Autor Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe  (Gelesen 36887 mal)

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Just_Flo

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #300 am: 16.03.2014 | 07:36 »
Da du bessere Alternativen und Handlungsoptionen erwähnst, könntest du die eventuell genauer aufschlüsseln?

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #301 am: 16.03.2014 | 15:13 »
Das würde mich langsam auch mal interessieren? Denn abgesehen von Gemecker hast du bis jetzt ja wenig von dir gegeben ;)
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
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Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #302 am: 17.03.2014 | 01:16 »
Da du bessere Alternativen und Handlungsoptionen erwähnst, könntest du die eventuell genauer aufschlüsseln?

Wenn man als Schütze Platz bzw. Zeit hat, geht man weit seitlich raus.
Zum Angreifer ausgerichtet (also mit diesem auf 12 Uhr) heißt das, allerhöchstens auf 3 oder 9 Uhr weg, aber nach Möglichkeit nicht weiter nach hinten. Eher sogar weiter nach vorne, also 10 und 2 Uhr, und dann halbkreisförmig um den Angreifer herum.
Mit dem Ziehvorgang beginnen kann man zeitgleich mit der Ausweichbewegung und dann entsprechend schießen, wenn man so weit ist.

Das Schöne daran ist, dass der Angreifer nur die Wahl hat, Vollgas zu geben und dann mühsam bremsen muss, während der Verteidiger schon in die Gegenrichtung unterwegs ist (anstatt in der Nähe seiner ursprünglichen Position zu liegen), oder etwas langsamer zu machen, um die Richtung anpassen zu können. Dann kommt er dem Verteidiger aber nicht mehr richtig nach und der setzt die Schusswaffe ein.



Mit weniger Platz/Zeit kommt man nicht drum herum, sich zuerst ein bisschen Luft zu machen - mit den gleichen Konzepten, die man auch ohne Schusswaffe gegen einen Messerangriff fahren würde*.
Hier hat man dann "nur" den Vorteil, dass man nicht nur eine erreichte dominante Position, sondern auch ein erneutes Öffnen der Distanz für den Zugriff auf die Schusswaffe nutzen kann.
Möglicherweise ergibt sich das aber auch überhaupt nicht und das Thema ist ohne Schussabgabe gefressen - so oder so.

Ohne halbwegs brauchbare Nahkampffertigkeiten ist man als Schütze in so einer Situation einfach aufgeschmissen.
Das können ruhig sehr einfache Sachen sein, aber irgendwas muss da kommen, sonst tauscht man zig Messertreffer gegen einige wenige Schüsse - wenn man überhaupt so weit kommt. Man tut sich jedenfalls keinen Gefallen damit, zu früh und womöglich unter Verzicht auf direkte Abwehrmaßnahmen die Schusswaffe einsetzen zu wollen.
Den richtigen Moment dafür zu erkennen, ist die Schwierigkeit an dem Ganzen, weil die meisten Waffenträger irgendwo im Hinterkopf haben, dass sie nur einmal an dem kleinen Hebelchen ziehen müssen und alles ist wieder gut.


Deswegen habe ich auch so Zahnschmerzen mit dem Ansatz im Video "Angreifer nutzt ausschließlich Messer, Verteidiger nutzt ausschließlich Schusswaffe".


*Das hängt dann davon ab, aus welcher Ecke man kommt und ist noch mal ein Thema für sich; tendentiell sollte es für diesen Zweck aber eher auf die kürzeren Distanzen bis rein in den Clinch ausgerichtet sein.
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Offline ArneBab

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #303 am: 17.03.2014 | 01:25 »
Ohne halbwegs brauchbare Nahkampffertigkeiten ist man als Schütze in so einer Situation einfach aufgeschmissen.
Ich glaube, das ist genau das, was die beiden testen wollten. Und das Ergebnis sah für den (erfahrenen) Schützen besser aus, als du es beschreibst: Zur Seite fallen und feuern scheint die kürzest mögliche Entfernung zu finden, mit der zumindest bei den beiden im Video der Schütze noch Chancen hat.

Ansonsten finde ich deine Beschreibung klasse!
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Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #304 am: 17.03.2014 | 12:08 »
Zur Seite fallen und feuern scheint die kürzest mögliche Entfernung zu finden, mit der zumindest bei den beiden im Video der Schütze noch Chancen hat.

Ja, aber eben nur, wenn man das Ganze nicht weiter laufen lässt.

Je näher der Angreifer im Vorfeld dran ist, um so weniger eigenen Schwung hat er gegen sich und um so eher kann er sich auf den Schützen fallen lassen - der das wiederum entweder zu verhindern versuchen oder halbwegs ordentlich schießen kann.
Unterm Strich erkauft der Schütze durch das Fallenlassen die Möglichkeit, einige wenige Schüsse abgeben zu können, damit, sich unmittelbar danach in einer ziemlich schlechten Position zu befinden.

"State of the art" ist eben die Maxime: Position ist wichtiger als Schussabgabe (analog zu "position before submission" aus dem BJJ).


Natürlich kann es trotzdem klappen. Aber das ist in so einer Konstellation zu sehr Glückssache, als dass man es als ersten Lösungsansatz trainieren sollte.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #305 am: 17.03.2014 | 12:14 »
Könnte man das einfach als Experiment ansehen, btw wenn der Messemann sich in Tritte in empfindliche Körperstellen fallen lässt?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Just_Flo

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #306 am: 17.03.2014 | 16:44 »
Habe ich dich richtig verstanden und du verweist darauf, dass es sich um ein eng begrenztes Experiment handelt und es auch so gesehen werden soll?

Den zweiten Teil habe ich so interpretiert, dass du Zweifel daran hast, ob sich auf den Schützen fallen lassen wirklich eine gute Idee für den Messermann ist. Ist beides so korrekt?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #307 am: 17.03.2014 | 17:03 »
Ich verweise auf gar nichts, das kam mir aber eher so vor wie eine (vielleicht spontane?)  Idee die man einfach ausprobierte, als das ist die oder auch nur eine sehr gute Lösung.

Der 2te Teil ist richtig.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #308 am: 17.03.2014 | 18:26 »
Den zweiten Teil habe ich so interpretiert, dass du Zweifel daran hast, ob sich auf den Schützen fallen lassen wirklich eine gute Idee für den Messermann ist. Ist beides so korrekt?
Der 2te Teil ist richtig.

Entweder er lässt sich direkt drauf fallen oder er rennt weg, alles andere ist nicht wirklich sinnvoll.
Wenn er sich der Entscheidung des Schützen aussetzen will, kann er auch noch aufgeben.


Das ist ja nun aber auch etwas, was man selbst ohne Weiteres ausprobieren kann.
Eierbecher an, Helm auf und mal gucken, wie leicht es ist, in der kurzen Zeitspanne an was wirklich Empfindliches zu treten und weder die Waffe eingeklemmt zu kriegen noch den ganzen Kerl voll auf die Fresse zu kriegen.
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Just_Flo

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #309 am: 18.03.2014 | 17:54 »
Hm, reden wir jetzt von dir, mir und dem Messerstecher von der Ecke?
Oder reden wir jetzt von "Pros"?

Wenn wir von dir, mir und dem Messerstecher von der Ecke reden, dann ist halt die Frage ob wir/ der Messerstecher von der Ecke die 2-3 Dinge die einem am Boden das Leben deutlich leichter machen kennen/können oder nicht. Dann steht auch noch im Raum, was der Messerstecher von der Ecke macht, wenn wir statt ihn auf uns fallen zulassen uns einfach zur Seite rollen ... Ich finde da kommt es darauf an, wer einfach fitter/reflexhafter bzw. ruhiger ist in der Situation.

Wenn es um die Profis geht, dann keine Ahnung. Ich bin kein Profi. Jeder Kampfsporttrainer den ich bisher hatte (egal ob er Zeitsoldat, Kripobeamter oder was auch immer war, war Profi genug für den Privatgebrauch zu joggen und für den Dienstgebrauch was in/an der Hand zu haben.)

Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #310 am: 18.03.2014 | 19:38 »
Hm, reden wir jetzt von dir, mir und dem Messerstecher von der Ecke?
Oder reden wir jetzt von "Pros"?

Spielt hier keine Rolle, weil die einzig relevante Handlung, die den Kampf tatsächlich fortsetzt, in der Situation die selbe ist.

In dem Szenario hat der Messerangreifer unabhängig vom Trainingsstand die einzige Vorgabe, den Schützen um jeden Preis abzustechen, weil das einen derartigen Messerangriff definiert ;)
Und das heißt eben Vollgas drauf.

Ob dann am Boden noch technische Spielereien dazu kommen, ist eigentlich egal - für den Schützen ist es auch ohne schon schwer genug.

Dann steht auch noch im Raum, was der Messerstecher von der Ecke macht, wenn wir statt ihn auf uns fallen zulassen uns einfach zur Seite rollen ...

Der versucht weiter dran zu bleiben, was i.d.R. mittelprächtig bis gut funktioniert.
Auch hier: Einfach mal ausprobieren. "Sauber" wegkommen ist mit Rollen deutlich die Ausnahme.



Und auch wenn ich gern was anderes sagen würde, aber ich wüsste nicht, wie irgendeine dienstliche Tätigkeit bei BW oder Polizei jemanden für diesbezügliche Aussagen qualifizierter macht.
Diejenigen, die da halbwegs was können, können das aus privatem oder zumindest über das normale dienstliche Training weit hinausgehendem Interesse.
Von daher ist der Verweis auf den dienstlichen Status in den allermeisten Fällen für die Katz.
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Just_Flo

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #311 am: 19.03.2014 | 16:57 »
Bevor ich falsch verstanden werde: Ich bin kein Profi. Ich mache wenigstens aktuel weder privat noch beruflich was mit Sicherheit oder Kämpfen. Auch trainiere ich seit ca. 10 Jahren nicht mehr.


Und auch wenn ich gern was anderes sagen würde, aber ich wüsste nicht, wie irgendeine dienstliche Tätigkeit bei BW oder Polizei jemanden für diesbezügliche Aussagen qualifizierter macht.
Diejenigen, die da halbwegs was können, können das aus privatem oder zumindest über das normale dienstliche Training weit hinausgehendem Interesse.
Von daher ist der Verweis auf den dienstlichen Status in den allermeisten Fällen für die Katz.

Das sehe ich genauso. Der Verweis auf zivile Kampfsportschulen bzw. Gürtelgrade alleine dürfte in diesem Bereich auch nicht viel Wert sein.

Gemeint habe ich, dass diejenigen Schwarz/Rotgürte, die ich früher mal im Training hatte,alles tun bzw. tun würden um die Konfrontation ungezogene Waffe und Messer viel zu nah, zuvermeiden.
Privat würde dies auf in einem Winkel vom Angreifer weglaufen, beruflich auf Nutzung von Schutzausrüstung, Schlagstock/Tonfa, Dienstwaffe, Überzahl, ... hinauslaufen. Der Vermerk ihrer "Zivilberufe" sollte andeuten, dass es auch in diesen keine universalen überallgelehrten Standardverfahren gibt.

Unabhängig davon werden durchaus in verschiedenen Kampfsportarten (wenigstens in Ju Jutsu) Techniken bzw. Verhaltensweisen/ Schutzhaltungen für die Situation Boden mit stehendem Gegner trainiert. Jch bin jederzeit bereit zuzustimmen, dass diese Situation definitiv vermieden werden sollte. Ich bin aber auch der Meinung, dass es so man überhaupt handlungsfähig ist einen großen Unterschied macht (Verdoppelung/Verdreifachung der Überlebenschancen mögen sie danach auch noch so groß/klein sein), ob man ein entsprechendes Training hat oder nicht.

In der Situation sehe ich dann auch irgendwie den Man mit der Pistole am Boden in einem Vorteil dem Man ohne Waffe am Boden gegenüber. Wenn ich am Bodem liege, dann hat der Messerstecher mehr Zeit. Wenn der Mann mit der Pistole am Boden liegt, dann muss der Messerstecher den Pistolero beschäftigt halten.

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #312 am: 19.03.2014 | 17:43 »
Zu dem Messer, und der Idee sich "drauf fallen zu lassen" kann ich noch den einen oder anderen Input geben.

Das Letzte was du als Messerkämpfer willst, ist dich auf jemanden fallen lassen. Pragmatisch gesagt treten dabei eine Reihe von Problemen auf:
* Obwohl du durch den Fall einen gehörigen Schwung hast; im Moment des Sturzes/Fallens hast du nur wenig Kontrolle darüber wie du aufkommst. Daran kann auch Training nur feilen, optimal ist es auf keinen Fall.

* Du bist danach ebenfalls auf dem Boden, was deine Handlungsoptionen (durch mangelnde Beweglichkeit) stark einschränkt. Und deine Reichweite begrenzt.

* Sich auf dem Boden "herumzurollen" (mit dem anderen im Clinch) ist als Messerkämpfer eine denkbar schlechte Idee. Du hast bedeutend weniger Kontrolle über die Situation und weisst zudem nie im Vorfeld ob der andere eine Form von Bodenkampf beherrscht mit der er die Oberhand gewinnen kann.


Die Optionen meiner Wahl wären eher:
* Bei Abwehrversuchen durch die Beine diese mit Schnitten angreifen (für Stiche sind es zu "schmale" und bewegliche Ziele, im Gegensatz zum Torso).

* Treten. Du stehst über dem Verteidiger und hast die Option ihn damit in die Bredouille zu bringen. Er mag sich wegdrehen können, trotzdem bietet er sehr viel mehr Angriffsfläche als du stehend.. und ist in den meisten Fällen unbeweglicher.

Ich meine, fragen wir anders:
Warum sollte ich mich herunterbeugen/fallen lassen, und damit Beweglichkeit und Reichweite opfern. Oder in den Bodenkampf gehen, womit wieder beides flöten geht.

Wenn ich gut genug austrainiert bin kann ich einen Level Change versuchen (in "hockende" oder kniende Haltung) und ihn dann angreifen. Das ist eine diffizile Angelegenheit, bietet mir aber immer noch die Option einer gewissen Reichweite (im Gegensatz zu einer liegenden Haltung) und die Möglichkeit schnell wieder in den Stand zu kommen.

Und es gibt mir (immer noch) die Möglichkeit Tritte anzubringen.

Ringen würde ich erst dann versuchen, wenn die Waffe des anderen aus dem Weg ist. Das Risiko einer versehentlichen Schussabgabe wenn wir Körper an Körper sind ist zu hoch. Und auf die Distanz besteht eine gute Chance das ich getroffen werde.. und wenn auch nur unabsichtlich. Das ist mein letzter Grund, warum ich "auf den Gegner fallen" als eine sehr kurzsichtige Option sehe.


So, ich hoffe, meine übermüdeten Gedanken helfen euch weiter.. nach einer guten Mütze voll Schlaf kann ich auch gern näher darauf eingehen.
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Eulenspiegel

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #313 am: 19.03.2014 | 18:26 »
Das Problem: Als Messerkämpfer musst du nah ran, um ihm die Waffe zu entreißen. - Bei anderen Nahkämpfern ist es eine denkbar schlechte Idee, sich auch nach unten zu begeben. Aber wenn du oben stehst und der andere auf dich schießt, ist auch blöd. Evtl. kannst du mit deinem Fuß seine Waffenhand fixieren. (Wenn sie am Boden lieg und du drauftrittst.)

Ansonsten hat er ein paar Schnitte in den Beinen und du ein paar Löcher im Bauch/Kopf. Klingt nicht nach einem sehr guten Tausch.

Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #314 am: 19.03.2014 | 18:28 »
(zeitgleich zu Eulenspiegel geschrieben)

Ich meine, fragen wir anders:
Warum sollte ich mich herunterbeugen/fallen lassen, und damit Beweglichkeit und Reichweite opfern. Oder in den Bodenkampf gehen, womit wieder beides flöten geht.

Im Prinzip hat just_flo dazu mit seinen letzten Sätzen schon alles gesagt:
Weil du wegen der Kurzwaffe unter einem Mordszeitdruck stehst.
Du kannst dich im Prinzip nur zwischen Wegrennen und dem kürzestmöglichen Weg zur Schusswaffe entscheiden. Die musst du entweder greifen oder zumindest zwischen dir und dem Gegner einklemmen.

Bei jeder anderen Variante hat der Schütze nicht genug Druck und kann anfangen zu schießen. Und wenn du nicht Vollgas gehechtet/gefallen kommst, kann er sich beim Schießen auch noch einigermaßen mitdrehen, um weiter mit den Beinen zu dir zu liegen.

Kurz: Die Schusswaffe zwingt dich dazu.
Alles andere, ob Schnitte gegen die Beine, Tritte o.Ä., ist ein noch schlechterer Tausch, wenn dafür 3-4 Schuss pro Sekunde geflogen kommen, sobald der Schütze sich einigermaßen sortiert hat.
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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #315 am: 19.03.2014 | 19:41 »
Interessant, YY.. ich dachte der Schütze wäre (nach deinen eigenen Worten) im Liegen unfähig zu schiessen und zu zielen. Irgendwas stimmt nicht an der Logik.. ich finds noch raus ;)
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #316 am: 20.03.2014 | 00:08 »
Interessant, YY.. ich dachte der Schütze wäre (nach deinen eigenen Worten) im Liegen unfähig zu schiessen und zu zielen.

Das habe ich genau wo geschrieben?

Ich habe geschrieben bzw. impliziert, er kann während der Rolle nicht treffsicher schießen, und ich habe geschrieben, er muss sich im Liegen, WENN der Messerangreifer mit Vollgas ran will, entscheiden, ob er ihn mit den Beinen stoppen/verlangsamen oder schießen will. Sollte der Angreifer nämlich ordentlich Druck machen, müssen die Füße des Schützen an die Hüfte oder höher, und dann kommt er sich mit der Schussabgabe selbst ins Gehege.

Wenn der Messermann nicht so viel Druck macht und die Beine weiter unten bleiben können (zum Ausrichten und/oder Tritte gegen Schienbein und Knie), kann er natürlich gleichzeitig schießen.
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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #317 am: 20.03.2014 | 12:10 »
Und ich habe nichts anderes gesagt, als das "sich drauf fallen lassen" eine schlechte Option ist.
Die Risiken für den Messerkämpfer dabei habe ich schon aufgezählt, das erspare ich mir..

Als (stehender) Messerkämpfer hast du bedeutend mehr Möglichkeiten Druck zu machen.

Denn: Wiederholt geschnitten zu werden oder harte Tritte abzubekommen ist ebenfalls Druck. Der Liegende muss sich in dem Fall ständig bewegen um zu verhindern noch schwerer verletzt zu werden.
Wenn er tatsächlich ruhig liegenbleibt während er angegriffen wird, ja dann kann er natürlich einen oder mehrere Schüsse abgeben. Aber war das nicht genau dein Punkt, das ein liegender Schütze bei fortlaufenden Angriffen nicht die Ruhe hat zur erfolgreichen Schussabgabe? Oder hatte ich da etwas missverstanden.

Ich vermute, das Verständnisproblem auf eurer Seite ist die Schwierigkeit sich vorzustellen, das der Messerkämpfer noch mit etwas anderem als seiner Waffe angreift. Die Option hat er nämlich tatsächlich.. und im Falle seiner Beine (also von Tritten) hat er wieder eine größere Reichweite. Bzw. wenn er das Messer wegsteckt kann er versuchen, Kontrolle über Arme und Beine des Liegenden zu bekommen.. die Möglichkeiten sind vielfältig.

Sicher, wenn er nur mit dem Messer angreift schränkt das seine Möglichkeiten bei einem liegenden Gegner ein. Das steht völlig ausser Frage.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #318 am: 20.03.2014 | 13:58 »
Aber war das nicht genau dein Punkt, das ein liegender Schütze bei fortlaufenden Angriffen nicht die Ruhe hat zur erfolgreichen Schussabgabe? Oder hatte ich da etwas missverstanden.

Der Schütze kann genau dann nicht ordentlich schießen, wenn der Angreifer versucht, um jeden Preis an die Schusswaffe bzw. auf den Schützen zu kommen. Bei allem anderen ist der Druck nicht groß genug.
Auch wenn der Angreifer das macht, kann er wohl noch ein paar Schuss rausmogeln, aber dann ist die Waffe entweder gegriffen oder blockiert, weswegen das i.d.R. anders ausgebildet wird.

Ich vermute, das Verständnisproblem auf eurer Seite ist die Schwierigkeit sich vorzustellen, das der Messerkämpfer noch mit etwas anderem als seiner Waffe angreift. Die Option hat er nämlich tatsächlich.. und im Falle seiner Beine (also von Tritten) hat er wieder eine größere Reichweite.

Den Schützen interessiert die Reichweite nicht; der hat für Nahkampfzwecke eine unendlich große Reichweite und der Messerangreifer ist in der Bringschuld, ihn am Schießen zu hindern. Und das kann er mit Tritten oder Schnitten gegen die Beine nicht.


Folgendes Gedankenexperiment:
Der Schütze legt sich mit einer scharfen Waffe auf den Rücken, die Beine zum Angreifer. Auf "Go!" fängt der Schütze an zu schießen und sich mitzudrehen, und der Angreifer darf die Beine schneiden, treten, greifen und rumrennen, wie er lustig ist, aber soll sich nicht unkontrolliert auf Schütze/Waffe werfen.
 
Wenn dir das wie eine gute Idee für den Angreifer vorkommt, weiß ich auch nicht weiter.

Bzw. wenn er das Messer wegsteckt kann er versuchen, Kontrolle über Arme und Beine des Liegenden zu bekommen..

DAS will ich sehen, wie der Messermann da noch das Messer wegsteckt, wenn die ersten 6mm-BB oder FX einschlagen...

Die Kontrolle über die Arme kriegt er nur dann, wenn er an den Beinen vorbei ist - und das bitte recht fix, weil der Schütze nicht schläft.
Das wird dynamisch und unkontrolliert, und der Messermann kann froh sein, wenn er in der Sidemount o.Ä. landet, ohne allzu viel abgekriegt zu haben.


Airsoft nehmen und ausprobieren...
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #319 am: 20.03.2014 | 14:50 »
YY.. du hast eine seltsame Art zu argumentieren.
Zu Anfang hiess es, der Schütze ist durch die Rolle / Position auf dem Boden in einer miesen Situation. Der Messerkämpfer hätte auf jeden Fall die Oberhand.

Zwischendrin hiess es, die einzige Option des MKs ist es, sich drauf fallen zu lassen.

Jetzt ist plötzlich der MK im Nachteil ausser er ergreift die einzige Option die dir einfällt. ::)

Entschuldige mal, aber was ist dein Punkt. Worauf soll das Ganze heraus laufen, ausser jeweils (so gut wie) jedem der postet zu widersprechen? Mag sein das ich da was missverstehe, aber so langsam kommt mir die Diskussion so vor.
Und das führt nirgends hin...

Gestehe es anderen doch bitte auch zu, das sie wissen wovon sie reden. Oder untermauere deine Behauptungen mit Fakten. Denn so langsam beschleicht mich das Gefühl, das du von der Materie nur eine grobe Vorstellung hast.

Gedankenexperimente bringen an solchen Punkten nichts, denn dort hat keiner der Kombattanten Druck, Schmerzen, ist desorientiert, im Stress oder sonst etwas. Dein Punkt war doch genau, das solche theoretischen Spielchen nichts aussagen. Denn, ganz im Ernst, wenn ich mit jemanden trainiere der eine Airsoft hat ist dieser Stress definitiv nicht da. Im schlimmsten Fall habe ich blaue Flecken.. was sich nicht von meinem sonstigen Training unterscheidet.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #320 am: 20.03.2014 | 17:45 »
Zu Anfang hiess es, der Schütze ist durch die Rolle / Position auf dem Boden in einer miesen Situation. Der Messerkämpfer hätte auf jeden Fall die Oberhand.

Zwischendrin hiess es, die einzige Option des MKs ist es, sich drauf fallen zu lassen.

Jetzt ist plötzlich der MK im Nachteil ausser er ergreift die einzige Option die dir einfällt. ::)

Entschuldige mal, aber was ist dein Punkt.

Also noch mal ganz von vorne:

Der Schütze kann sich fallenlassen und kriegt mit ein bisschen Glück auch noch einige Schüsse raus - bei einem überraschenden Angriff aber wohl eher erst am Boden als schon im Fallen.

In dem Moment hat der Messermann (wie eigentlich die ganze Zeit bei einem Angriff auf mit Schusswaffen ausgerüstete Gegner) nur die Möglichkeit, so schnell wie möglich die Waffe zu blockieren. Tut er das nicht, kriegt er Feuer.
Fürs Training ganz günstig ist das insofern, weil auch einem trainierten Messerangreifer hier nichts anderes übrig bleibt als einem, dessen einziges Ziel es ist, ohne große Spielereien oder viel Technik den Schützen abzustechen.

Für den Messermann stellt sich damit die Frage nach Alternativen (zumindest, was die Fortsetzung des Kampfes angeht) überhaupt nicht.
Er muss so schnell wie möglich so nah dran, dass er die Waffe greifen kann.
Das wird unkontrolliert und chaotisch, und unterm Strich ist es auch ein gutes Stück weit Glückssache, wer da wie landet.
Ideal ist das für keinen der beiden, daher auch meine frühere Aussage:
Wenn man das weiter laufen lässt, hängt kurz danach der Messerangreifer auf ihm und beide sehen scheiße aus  :P ;)

Der Knackpunkt ist der, dass der Messerangreifer es sich eben nicht aussuchen kann.

Der Schütze hätte von Anfang an aber etwas Anderes versuchen können, nämlich entsprechend raus zu gehen und halbwegs Abstand zu halten.
Dann hat er nach dem ersten Angriff zumindest kurz Luft und behält seine Mobilität; die weiteren Angriffe des Messermannes erfolgen dann wenigstens unter Zeitdruck und aus der Bewegung, was schon mal viele Winkel zu macht und die meisten technischen Spielereien unterbindet.

Deswegen ist das im Vergleich zum Fallenlassen die bessere Wahl.
Wenn man als Schütze trotzdem (z.B. unfreiwillig) hin fällt, dann ist das halt so und wenn der Messermann dann nicht direkt Vollgas ran kommt, kann es immer noch ganz gut klappen. Aber bei der Konstellation gibt der Messermann sowieso Vollgas. Der greift doch nicht ohne unmittelbaren Tötungswillen einen Bewaffneten an und taktiert dann noch groß rum, während der andere schon schießt.

Klar kann es für den Schützen klappen. Aber er kann sich nicht drauf verlassen, Wirkungstreffer zu landen, bevor der Angreifer auf ihm liegt und ggf. zwar ausblutet, aber selbst noch genug Treffer setzt.
Das ist der Gedanke, warum Fallenlassen nicht optimal ist, genau wie der "back engage" von Zero - da gilt das nämlich genau so, nur eben (noch) im Stehen.

Oder untermauere deine Behauptungen mit Fakten.

Was soll ich denn hier sagen außer: Probiers aus?

Als Angreifer ist es für mich bedeutend schwerer, einen geübten Schützen zu fassen zu kriegen, ohne eine Unzahl Schüsse zu fressen, als an einen hingefallenen oder schon liegenden Schützen ran zu kommen.
Umgekehrt kriege ich es als Schütze am Boden nicht wirklich zuverlässig hin, den Messermann auf Dauer von mir weg zu halten, wenn der voll rein geht - und dann ist es eben ziemlich offen, wer letztlich die Oberhand gewinnt.

Das geht keinem von den Jungs und Institutionen, mit denen ich trainiere, anders.

Und auch wenn ich nicht aus der Ecke komme, bezweifle ich, dass z.B. Uli da was großartig anderes erzählen wird.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Beral

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #321 am: 20.03.2014 | 18:56 »
Ich erlebe euren Disput so:

Rabenmund geht von der Situation aus, dass der Messerkämpfer sich nicht auf den Waffenträger wirft, sondern die Beine attackiert. Für diese Bedingung sagt YY, dass das vom Messerstecher so blöd wäre, dass er in diesem Fall im Nachteil wäre und der Schütze im Vorteil.

YY geht grundsätzlich von einem einigermaßen intelligenten Messerstecher aus, der sich auf jeden Fall auf den Schützen drauf wirft. Und für diesen Fall sagt YY, dass der Ausgang ziemlich offen ist und der Schütze keine besonderen Vorteile genießt.
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Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #322 am: 20.03.2014 | 21:37 »
Ja, genau so war es gemeint  - danke für die nicht "betriebsblinde" Umformulierung :d
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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #323 am: 20.03.2014 | 21:51 »
@YY
Ich war größtenteils einfach irritiert, da mir die Argumente wirr erschienen.

Nach deiner Klarstellung ist es für mich auch deutlicher, was du eigentlich gemeint hast, danke. Der kann ich zustimmen, davor kam es bei mir vor wie eine Aneinanderreihung beliebiger Argumente.

Ich würde sagen, wir haben es einfach grandios geschafft, aneinander vorbeizureden.

@Beral
Interessant. Ich spare mir den Rant warum mein MK nicht auch einigermassen intelligent ist *schmunzel*
Im Übrigen, die Beine zu attackieren ist eine Option. Ich erwähnte noch andere.. aber das Wasser ist den Fluss runter.
« Letzte Änderung: 20.03.2014 | 22:01 von Rabenmund »
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #324 am: 20.03.2014 | 22:09 »
Ich würde sagen, wir haben es einfach grandios geschafft, aneinander vorbeizureden.

Ja, kommt vor - Schwamm drüber  :)
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