Autor Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe  (Gelesen 37071 mal)

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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #150 am: 9.11.2012 | 19:14 »
ich würde an dem Punkt halt politisieren, was der Thread hier aber nicht braucht.

Offline Darius der Duellant

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #151 am: 9.11.2012 | 19:36 »

Dieser gesunde Menschenverstand sagt uns, dass eine Desert Eagle .50 massivst Schaden macht und eine FN57 ein Witz ist.

Öhm ja genau...
Wenn ich mir aussuchen dürfte mit welcher Pistolenmuni ich beschossen werden will, steht die 5,7er ganz weit oben auf der "bitte nicht"-Liste, egal ob mit oder ohne Weste.  :gasmaskerly:

ich würde an dem Punkt halt politisieren, was der Thread hier aber nicht braucht.

Wir haben doch so einen schönen Waffenfred in der SC, beleb den doch mal wieder  ~;D
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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #152 am: 9.11.2012 | 19:39 »
Beleb ihn du doch.

Offline Darius der Duellant

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #153 am: 9.11.2012 | 19:53 »
Warum sollte ich?
Ich habe ja bereits eine Meinung dazu, solange keiner eine gegenteilige These aufstellt, brauche ich die nicht in die Welt hinauszublasen.
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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #154 am: 9.11.2012 | 19:54 »
Sag mir deine meinung, dann stelle ich ne gegenteilige These auf.

Offline Darius der Duellant

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #155 am: 9.11.2012 | 19:56 »
Nö, das wäre zu einfach.



Dass Du übrigens ignorierst, dass es bei DSA 4 keine besseren und schlechteren Waffen gibt, wundert mich.
Was ist besser? Andergaster oder Zweihänder? Brabakbengel oder Streitkolben? Rapier oder Degen? Dolch oder Messer? Breitschwert oder Dolch?


Hast du dich hier verschrieben?
Die Aussage ist nämlich nicht korrekt.
Das Rapier z.B. ist im Vergleich zum Degen nämlich die deutlich bessere Waffe (Paradeeinschränkungen wie Schwerter, zwei Talente zum führen möglich, besserer WM).
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Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #156 am: 9.11.2012 | 20:38 »
So, nochmal zum Schwert:
Da wir hier wild Langschwert und Zweihänder durcheinander werfen, sollten wir diese Begriffe nun mal trennen.

Ich nehme in diesem Beitrag Bezug auf das Langschwert (zweihändig geführt, ca 1,8kg Gewicht, relativ wendig)
Zitat
Alleine, was jetzt schon wieder den Vergleich mit Dolch und Schwert und dem "Damageoutput" angeht:
Wenn man mit dem Dolch es erstmal geschafft hat, in Angriffsreichweite zu kommen, dann kann man mehrere Treffer landen, während das Schwert gerade mal einen hinkriegt... vielleicht. Denn wenn erstmal der Dolch in Reichweite ist, dann büsst das Schwert eines an Effektivität ein.
Ein Schwert kann man in der Regel auch kürzer greifen (Fehlschärfte nach dem Griff, kann somit in Körpernähe damit stechen, oder mit dem Knauf schlagen. Weiterhin ist das zurückweichen relativ leicht, wenn man ein Schwert vor sich her schwingen kann. Das Schwert lässt sich durch Hebelwirkung und Schwung vermutlich aber sogar schneller führen, als der Dolch, den man jedesmal wieder zurückführen muss.

Zitat
Der Zweihänder war von Anfang nicht gerade eine sonderliche tolle Waffe. Ja, Doppelsöldner kämpften damit, aber schon vor dem 30jährigen Krieg war die Hauptaufgabe der Zweihänder Wanddeko zu sein. Das kam nicht von ungefähr.
Nichtsdestotrotz ist es leider eine der besten Waffen im RPG.
Der Anderthalbhänder war sehr lange state of the art, der Zweihänder dagegen wurde eher gegen schwer gerüstete Gegner eingesetzt, von denen es im 30jährigen Krieg nichtmehr allzuviele gab. In Formation ist der Zweihänder aufgrund des Raums, den er zum schwingen braucht natürlich der Pike unterlegen.

Zitat
Ein ungerüsteter Kämpfer mit einem Zweihänder zieht selbst bei absolutem Meistergrad gegen jeden mittelmäßigen Degenfechter in 100 von 100 Duellen den Kürzeren. Der Degen bot den wesentlichen Vorteil, dass man mit ihm abartig schnell fechten konnte
Meiner Erfahrung nach auch nicht korrekt. Der Anderthalbhänder ist äußerst flexibel und schnell einsetzbar, gerade durch den Schwung, mit dem man von Hut zu Hut wandert. Zudem kann man rasend schnell durhc abknicken der Hand finten, was mit einem Degen eher ineffizient war, da er weniger Schwung inne hatte.

Im folgenden Video ist die Geschwindigkeit schön zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc

Zitat
Ich gehe nebenbei bemerkt davon aus, dass es sehr schwierig ist, jemanden im Kampf mit einem Zweihänder leicht zu verwunden. Man haut gegen ausreichend bewegliche Gegner des Öfteren vorbei, aber wenn man trifft, tut es weh.
Man haut damit sogar noch seltener vorbei, als mit dem gehypten Degen. Ein Langschwert kann man nunmal quer zur Bewegung des Gegners schwingen, zudem kann man aufgrund der Länge der Waffe auch gut binden, man muss also garnicht schlagen, bevor man den Gegner schlecht genug dran hat, um sicher zu treffen.

Zitat
Des weiteren behauptest du, ein Degen wäre leichter zu erlernen. (Was ich übrigens bezweifle.) Aber falls du Recht hast und der Degen leichter zu erlernen wäre, wäre das ein weiterer Vorteil des Degens.
Ich habe nicht von "Der Degen ist leichter zu erlernen" gesprochen, sondern von den Grundlagen der Verteidigung. Wie verteidigt man mit einem Degen? Man macht eine schöne runde Drehung in den Schlag des Gegners und versucht ihn somit vom Körper weg zu leiten. Natürlich kann man damit nicht den "absoluten Meister" parieren, aber man hat eine reelle chance, auch gegen den dahergelaufenen 0815-Fechter zu parieren.
Mit einem Langschwert ist das nicht so einfach, denn wenn ich nicht beachte, dass meine Parade wieder in einer für mich günstigen Waffenposition endet, sieht es schnel schlecht aus. Verteiigung mit dem Langschwert ist schlichtweg umfangreicher, weil einerseits Stich&Hieb-Waffe und andererseits größerer Angriffsbereich.

Zitat
Es gibt auch noch ein Leben außerhalb des Kampfes.
Wer erzählt denn sowas? oO

Zitat
Wenn genügend Platz zum Ausweichen vorhanden ist, trifft der Zweihänder überhaupt nicht. Das ist die Crux. Bei zweihändig geführten Langschwertern mag das anders aussehen, aber auch da vermute ich stark, dass die überlegene Geschwindigkeit des Degens den Ausschlag gibt.
Märchen. Video oben anschauen ;)

Zitat
Zitat
Zitat
während die Selbstverteidigungs-Basics mit dem Degen _verhältnismäßig_ "einfach" waren/sind.
wie kommst du jetzt darauf?
Erfahrung.

Zitat
Ich habe jetzt mal mit meinem zweihändigen Langschwert (das als Schaukampfschwert mit ungeschliffener Klinge und entsprechend großem Knauf vom Gewicht her eher einem Zweihänder entspricht) getestet, wie sich das anfühlt, so einen Klotz vornehmlich mit dem schwachen Arm senkrecht oder schräg über dem Kopf zu halten. Macht keinen Spaß. Dass das wenig Kraft verbraucht, würde ich so nicht bestätigen Aber ich bin auch untrainiert.
In der Regel hält man die auch nur kurzzeitig mit einer Hand. Was an einem Langschwert "Klotz" sein soll, weiss ich übrigens nicht, 2 kg kann man doch solide durch die Luft schwingen.

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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #157 am: 9.11.2012 | 21:06 »
Zitat
Das Schwert lässt sich durch Hebelwirkung und Schwung vermutlich aber sogar schneller führen, als der Dolch, den man jedesmal wieder zurückführen muss.

Nein. Es ist mit einem Dolch oder Messer ebensogut möglich, einen Stich ziemlich nahtlos in einen Schnitt, einen darauffolgenden weiteren Stich u.s.w übergehen zulassen. Zumal das geringe Gewicht der Waffe nicht ermüdet.

Natürlich rede ich vom In-Fight. Das ein Schwertkämpfer einen Distanzvorteil hat stelle ich nicht in Frage, der Geschwindigkeitsvorteil liegt deutlich beim Dolch.

Ich definiere Dolch hier einfach mal als 25-30 cm lang, spitz mit einer einschneidigen (oder wenn gewünscht doppelschneidigen) Klinge.
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #158 am: 9.11.2012 | 21:15 »
Der Anderthalbhänder war sehr lange state of the art, der Zweihänder dagegen wurde eher gegen schwer gerüstete Gegner eingesetzt, von denen es im 30jährigen Krieg nichtmehr allzuviele gab. In Formation ist der Zweihänder aufgrund des Raums, den er zum schwingen braucht natürlich der Pike unterlegen.

Meiner Erfahrung nach auch nicht korrekt. Der Anderthalbhänder ist äußerst flexibel und schnell einsetzbar, gerade durch den Schwung, mit dem man von Hut zu Hut wandert. Zudem kann man rasend schnell durhc abknicken der Hand finten, was mit einem Degen eher ineffizient war, da er weniger Schwung inne hatte.

Der Anderthalbhänder ist kein Zweihänder, sondern kommt eher dem Langschwert nahe. Wieso argumentierst du bei einer Aussage über Zweihänder mit Argumenten zu Anderthalbhändern?
« Letzte Änderung: 9.11.2012 | 21:40 von Crimson King »
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #159 am: 9.11.2012 | 21:18 »
Eine solche Art von Messerattacke kann man am ehesten bei einer SV-Situation erwarten:

http://www.youtube.com/watch?v=4ah_0gia4A0

Die besser trainierte Variante kann z.b. so aussehen, die Geschwindigkeit der beiden ist allerdings lausig:

http://www.youtube.com/watch?v=3vfDMbEM66g

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #160 am: 9.11.2012 | 21:38 »
Kurzer Exkurs in das Saga-System (80er Jahre):

In Saga bewertet eine Probe nicht, ob eine Aktion gelungen ist, sondern wie gut sie war. Ob sie gut genug war, bestimmt die vorher festgelegte Schwierigkeit der Aufgabe.

Es gibt in Saga 5 Qualitätsstufen für Aktionen, nämlich:

Nicht
Schlecht
Mittelmäßig
Gut
Brilliant

Ein Wurf mit einem W20 bestimmt, wie gut die Aktion war, wobei die Ausbildung in der entsprechenden Aufgabe die Wahrscheinlichkeiten bedingt. z.B. kann ich für eine Aktion

Nicht 1-3
Schlecht 4-8
Mittelmäßig 9-13
Gut 14-18
Brilliant 19-20

haben.

Im Kampf verwende ich dementsprechend meine Kompetenz mit der Waffe, die ich verwende. Der Gegner kann mit der entsprechenden Kompetenz parieren, die Differenz erhalte ich als Schadensstufen, wobei ich an Schaden eben genau die genannten Qualitäten nehmen kann.

Ein guter Angriff gegen eine schlechte Parade verändert den Gesundheitszustand dementsprechend von brilliant zu mittelmäßig. Ein Unterschied zwischen den Waffen würde dann in den Wahrscheinlichkeiten, mit denen man eine bestimmte Qualität erreicht, dargestellt werden. Die Fähigkeit, mit der Waffe umzugehen, modifiziert die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Qualität zu erreichen, nicht die Qualität selbst.
« Letzte Änderung: 9.11.2012 | 21:49 von Crimson King »
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #161 am: 9.11.2012 | 21:39 »
Der Anderthalbhänder ist kein [uzrl=http://de.wikipedia.org/wiki/Zweihänder]Zweihänder, sondern kommt eher dem Langschwert nahe. Wieso argumentierst du bei einer Aussage über Zweihänder mit Argumenten zu Anderthalbhändern?
Einerseits, weil durchgehend durch den Thread keine einheitliche Verwendung der beiden Waffentypen eingehalten wurde, andererseits, weil es sich nicht so arg viel gibt. Ob das Ding jetzt 300 gramm mehr wiegt und 10 cm länger ist, ist relativ bums.
Es gab zwar auch unter Zweihändern extrem lange bzw schwere Varianten, aber da sich diese nicht mal so sehr von der Hellebarde oder Langaxt unterscheiden, brauch ich in dieser Diskussion nicht darauf einzugehen, sondern kann es beim "gemäßigten" Zweihandschwert belassen.

Wenn du das Argument wenigstens gelesen hättest, anstatt auf Begriffsdefinitionen rumzureiten, wäre dir auch selbst aufgefallen, dass es 1:1 auf die schwerere Waffenvariante übertragbar ist:

Zitat
Der Anderthalbhänder ist äußerst flexibel und schnell einsetzbar, gerade durch den Schwung, mit dem man von Hut zu Hut wandert. Zudem kann man rasend schnell durch abknicken der Hand finten, was mit einem Degen eher ineffizient war, da er weniger Schwung inne hatte.

Was davon trifft denn auf das Langschwert, nicht aber auf den Bidhänder zu?
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #162 am: 9.11.2012 | 21:41 »
Einerseits, weil durchgehend durch den Thread keine einheitliche Verwendung der beiden Waffentypen eingehalten wurde, andererseits, weil es sich nicht so arg viel gibt. Ob das Ding jetzt 300 gramm mehr wiegt und 10 cm länger ist, ist relativ bums.

50 bis 60 cm länger und 1.5 Kg schwerer = doppelt so schwer trifft es eher. Dass man mit so einer Waffe mal eben so die Angriffsrichtung aus dem Handgelenk ändert, ist dann doch eine andere Sache.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #163 am: 9.11.2012 | 21:49 »
50 bis 60 cm länger und 1.5 Kg schwerer = doppelt so schwer trifft es eher. Dass man mit so einer Waffe mal eben so die Angriffsrichtung aus dem Handgelenk ändert, ist dann doch eine andere Sache.

Ich kann als Quelle gerade nur Wiki vorweisen, sollte mich die Lust packen, such ich vielleicht noch das ein oder andere dazu, oder schau mal auf den Burgen in der Gegend vorbei.

Wiki sagt:
Zum Bidhänder:
Zitat
Als Zweihänder auch Bidenhänder, Bidhänder, Schlachtschwert, Flamberge, Gassenhauer oder engl. Great Sword bezeichnet man Schwerter des ausgehenden Spätmittelalters und der Renaissance mit langem Gehilz von ca. 40-50 cm und mehr, die für den zweihändigen Gebrauch gedacht waren. Exemplare des frühen 16. Jahrhundert wogen meist weniger als drei Kilogramm.[1]

Zum Langschwert:
Zitat
Ab der Mitte des 14 Jh. fand ein Übergang zu der zweihändigen Schwertführung statt, so fand die linke Hand ihren Platz am Schwertgriff, der inzwischen bis zu 30 cm lang war. Durch diese zweihändige Führung und aufgrund des relativ geringen Gewichtes von oftmals nur 1300 g bis 1600 g wurden komplexe Fechttechniken bei gleichzeitiger hoher Aufschlagskraft und Präzision möglich.

1600 g zu "weniger als 3kg". Nehmen wir also an, wir haben einen Anderthalbhänder, der 1600 wiegt und einen Bidhänder, der 2400 wiegt. Die Differenz beträgt 800 gramm, das schrenkt mich technisch quasi null ein, ist in der Parade vielleicht ein wenig langsamer, dafür jedoch auch stabiler in der Haltung.

Die Klingenlänge liegt wohlgemerkt bei beiden Waffen bei rund 120 cm, das gibt sich also auch nichts.


Deine Angaben treffen den Sachverhalt also eher weniger.

Zitat
Dass man mit so einer Waffe mal eben so die Angriffsrichtung aus dem Handgelenk ändert, ist dann doch eine andere Sache.
Ist bei einigermaßen trainierten Unterarmen bis 4kg locker drin.
« Letzte Änderung: 9.11.2012 | 21:53 von Blutschrei »
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #164 am: 9.11.2012 | 22:12 »
Ich kann als Quelle gerade nur Wiki vorweisen, sollte mich die Lust packen, such ich vielleicht noch das ein oder andere dazu, oder schau mal auf den Burgen in der Gegend vorbei.

Wiki sagt:
Zum Bidhänder:
Zum Langschwert:
1600 g zu "weniger als 3kg". Nehmen wir also an, wir haben einen Anderthalbhänder, der 1600 wiegt und einen Bidhänder, der 2400 wiegt. Die Differenz beträgt 800 gramm, das schrenkt mich technisch quasi null ein, ist in der Parade vielleicht ein wenig langsamer, dafür jedoch auch stabiler in der Haltung.

1,6 Kg ist für ein Langschwert sehr viel (laut Wikipedia, 2,4 kg für einen Zweihänder vermutlich eher wenig (laut Wikipedia). Du vergleichst an dieser Stelle also Extreme und nicht den Durchschnitt. Im Durchschnitt darf man hier einen Faktor 2 oder 1,3 bis 1, 4Kg Unterschied schon rechnen.

Die Klingenlänge liegt wohlgemerkt bei beiden Waffen bei rund 120 cm, das gibt sich also auch nichts.

Über die Klingenlänge finde ich jetzt auf die Schnelle nix, aber mein Anderthalbhänder hat eine Gesamtlänge von 120 cm. Ich bezweifle ganz ganz stark, dass historische Anderthalbhänder oder Lange Schwerter eine deutlich höhere Länge hatten. Insofern gehe ich von einer Klingenlänge im Bereich von 100 cm aus, was gegenüber einem Bidenhänder eher 20 bis 40 cm an Unterschied ausmacht. Die beiden Waffen sind von der Konzeption und Verwendung massiv unterschiedlich.

Deine Angaben treffen den Sachverhalt also eher weniger.
Ist bei einigermaßen trainierten Unterarmen bis 4kg locker drin.

Für wie lange? Für wie viele Aktionen? Gerade die Beweglichkeit eines Degens, die Möglichkeit, nach einem Angriff sofort in Parade zu gehen, bringt hier einen gigantischen Vorteil. Ich gebe zu, als untrainierter Mensch kann ich da nicht wirklich aus eigener Erfahrung sprechen. Mein GMV sagt mir aber an dieser Stelle, dass Fechten nur mit Langschwertern oder äquivalenten Waffen sinnvoll ist, während klassische Zweihänder dafür zu schwer und zu lang sind. Ist auch kein Wunder, sie wurden ja für einen völlig anderen Gebrauch entworfen und verwendet.

Selbst die Langschwerter wurden recht schnell abgelegt, als die Rüstung, gegen die sie eingesetzt werden sollten, ebenfalls nicht mehr verwendet wurde. Reine Modeerscheingung? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wenn die Dinger so unendlich effizient gewesen wären, hätte man sie aber sicherlich auch später noch in Duellen eingesetzt.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #165 am: 9.11.2012 | 22:30 »
...könnt ihr mal bitte wieder ein bisschen weg von der "aber reale Waffen wiegen doch 200 kg!"-Debatte und hin zum Rollenspielbezug kommen?  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #166 am: 10.11.2012 | 01:01 »
Zitat
1,6 Kg ist für ein Langschwert sehr viel (laut Wikipedia, 2,4 kg für einen Zweihänder vermutlich eher wenig (laut Wikipedia). Du vergleichst an dieser Stelle also Extreme und nicht den Durchschnitt. Im Durchschnitt darf man hier einen Faktor 2 oder 1,3 bis 1, 4Kg Unterschied schon rechnen.
Mit 1,6kg kann man aber noch problemlos "fechten". Kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen ;)

Zitat
Über die Klingenlänge finde ich jetzt auf die Schnelle nix, aber mein Anderthalbhänder hat eine Gesamtlänge von 120 cm. Ich bezweifle ganz ganz stark, dass historische Anderthalbhänder oder Lange Schwerter eine deutlich höhere Länge hatten. Insofern gehe ich von einer Klingenlänge im Bereich von 100 cm aus, was gegenüber einem Bidenhänder eher 20 bis 40 cm an Unterschied ausmacht. Die beiden Waffen sind von der Konzeption und Verwendung massiv unterschiedlich.

Vielleicht magst du dir ja tatsächlich mal das Video anschauen, das ich gelinkt habe (hier nochmal: http://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc ) am Ende werden die Waffen, die dort sichtbar schnell und technisch geschwungen werden mit Gewicht und Länge genannt, beispielsweise 140cm Länge und 2kg Gewicht.


Zitat
Für wie lange? Für wie viele Aktionen? Gerade die Beweglichkeit eines Degens, die Möglichkeit, nach einem Angriff sofort in Parade zu gehen, bringt hier einen gigantischen Vorteil.
Beliebig oft, bei der Bewegung ist ein hohes Gewicht der Waffe sogar noch vorteilhaft, man lässt sein Handgelenk quasi einfach "fallen", um in Sekundenbruchteilen von einem Schwung richtung Schulter des Gegners zum Hüftgelenk zu schwenken.

Zitat
Mein GMV sagt mir aber an dieser Stelle, dass Fechten nur mit Langschwertern oder äquivalenten Waffen sinnvoll ist, während klassische Zweihänder dafür zu schwer und zu lang sind. Ist auch kein Wunder, sie wurden ja für einen völlig anderen Gebrauch entworfen und verwendet.
Wie gesagt, mit 3kg kann ich dir mit einem Schwert noch fechten, es ist eben "ausgreifender" als das rumgestocher mit Stichwaffen, aber bei weitem nicht ineffizienter oder langsamer. Wofür wurden Zweihänder denn deiner Meinung nach entworfen? Sie verbinden den Vorteil eine Schwerts (mit Parier, Klinge zum Binden und Hebelwirkung) mit dem Durchschlag schwererer Waffen. Sonst hätte man ja gleich einen Hammer nehmen können.

Zitat
Selbst die Langschwerter wurden recht schnell abgelegt, als die Rüstung, gegen die sie eingesetzt werden sollten, ebenfalls nicht mehr verwendet wurde. Reine Modeerscheingung? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wenn die Dinger so unendlich effizient gewesen wären, hätte man sie aber sicherlich auch später noch in Duellen eingesetzt.
Langschwerter wurden abgelegt, als Schwarzpulverwaffen zum Einsatz kamen bzw die Rüstungen zu schwer für Anderthalbhänder wurden. Verständlicherweise, da man damit dem Schützenfeuer ausgelieffert war und man wie gehabt schlecht in formationen kämpfen konnte.
Deshalb wurde auch der Ausbildungsschwerpunkt auf kürzere Waffen (sprich: Degen und Bajonette) gelegt. Daher wohl auch der Degen als typische Waffe im Duell (und natürlich der prestigeartige Aspekt: Der Degen war schließlich als "Trauerdegen" Zeremoniegegenstan, als "Offiziersegen" teils auch heute noch Standessmbol). Zudem bietet der Degen die Möglichkeit, ohne ausgereifte Muskulatur einigermaßen passabel kämpfen zu können, während der Anderthalbhänder und/oder Bidhänder eine gewisse Fitness erfordert.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #167 am: 10.11.2012 | 01:43 »
Jein. Es gab 1983 eine Studie in Salt Lake City von einem Schiesstrainer der Polizei, Dennis Tueller.
Das Ergebnis war, das in der Zeit, die ein durchschnittlicher Polizist braucht um eine Bedrohung wahrzunehmen, die Waffe aus einem Sicherheitsholster (Standard) zu ziehen, entsichern und 2 Kugeln in die Körpermitte abzufeuern; der rennende Gegner 21 Fuss (6,4 m) zurücklegt.

Daraus resultierte die 21-Foot-Rule, um den Polizisten eine Distanz zu geben, ab der Angreifer ohne Schusswaffen eine potentielle klare Bedrohung sind.

Und was fängt man mit der Distanzangabe dann an? Gar nichts, weil diese Distanz im Polizeialltag zwangsweise ständig unterlaufen wird.

Die eigentliche Schlussfolgerung aus dem ganzen Versuch ist es, dass der Angegriffene ohne Eigenbewegung oder anderweitige defensive Aktionen i.d.R. zu wenig Zeit hat, um treffsicher schießen zu können.

Im Endeffekt geht es nicht darum, ab den "magischen" 21 Fuß alles und jeden präventiv umzulegen, sondern den Fokus von der fälschlich als Allheilmittel vermittelten schnellen Schussabgabe weg auf sinnvolle Ausweichbewegungen usw. zu legen.

Kann bei Gelegenheit auch gerne mal demonstriert werden  :)

(Empiristenworkshop morgens auf dem Großen?  ;D)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #168 am: 10.11.2012 | 01:52 »
Und was fängt man mit der Distanzangabe dann an? Gar nichts, weil diese Distanz im Polizeialltag zwangsweise ständig unterlaufen wird.

Die eigentliche Schlussfolgerung aus dem ganzen Versuch ist es, dass der Angegriffene ohne Eigenbewegung oder anderweitige defensive Aktionen i.d.R. zu wenig Zeit hat, um treffsicher schießen zu können.

Im Endeffekt geht es nicht darum, ab den "magischen" 21 Fuß alles und jeden präventiv umzulegen, sondern den Fokus von der fälschlich als Allheilmittel vermittelten schnellen Schussabgabe weg auf sinnvolle Ausweichbewegungen usw. zu legen.

Kann bei Gelegenheit auch gerne mal demonstriert werden  :)

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Ich glaube die Betonung liegt auf "rennendem Angreifer". Wenn also ein wild gewordener Berserker Leeroy-Jenkins-artig mit wirbelnder Axt auf dich zustürmt, solltest du bei 21 Foot beginnen Selbstverteidigung umzusetzen ;)
Dass man das je nach Situation beurteilen, verschieden umsetzen, präventiv umgehen etc kann ist klar, aber ich denke sowas ist als Richtlinie ganz nützlich und macht vielleicht auch selbstsicherer "Er ist noch 20 Meter entfernt, ich brauch noch nicht an Gewalt denken".
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #169 am: 10.11.2012 | 03:07 »
@Rabenmund
Danke fuer Deine Ausfuehrungen durch die ich mich groesstenteils bestaetigt sehe.

@Grey
So unsinnig find ich das gar nicht. Ein Unbewaffneter im Infight ist nicht ganz ohne, wenn so die Reichweite der eigenen Waffe unterlaufen wurde.

@Blutschrei
Alleine die Beschreibung des Angriffs legt den Schluss nahe, dass ein Zweihaender um einiges langsamer als eine Fechtwaffe ist.

Offline Crimson King

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #170 am: 10.11.2012 | 11:36 »
Wie gesagt, mit 3kg kann ich dir mit einem Schwert noch fechten, es ist eben "ausgreifender" als das rumgestocher mit Stichwaffen, aber bei weitem nicht ineffizienter oder langsamer. Wofür wurden Zweihänder denn deiner Meinung nach entworfen? Sie verbinden den Vorteil eine Schwerts (mit Parier, Klinge zum Binden und Hebelwirkung) mit dem Durchschlag schwererer Waffen. Sonst hätte man ja gleich einen Hammer nehmen können.

Diese Quelle erscheint mir recht gut recherchiert. Ich zitiere an der Stelle mal von Seite 41:

Zitat
Wie die Zeitgenossen das Schlachtschwert und dessen Benutzung sahen, ist in Giacomo di
Grassis True Art of Defence2 2 4 (1570, 1594) nachzulesen: „Das Zweihandschwert, wie
es heute gebraucht wird, mit einem Griff von vier Handbreiten oder mehr und einem großen
Kreuz, ist weniger für den Zweikampf Mann gegen Mann geeignet als andere Waffen, die
ich behandelt habe. Stattdessen kann man mit ihm (wie eine Galleone unter Galeeren) vielen
Schwertern und anderen Waffen widerstehen: Deshalb wird es im Krieg nahe den Fahnen
und Standarten verwendet, für deren Verteidigung im Kampf gegen Viele, weil es sie dort
besser beschützen kann. Und es wird häufig in der Stadt getragen, bei Tag und Nacht, für den
Fall dass Wenige gezwungen sind, einer großen Vielzahl zu widerstehen. Und weil es wegen
seines Gewichtes und seiner Größe große Kraft verlangt, sind nur Diejenigen bestimmt es zu
tragen, die mächtig und groß anzuschauen, von hohem und starkem Wuchs und von
beherztem und kühnen Mut sind. Diejenigen (so sie denn Vielen gegenübertreten müssen,
und sie zum Ende[?] sicherer Hauen mögen und sie die Gegner mit der Wut des Schwertes
einschüchtern mögen) benutzen weite Hiebe mit der Schneide, herunter und zurück, einen
vollen Kreis beschreibend oder in diesem erzielend/umgehend [vielleicht im Sinne von: die
Richtung wechselnd?], manchmal auf einem Fuß, manchmal auf dem anderen, vermeiden
den Stich, überzeugt dass dieser nur gegen einen Mann wirkt, jedoch die weiten Hiebe die
Kraft haben, Viele zu treffen.“
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Praion

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #171 am: 10.11.2012 | 12:06 »
Der Ausgangswunsch wird übrigens von einem ganz einfachen System umgesetzt: Dungeonslayers.

Auch Dungeon World. Da macht ein gutes Schwert vlt. 1 Punkt mehr schaden aber da hörts dann auf. Dein Schaden hängt von deiner Klasse ab und die meisten Waffen haben maximal ein paar Tags die du für fiktionale Positionierung nutzen kannst. Ein 2hand Hammer könnte z.B. "Forcefull" sein, was heißt du kannst damit Leute umwerfen etc. Musst aber nicht.
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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #172 am: 10.11.2012 | 17:57 »
Blutschrei hat die Frage schon sehr schön beantwortet. Da amerikanische Polizisten regelmässig von Angreifern mit Stich- oder Schnittwaffen verletzt wurden UND sie wissen wollten, ab welcher Distanz ein solcher Angreifer in einer gefährlichen Distanz ist wurde die Studie erstellt.

Seitdem ist sie ein halbwegs sauberer Anhaltspunkt, ab welcher Distanz ein Angreifer ohne Schusswaffe gefährlich wird.

Es geht nicht darum, Dogmen aufzustellen, sondern war damals eine essentielle Frage für den Polizeialltag.

Zitat
Die eigentliche Schlussfolgerung aus dem ganzen Versuch ist es, dass der Angegriffene ohne Eigenbewegung oder anderweitige defensive Aktionen i.d.R. zu wenig Zeit hat, um treffsicher schießen zu können.

Im Endeffekt geht es nicht darum, ab den "magischen" 21 Fuß alles und jeden präventiv umzulegen, sondern den Fokus von der fälschlich als Allheilmittel vermittelten schnellen Schussabgabe weg auf sinnvolle Ausweichbewegungen usw. zu legen.

Genau. Mit der Schlussfolgerung hast du es schön zusammengefasst.
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Pyromancer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #173 am: 10.11.2012 | 18:03 »
Auch Dungeon World.

Auch Midgard. Auch D&D. Auch DSA. Eigentlich jedes "klassische" System. Mir fällt jetzt spontan überhaupt kein System ein, in dem der klar schlechtere Kämpfer gewinnt, weil er die bessere Waffe hat, so wie im OP postuliert.

ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #174 am: 10.11.2012 | 18:07 »
Cthulhu. Da kann auch ein richtig guter Schütze mit einem einschüssigen revolver der d6 Schaden macht schlicht nix reissen und wird von einem Noob mit nem auserirdischen Strahler (2d10) wohl fertiggemacht.