Autor Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe  (Gelesen 35388 mal)

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MadMalik

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #175 am: 10.11.2012 | 18:18 »
DnD würde ich so nicht stehen lassen, dass ist ja gerade das System wo Waffen einen direkten Skillbonus bekommen können mit einem +X rating. Natürlich wird das dadurch geradegebogen, dass man bestimmte +X Ausrüstung auf bestimmten Levelniveau praktisch voraussetzt, aber Spielmechanisch kann ein schlechterer (lower level) Kämpfer durch seine Waffe auf einmal um einiges besser treffen als der erfahrenere mit seinem Vanillagerät.

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #176 am: 10.11.2012 | 18:27 »
@Grey
So unsinnig find ich das gar nicht. Ein Unbewaffneter im Infight ist nicht ganz ohne, wenn so die Reichweite der eigenen Waffe unterlaufen wurde.
Sobald er erst einmal im Infight ist; aber dahin muß er erst einmal kommen, wenn die Waffe des anderen noch im Weg ist!

Und das fand bei diesem Mechanismus wirklich gar keine Berücksichtigung. Bewaffnet oder nicht machte wirklich keinerlei Unterschied! Warum aber, wenn dies der Wirklichkeit entspräche, wurden dann je irgendwelche Waffen erfunden? Warum fing der erste Urmensch an, statt mit der bloßen Faust mit einem Holzprügel auf sein Gegenüber einzudreschen, wenn es von der Effizienz her nicht den geringsten Unterschied machte?
« Letzte Änderung: 10.11.2012 | 18:30 von Grey »
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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #177 am: 10.11.2012 | 18:30 »
Und warum benutzen Polizisten keine Messer, wenn die meisten Konfliktsituationen doch eh unterhalb der 21-foot Distanz entstehen?

Callisto

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #178 am: 10.11.2012 | 18:32 »
Daß es wirklich überhaupt keinen Unterschied macht? Warum wurden dann je irgendwelche Waffen erfunden? Warum fing der erste Urmensch an, statt mit der bloßen Faust mit einem Holzprügel auf sein Gegenüber einzudreschen, wenn es von der Effizienz her nicht den geringsten Unterschied machte?

Du überliest "wenn so die Reichweite der eigenen Waffe unterlaufen wurde". Die Reichweite ist der Knackpunkt. Es macht schon einen Unterschied. Bei gleichgut trainierten Gegner macht die Waffe auch einen Unterschied. Aber bei ungleich trainierten Kontrahenten, hat der besser trainierte Gegner bessere Chancen, selbst wenn der andere die bessere Waffe hat. Diese kann zwar ein wenig den Trainingsunterschied ausgleichen. Aber nicht allzuviel.

Und warum benutzen Polizisten keine Messer, wenn die meisten Konfliktsituationen doch eh unterhalb der 21-foot Distanz entstehen?
Weil sie ihre Kontrahenten ausschalten und festnehmen sollen und nicht umbringen. Deswegen nutzen sie Knüppel.

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #179 am: 10.11.2012 | 18:42 »
Du überliest "wenn so die Reichweite der eigenen Waffe unterlaufen wurde". Die Reichweite ist der Knackpunkt. Es macht schon einen Unterschied. Bei gleichgut trainierten Gegner macht die Waffe auch einen Unterschied.
(Hervorhebung von mir) Aber genau eine solche Spielsituation hatte ich doch in dem Posting beschrieben, auf das sich Ludovico bezieht. Es ging um einen Kampf zweier Kontrahenten mit identischem(!) Level der Nahkampffertigkeit; nur, daß der eine waffenlos kämpfte und der andere mit dem Breitschwert.

Und sorry, aber daß dann der Bewaffnete keinen Vorteil hat, halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Waffen wurden nicht entwickelt, weil irgendjemand meinte, daß es cooler aussah; Römer, Ritter und Wikinger haben nicht wer weiß wie viel Geld in ihre Spieße, Schwerter und Äxte gesteckt, nur um auf dem Schlachtfeld eine gute Figur zu machen; eine Schlachtreihe Can-Can-tanzender Shao-Lin-Mönche kann keine griechische Phalanx umtreten, das kann mir keiner erzählen. Die Waffe macht einen Unterschied, und das nicht zu knapp.
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Callisto

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #180 am: 10.11.2012 | 18:49 »
Na, Nahkampffertigkeit ist nicht gleich Nahkampffertigkeit. Wenn der Waffenlose es schafft, die Reichweite des Breitschwerts zu umlaufen, BAMM; Tritt in die Weichteile, Biss in die Waffenhand, Ade Breitschwertträger. Das Schwert macht ja auch nen Tick langsamer. Waffen haben Vorteile aber auch Nachteile. Wenn ich weiß, wie ich die Nachteile der gegnerischen Waffe ausnutze, kann ich auch locker jemand mit einer "besseren" Waffe besiegen.

ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #181 am: 10.11.2012 | 18:51 »
Schaut euch mal nen Chacky Chan Film an. So viel bringen einem Waffen nicht, wenn der gegner richtig gut ist.

Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #182 am: 10.11.2012 | 18:58 »
Na, Nahkampffertigkeit ist nicht gleich Nahkampffertigkeit. Wenn der Waffenlose es schafft, die Reichweite des Breitschwerts zu umlaufen, BAMM; Tritt in die Weichteile, Biss in die Waffenhand, Ade Breitschwertträger.

Der Breitschwertfuzzi ist ja aber genau so wenig auf sein Schwert beschränkt und kann sich durchaus mit anderen Mitteln wieder Platz machen, um die Waffe einsetzen zu können.

Als Unbewaffneter steht man gegen einen Bewaffneten quasi immer in der "Bringschuld" und muss ständig daran arbeiten, die Waffe so weit wie möglich aus dem Spiel zu nehmen, muss dabei aber oft andere Sachen außer Acht lassen. Das ist ein sehr großer Nachteil.
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Offline Talim

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #183 am: 10.11.2012 | 19:11 »
Und warum benutzen Polizisten keine Messer, wenn die meisten Konfliktsituationen doch eh unterhalb der 21-foot Distanz entstehen?
Weil sie nicht jeden der handgreiflich wird umbringen wollen/sollen?

Offline Mann ohne Zähne

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #184 am: 10.11.2012 | 19:20 »
Nein, das hat nichts mit "Tödlichkeit" zu tun, sondern ganz einfach mit der Schock/Respekt- und Mannstopp-Wirkung von Feuerwaffen (bzw. der Munition). Und trotzdem auch mit der Tatsache, daß eine Pistole eine Waffe ist, die sowohl im Distanz-, als auch im Nahkampf funktioniert.
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Offline Talim

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #185 am: 10.11.2012 | 19:51 »
Natürlich hat das was damit zun tun oder wieso haben Polizisten Schlagstöcke und Pfefferspray?

Offline Zauberelefant

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #186 am: 10.11.2012 | 20:40 »
Die Mannstopwirkung stumpfer Gewalteinwirkung und von Kampfgasen ist unübertroffen, außer von Sprengung des Weichziels von innen.
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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #187 am: 10.11.2012 | 20:43 »
Was ist mit betäubungswaffen, wie sie bei Tieren angewendet werden?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #188 am: 10.11.2012 | 20:58 »
Na, Nahkampffertigkeit ist nicht gleich Nahkampffertigkeit. Wenn der Waffenlose es schafft, die Reichweite des Breitschwerts zu umlaufen, BAMM; Tritt in die Weichteile,
eine eher Suoptimale Idee, eine Abwehr und das Bein ist tranchiert

Zitat
Biss in die Waffenhand,
wie schmeckt Korbgriff den so?

den Knauf, Parierstange etc hat der schnell in den Zähnen mit erheblich geringerem Aufwand als der unbewaffnete hatte.
 
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Zauberelefant

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #189 am: 10.11.2012 | 21:04 »
Was ist mit betäubungswaffen, wie sie bei Tieren angewendet werden?
Du meinst Bolzenschußgeräte?  >;D
Der Außerirdische scheitert, weil er den Imperator nicht annehmen kann!

Callisto

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #190 am: 10.11.2012 | 21:24 »
Pah, meine Kampferfahrung beschränkt sich auf Videospiele  ;D

MadMalik

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #191 am: 10.11.2012 | 21:31 »
Was ist mit betäubungswaffen, wie sie bei Tieren angewendet werden?

Das kann man machen, sobald man eine zentrale Datenbank hat wo man Gewicht und Krankheitsbild aller Menschen gespeichert hat und per implantierten RFID chip zuordnen kann. Weil sonst kann man damit auch sehr gut jemand umbringen, bzw es recht wirkungslos bleiben.
Wie allgmeine Betäubungsmittel für alle Leute aller Alters und Gewichtsklassen funzt hat man wunderbar in Moskau gesehen, da stirbt man schnell dran, jedenfalls wenn man sicher sein will, dass der getroffene garantiert nix mehr macht.

Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #192 am: 10.11.2012 | 23:52 »
Und selbst bei passender Dosierung ist immer noch nicht gesagt, dass die Wirkung sofort oder auch nur zügig eintritt.

Kann man komplett vergessen.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #193 am: 11.11.2012 | 00:59 »
Die Mannstopwirkung stumpfer Gewalteinwirkung und von Kampfgasen ist unübertroffen, außer von Sprengung des Weichziels von innen.

Falsch. Mannstoppende Wirkung heißt Stoppen des Ziels auf kürzestem Weg. Das bekommt Gas nicht hin, und Einsatzstöcke auch nicht.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #194 am: 11.11.2012 | 01:32 »
Naja, ich denke Dinge wie Pfefferspray oder Schlagstöcke haben durchaus ihre Berechtigung, eben als weniger tödliche Maßnahme etwa im Polizeigebrauch.
Da sind Tazer übrigens wohl auch ganz gut. Die sind zwar teuer, tun dann aber nicht nur höllisch weh sondern lähmen tatsächlich die betroffene(n) Körperregion(en), solange man den Strom anlässt. Da gabs sogar mal was mit nem Mini-Tazer, den man via Schrotflinte verfeuern kann. Kann bei empfindsamen Leuten, besonders bei solchen mit Herzschrittmacher, aber leicht auch zum Tod führen. 

Was den Thread an sich an geht, denke ich, dass es sehr wohl auch auf die Waffe oder allgemeiner die Ausrüstung ankommt und nicht nur auf das Können, aber auch auf die Situation.
Ein Messerkämpfer hat auf freiem Feld auf 100m wenig Chancen gegen den Träger einer Pistole. Auf kurze Entfernung mag das anders aussehen, vor allem wenn der Messerjunge entsprechend fähig und entschlossen ist.

Besonders übel ist die Kombination von überlegener Ausrüstung mit überlegenem Können. Etwa in den Bauernkriegen im späten deutschen Mittelalter kam es teilweise dazu, dass Landsknechte zahlenmäßig stark überlegene, aber schlecht ausgebildete und ausgerüstete Mobs aufständischer Bauern mit minimalen eigenen Verlusten niedergemacht haben. 
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #195 am: 11.11.2012 | 03:43 »
Schaut euch mal nen Chacky Chan Film an. So viel bringen einem Waffen nicht, wenn der gegner richtig gut ist.
Ja, wenn der Gegner richtig gut ist.

Aber wieviele Gegner sind bitteschön schon richtig gut? Ich würde wetten, die meisten Gegner sind halbwegs gut. (Nicht schlecht, nicht mittelmäßig, aber auch nicht richtig gut.)

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #196 am: 11.11.2012 | 03:46 »
Falsch. Mannstoppende Wirkung heißt Stoppen des Ziels auf kürzestem Weg. Das bekommt Gas nicht hin, und Einsatzstöcke auch nicht.
Dafür gibts dann ja massereaktive Explosivmunition. Und bei Gas dachte ich eher an Sarin als Tränengas.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #197 am: 11.11.2012 | 06:45 »
Auch Midgard. Auch D&D. Auch DSA. Eigentlich jedes "klassische" System. Mir fällt jetzt spontan überhaupt kein System ein, in dem der klar schlechtere Kämpfer gewinnt, weil er die bessere Waffe hat, so wie im OP postuliert.

Midgard kenne ich nicht, aber DnD und DSA fallen raus und die meisten klassischen Systeme auch. Das Problem, dass ich habe, ist die Trefferqualität und auch, dass das Können nur bis zu einem gewissen Punkt entscheidet, der oftmals sogar noch vernachlässigbar ist.

Wenn bei DnD zwei Kämpfer gleicher Stufe aber mit unterschiedlichen Waffen gegeneinander antreten, gewinnt fast immer derjenige mit der besseren Waffe und mit dem passenden Würfelglück.

Bei DSA gibt es da noch diese SFs, die aber ziemlich haarsträubender Müll sind. Ich muss da nur an "Gezielter Stich", "Wuchthieb" und "Finte" denken.
Da kann ein Charakter locker Fechtwaffen auf 15 haben und dann merkt dieser angehende Fechtmeister, dass man mit der Waffe auch präzise zustechen kann oder dass man damit auch einen Angriff vortäuschen kann.

@Grey
Der Bewaffnete hat einen Vorteil, wenn er den Unbewaffneten auf Distanz hält und ich stimme Dir zu, dass dieser erstmal vorbeikommen muss an der Waffe. Es gewinnt derjenige, der die richtige Distanz einhält, bzw. derjenige, der seine Waffe (oder auch Werkzeug) besser einsetzt oder unter'm Strich: Es kommt auf das Können an.

Um es noch mal anders darzustellen:
Unbewaffneter und mit Breitschwert bewaffneter Kämpfer stehen sich gegenüber auf einer Distanz, die gut für das Breitschwert hat.
Den Vorteil hat der bewaffnete Kämpfer, denn sein Werkzeug ist für diese Situation geschmiedet worden.
Den Nachteil hat der Unbewaffnete, denn er kann seine Hände noch nicht einsetzen. Sein "Werkzeug" ist nicht für diese Situation geschaffen. Mit Glück könnte er mit einem Tritt treffen, aber alles in allem hat er ein Problem.

Somit muss der Unbewaffnete versuchen, eine neue Situation herbeizuführen, in der er seine Hände richtig einsetzen kann. Diese Situation wäre der Infight.

Wenn er das schafft und an der Klinge des Breitschwerts vorbeikommt, ist er im Vorteil, denn das Breitschwert kann zwar improvisiert im Infight verwendet werden, ist aber immer noch länger und sperriger und langsamer als Knie und Ellenbogen und Fäuste und Headbutts... Somit ist das Breitschwert hier von Nachteil und der Bewaffnete muss versuchen, die alte Situation wieder herzustellen.

Und ich weise nochmal darauf hin, dass ich nicht behaupte, dass es egal ist, was man als Waffe benutzt, sondern wie und in welcher Situation es benutzt wird. Nicht nur der effiziente Einsatz von Waffen, sondern auch das Herbeiführen der vorteilhaften Situation (wie zum Beispiel die Distanz zu verringern, damit man den Schlagring einsetzen kann), sehe ich als Teil der Kompetenz des Kämpfers an.

Von daher sehe ich Waffen wie Werkzeuge. Man kann mit improvisierten Werkzeug auch arbeiten, aber es ist besser, wenn man das passende Werkzeug dabei hat. Richtig toll ist es natürlich, wenn man noch ein qualitativ hochwertiges und haltbares Werkzeug hat, aber der Unterschied bei der Arbeit ist nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist immer das Training und die Erfahrung des Anwenders.
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 06:49 von Ludovico »

Pyromancer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #198 am: 11.11.2012 | 11:01 »
Midgard kenne ich nicht, aber DnD und DSA fallen raus und die meisten klassischen Systeme auch. Das Problem, dass ich habe, ist die Trefferqualität und auch, dass das Können nur bis zu einem gewissen Punkt entscheidet, der oftmals sogar noch vernachlässigbar ist.
Ich kenne da die neueren Inkarnationen nicht, ich beziehe mich daher nur auf die alten Editionen. Und da ist es eben so, dass man treffen muss um Schaden zu machen, und der Trefferwurf hing bei Midgard, DSA und D&D damals eben nicht von der Waffe ab (magische Waffen mal ausgeklammert). Und wenn ich doppelt so oft treffe wie mein Gegner, dann ist es egal, ob ich im Durchschnitt 1 oder 2 Punkte mehr oder weniger Schaden mache, da gewinne ich trotzdem - es dauert nur evtl. länger.

Zitat
Wenn bei DnD zwei Kämpfer gleicher Stufe aber mit unterschiedlichen Waffen gegeneinander antreten, gewinnt fast immer derjenige mit der besseren Waffe und mit dem passenden Würfelglück.
Klar. Wenn beide gleich gut sind, dann gewinnt der mit dem besseren Werkzeug. Das ist doch genau das, was du forderst, oder?  wtf? Ich bestreite aber deine Aussage, dass in vielen klassischen Systemen der schlechte Kämpfer mit dem besseren Werkzeug gegen den besseren Kämpfer mit dem schlechteren Werkzeug die besseren Chancen hat. Und das stimmt schlicht nicht. Und zwar egal, ob ich bei Midgard den nackten Grad-3-Messerkämpfer gegen die Grad-1-Stadtwache mit der Hellebarde antreten lasse, oder bei D&D den Level-5-Fighter gegen Level-1-Kroppzeuch.

Zitat
Von daher sehe ich Waffen wie Werkzeuge. Man kann mit improvisierten Werkzeug auch arbeiten, aber es ist besser, wenn man das passende Werkzeug dabei hat. Richtig toll ist es natürlich, wenn man noch ein qualitativ hochwertiges und haltbares Werkzeug hat, aber der Unterschied bei der Arbeit ist nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist immer das Training und die Erfahrung des Anwenders.
Das wird - mit Ausnahme der CoC-Schrotflinte, dem großen Gleichmacher - von allen mir bekannten klassischen Systemen so umgesetzt wird.

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #199 am: 11.11.2012 | 11:25 »
Ich glaube, Du solltest nochmal den Thread lesen. Irgendwie scheinst Du meinen Punkt nicht zu verstehen.
Zudem rede ich nicht ueber kleine Unterschiede bei der Schadensbestimmung in klassischen Systemen nur durch die Waffe und unabhaengig von der Kompetenz, sondern von signifikanten. Wie Du bei DSA und auch ADnD oder sogar DnD von 1-2 Punkten Unterschied ausgehen kannst, ist mir schleierhaft.