber weder sagte, dass du zu dumm dazu wärst oder nicht lesen könntest), habe ich editiert. Meinen Beitrag hattest du anscheinend gelesen, meine Aussage war falsch.

[Glgnfz]

 


Respekt!