Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe

[Ludovico]

Und jemand mit nennenswerter Kompetenz wird einen Troll nicht mit dem Dolch angreifen, da er schlichtweg das "ungeeignete Werkzeug" wäre. Nehmen wir ein noch offensichtlicheres Beispiel, Wespenstachel gegen Mensch. Da ist es (Gift+Allergie mal außen vor) scheißegal, wo die Wespe dich hinpiekst, sie hat keine Chance, (rein mechanisch) nennenswerten Schaden anzurichten.

Ungefähr so sehe ich "Dolch vs. Troll". Irgendwann nützt dir alles Skill der Welt nichts, der Dolch ist das "ungeeignete Werkzeug". Du kommst durch die Fleischmassen nirgends tief genug durch, um ihn ernsthaft zu verletzen.

Ich stimme Dir zu. Ab einem gewissen Punkt braucht man anderes Werkzeug. Mit einem Goldschmiedehammer kann man schlecht Naegel einschlagen. Ok, bei dem Troll sind wir unterschiedlicher Ansicht, aber grundsaetzlich sind wir auf einer Linie.

Ich wuerde die SW-Regelung mit den Heavy Weapons hier anwenden (die ich auch sehr geil finde).

[Grey]

Ich wuerde die SW-Regelung mit den Heavy Weapons hier anwenden (die ich auch sehr geil finde).

Die kenne ich jetzt nicht, bin aber auch kein SW-Spieler. Wie lautet die Regel denn so ungefähr?

[YY]

Wie lautet die Regel denn so ungefähr?

Es gibt Heavy Armor, die nur von Waffen beschädigt/durchschlagen werden kann, die explizit als Heavy Weapon eingestuft ist.
Alles andere kann einfach nichts dagegen ausrichten, egal, wie hoch der Schadenswurf ausfällt.


Auf diese Weise muss man keine Riesenspanne für die Schadens- und Panzerungswerte benutzen und nicht kleinteilig Durchschlagswerte verrechnen.

Theoretisch könnte man die Armor-Eigenschaft und die jeweils nötigen Waffen noch in weitere Stufen unterteilen, wenn man das für sinnvoll hält.

[Grey]

Ah, danke. So geht's natürlich auch. Ich habe zwar den Waffen Schadenswerte mitgegeben; der Schadenswurf ist aber optional, es sei denn, zwischen Stärke, Bewaffnung und Rüstung der beteiligten Gegner besteht ein deutliches Ungleichgewicht. Wenn alle der Situation angemessen gerüstet sind, kann man zur Beschleunigung des Kampfes normalerweise davon ausgehen, daß jeder Treffer zu einer "leichten" Verletzung führt.

[Gummibär]

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Na, irgendeine Regelung braucht man doch, wenn man die Vor- und Nachteile berücksichtigen will. Runequest6 hat dafür auch eine Regelung, die aber nicht so okpliziert ist wie die bei DSA.

Wie sieht die den aus?

Zu der Jackie Chan-Frage: Bei allem Respekt vor seinem Können hat er einen fiesen Kampfvorteil... er beherrscht Cho-Reo-Gra-Fie 

Gemeint ist natürlich eine der entsprechenden Filmfiguren. Die übrigens öfter mal „Jackie“ heißen.

Es gibt Heavy Armor, die nur von Waffen beschädigt/durchschlagen werden kann, die explizit als Heavy Weapon eingestuft ist.
Alles andere kann einfach nichts dagegen ausrichten, egal, wie hoch der Schadenswurf ausfällt.

D.h. doch im Prinzip: Alle Waffen verursachen 1 Schaden, Heavy Waffen verursachen 2 Schaden. Heavy Armor reduziert Schaden um 1. Falls Schaden die Rüstung durchdringt, wird ein Verwundungswurf durchgeführt, um festzustellen, wie schwer die Verwundung ist.

Falls man dann noch berücksichtigen möchte, dass Heavy Weapons auf auf ungerüstete Ziele mehr Schaden machen, ist man bei einem klassischen System mit sehr niedrigem Detailgrad.

Theoretisch könnte man die Armor-Eigenschaft und die jeweils nötigen Waffen noch in weitere Stufen unterteilen, wenn man das für sinnvoll hält.

Wenn man das hinzunimmt, dann gibt es z.B. Schaden von 1-3 oder 1-4 und Rüstungen von 0-2 oder 0-3.

Oder Du stoesst den Dolch dorthin, wo es weh tut. Das setzt natuerlich Skill voraus. Aber es wird wohl kaum jemand ohne nennenswerte Kompetenz einen Troll angreifen,  ganz egal mit welcher Waffe.

Auge oder Hals kann man ja nicht treffen, da der Troll zu groß ist, da kommt man einfach nicht dran.

[Zauberelefant]

Falls man dann noch berücksichtigen möchte, dass Heavy Weapons auf auf ungerüstete Ziele mehr Schaden machen, ist man bei einem klassischen System mit sehr niedrigem Detailgrad.

Tatsächlich haben wir das um der Spielbarkeit Willen bei Deathwatch so gehandhabt. Die Räson dahinter: Gerade die schweren Waffen skalieren den Schaden in Bezug auf Weichziele etwas merkwürdig (vom Umstand, das getrennter Panzerdurchschlag vom Schaden und getrennte Rüstung von Konstitution auch mechanisch deutlich aufwendiger sind, wenn man auch noch Trefferzonen verwendet und so mal ganz abgesehen.)
Ein Beispiel: der Multi-Schmelzer  ist auf kurze Entfernung (~30 m) eine 1-Schuß-schwerer-Kampfpanzer-kabumm-Waffe. Das wird dadurch erreicht, daß man den Durchschlag von 16 auf 32 verdoppelt. Schön und gut, aber ein Space Marine trägt maximal 14 Rüstung. Und der Schaden reicht im Durchschnitt nicht aus, um den Marine auch wirklich unter die Erde zu bringen, sondern verletzt ihn nur schwer.
Das Vorbild (TT) sagt, bei 2+ auf w6 ist der Bursche hin.

Und mal im Ernst: Panzerabwehrwaffen produzieren gegen Weichziele massiven Overkill. Kein Wunder, sie sind dafür gemacht, Panzer zu sprengen.

Oder hab ich Dich komplett falsch verstanden, und Du befürwortest den höheren Schaden gegen ungehärtete Ziele?

[Eulenspiegel]

Nicht unbedingt. Gerade reale Panzerabwehrraketen haben eine so hohe Durchschlagskraft, die würden durch einen Menschen durchfliegen und erst 10 Meter hinter ihm explodieren.

Nicht falsch verstehen: Ein Mensch, der von einer Panzerfaust getroffen wird, ist anschließend schwer verletzt. - Aber es ist nicht unbedingt tödlich.

Hier mal ein Bild, wie so ein Einschussloch beim Panzer aussieht: Hier
Das tödliche für die Panzerbesatzung ist die Explosion, die NACH dem Durchdringen der Panzerung ausgelöst wird. Und ein Mensch ist so weich, da würde das Geschoss durchfliegen und erst mehrere Meter hinter dem Menschen explodieren.

[MadMalik]

HAHAHAHAHHAHA... du weisst schon wie das kleine Loch entsteht, oder? 

[Zauberelefant]

Ich wollte gerade schon ansetzen, daß etwas, das durch mehrere 100mm Panzerstahl durchgeht, mich ziemlich sicher umbringt. Und die Physik lehrt uns, daß das Geschoß soviel Energie abgibt, bis es durch mich durch ist - was angesichts der Geschoßgröße, der thermischen Lanze oder welches Mechanismus auch immer letal sein sollte. Die Chance, das zu überleben, ist jedenfall deutlich geringer als bei Faustfeuerwaffen.

[Dark_Tigger]

Können wir uns darauf einigen das wenigstens ab einem gewissen Kaliber die Waffe mehr ausmacht als der Anwender?
Ich meine bei Nahkampfwaffen, und prä-Schießpulver in der Hand getragene Schusswaffen, kann man das ja noch als Ansatz diskutieren. Aber spätestens bei Katapult und Kanone macht das keinen Sinn mehr.

[Dr. Shoggoth]

Eine Pistolenkugel kann einen Menschen auch durchdringen. Klar so ein Panzergeschoss reißt wahrscheinlich ordentlich viel Fleisch mit, aber der Schaden ist nicht so groß, wie wenn das Geschoss auch noch im Körper explodieren würde. Also sollte der Schaden am Weichen Körper kleiner sein, als am Panzer. (Nicht der Verhältnismäßige, sondern der ausgewürfelte Gesamtschaden)

[MadMalik]

Das schöne an dem Beispielbild das Eulenspiegel gewählt hat ist ja, dass sehr viel Explosionskraft dabei im Spiel ist. Der kleine, dünne Penetrator wird durch eine sehr gewaltige Explosion geformt die von einem Menschen nicht mehr viel übrig lässt. Wenn einer den Effeckt unbedingt sehen will kann er ja Taliban + RPG-7 + Exekution googeln, linken werd ich das nicht.

[YY]

Der kleine, dünne Penetrator wird durch eine sehr gewaltige Explosion geformt die von einem Menschen nicht mehr viel übrig lässt.

Bei Direkttreffern zünden RPGs gegen Menschen aber bei Weitem nicht immer und man hat "nur" die Verletzung durch das Geschoss.

Das ist in der spielmechanischen Umsetzung für ein klassisches Rollenspiel schon ziemlich fitzelig.

Da hat eine RPG-7 am Ende drei Schadenswerte...

[MadMalik]

Das stimmt, aber dann machen sie auch gar kein Loch.

[YY]

Doch, ggf. ein Loch in Kalibergröße.

Das leichteste HEAT-Geschoss wiegt 2,2 kg; "Mündungs"geschwindigkeit ist angegeben mit 115 m/s und Spitzengeschwindigkeit mit 294 m/s.

Man rechne selbst...

[Ludovico]

@Gummibaer
Die Eigenschaft Heavy Armour sorgt nicht fuer eine Reduzierung des Schadens bei SW. Sie sorgt nur dafuer, dass alle Waffen ohne die Eigenschaft Heavy Weapon ignoriert werden.

@all
Wenn ein Mensch von einem Panzergeschoss einen Direkttreffer erleidet... was muss man da den Schaden auswuerfeln？

[Maarzan]

@Gummibaer
Die Eigenschaft Heavy Armour sorgt nicht fuer eine Reduzierung des Schadens bei SW. Sie sorgt nur dafuer, dass alle Waffen ohne die Eigenschaft Heavy Weapon ignoriert werden.

@all
Wenn ein Mensch von einem Panzergeschoss einen Direkttreffer erleidet... was muss man da den Schaden auswuerfeln？

Ich hatte vor Jahren mal einen alten Mann getroffen mit einem steifen Arm und einer handtellergroßen Narbe an der Schulter. Da ist seiner Angabe nach eine russische Panzerabwehrkanone durchgegangen.

[MadMalik]

Bei der Penetration kommt allerdings auch noch der Durchmesser hinzu und RPG-7 Sprengsätze penetrieren höchstens in den Körper aber nicht durch wenn sie nicht explodieren. Wobei alles was ein V hinter'm Namen hat sehr zuverlässig auch beim Kontakt mit Menschen hochgeht. Das Problem ist wohl eher, dass alte RPG-7 Systeme insgesamt nicht sonderlich zuverlässig detonieren, egal ob es ein Erdhügen, ein Mensch oder ein leichtes Fahrzeug ist. Was für ein universelles Waffensystem nicht sonderlich brauchbar ist.


So oder so, für gamistische Regelungen hat der Panzerbrechende Waffe - Weniger Schaden schritt schon seine Begründung um solche Waffen als Sidegrade statt reines Upgrade zu fahren. Das kann man auch an manchen Beispielen an historischen Waffen belegen, der Stich eines Estoc kommt um einiges besser durch Panzerung verursacht aber seinen Schaden auf geringerer Fläche, bzw kommt besser durch Panzerung weil er genau das tut.
Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass diese Idee von Schaden schon extrem Abstrakt gedacht ist, weil 'realistisch' kommt es darauf an ob wichtige Organe verletzt sind und wie stark... und da ist es dem echten Leben oft egal ob die Nieren von ner .50 AE zerfetzt wurden oder durch ne 9mm Para. Da passt auch die Panzergeschossgeschichte von Maarzan gut rein... bzw, mein Uropa hat auch 3 Schuss cal.30 gefressen und wäre nach GURPS regeln mausetod, so hat er nur nen kaputten Arm und Atemprobleme gehabt.

[YY]

Fürs Protokoll:

und wäre nach GURPS regeln mausetod

Nach GURPS Lite 

GURPS kann solche Fälle abbilden - also sowohl überlebte Mehrfachtreffer durch Handwaffen als auch überlebte PAK-Treffer.

[Rabenmund]

Können wir uns darauf einigen das wenigstens ab einem gewissen Kaliber die Waffe mehr ausmacht als der Anwender?

Wenn wir uns darauf einigen können, das der Anwender dazu erst einmal treffen muss, gerne. Zumindest in die Nähe des Ziels (Splitterwirkung, Explosion..). Eine Schusswaffe kann noch so lethal sein, wenn das Geschoss das Ziel verfehlt ist die Sache geschwätzt.

Aber spätestens bei Katapult und Kanone macht das keinen Sinn mehr.

Gerade Katapult und Kanone waren nie sonderlich präzise Waffen, die ausserdem nicht dazu gedacht waren, einzelne Menschen zu töten.
Der Hauptzweck von beidem war entweder das Abtragen von Deckung/Befestigungen oder das Ausschalten von Gegnergruppen. Bei manchen Geschützen auch beides...

[Dark_Tigger]

Wenn wir uns darauf einigen können, das der Anwender dazu erst einmal treffen muss, gerne. Zumindest in die Nähe des Ziels (Splitterwirkung, Explosion..). Eine Schusswaffe kann noch so lethal sein, wenn das Geschoss das Ziel verfehlt ist die Sache geschwätzt.

Ich glaube nicht das wir das wirklich disskutieren müssen.

[Rabenmund]

Gut. Es kam bei mir etwas missverständlich an. A la "das Kaliber muss nur gross genug sein, dann hat ein Gegner keine Chance mehr. Egal ob ich damit umgehen kann.".  

[Dark_Tigger]

Ich hatte jetzt verstanden das es in diesem Thread hauptsächlich um den Schaden geht, wenn man erst mal "trifft". Wobei dieses "trifft" eher ein abstraktes Treffen, das mehrfaches konkretes treffen, eines Gegners, in einer Runde beschreibt.
Unter diesen Bedingungen finde ich die Abstraktion "mit einem Messer kann ich wenn ich gut bin, einen Gegner genauso gründlich ausschalten wie mit einem Schwert, oder einer Keule." nachvollziehbar und plausibel.
Aber halt nur in einem Gewissen rahmen. Sobald wir von Belagerungs-, oder Panzerabwehrwaffen reden sollten andere Regeln gelten.

[Maarzan]

Ich hatte jetzt verstanden das es in diesem Thread hauptsächlich um den Schaden geht, wenn man erst mal "trifft". Wobei dieses "trifft" eher ein abstraktes Treffen, das mehrfaches konkretes treffen, eines Gegners, in einer Runde beschreibt.
Unter diesen Bedingungen finde ich die Abstraktion "mit einem Messer kann ich wenn ich gut bin, einen Gegner genauso gründlich ausschalten wie mit einem Schwert, oder einer Keule." nachvollziehbar und plausibel.
Aber halt nur in einem Gewissen rahmen. Sobald wir von Belagerungs-, oder Panzerabwehrwaffen reden sollten andere Regeln gelten.

Wenn ich gut bin ist aber nicht alles. Einmal haben wir einen Gegner, der ebenfalls in die Rechnung eingeht und wenn es um die Waffe und nicht den führenden geht auf ähnlich hohem Niveau anzusiedeln wäre (oder eben entsprechende Grüppchen gebildet werden müßten) und des weiteren sind ggf. Rüstungen und Abwehrwaffen/Schilde mit einzurechnen.
Und dann wäre der Unterschied eben, dass dasselbe Ich mit einem Dolch/Degen schon einige ganz bestimmte Stellen gut treffen müßte, welche der auch nicht unkundige Gegner auch entsprechend decken würde, während mit einer anderen Waffe die bedrohte Zone und die notwendige Präzision deutlich geringer ausfällt und so auch die Abwehr entsprechend schwerer fällt. Und ggf. noch Mannstopwirkung.

[Gummibär]

DnD würde ich so nicht stehen lassen, dass ist ja gerade das System wo Waffen einen direkten Skillbonus bekommen können mit einem +X rating. Natürlich wird das dadurch geradegebogen, dass man bestimmte +X Ausrüstung auf bestimmten Levelniveau praktisch voraussetzt, aber Spielmechanisch kann ein schlechterer (lower level) Kämpfer durch seine Waffe auf einmal um einiges besser treffen als der erfahrenere mit seinem Vanillagerät.

Stufe 5 gewinnt trotzdem gegen Stufe 1 wegen der höheren HP, die bei D&D ja auch nicht äquivalent mit Lebenspunkten sind.

Persönlich kenne ich keine Alternative zum Rundensystem, um etwas Ordnung in Kämpfe zu bringen und deshalb sollten imho die Waffenwerte verschwinden.

Zum einen könnte man die Attacken-Anzahl pro Runde nach Waffe regeln, z.B.:
Zweihänder: 1
Schwert: 2
Degen: 3
Dolch: 4

Zum anderen gibt es noch Aktionspunkte-Systeme. D.h. man erhält z.B. pro KR 12 Aktionspunkte und kann diese dann für Aktionen investieren mit unterschiedlichen Kosten für Attacken, z.B.:
Zweihänder: 4
Schwert: 3
Degen: 2
Dolch: 1
Übrig gebliebene Aktionspunkte könnte man auch mit in die nächste Kampfrunde nehmen, darauf wird mWn meist verzichtet.

Oder hab ich Dich komplett falsch verstanden, und Du befürwortest den höheren Schaden gegen ungehärtete Ziele?

Das kommt drauf an:

Panzerbrechende Waffen haben eine besonders gute Wirkung gegen Rüstungen, ohne stärker zu verwunden.

Körperbrechende (mir fällt gerade keine bessere Bezeichnung ein) Waffen haben eine besonders gute Wirkung gegen Körper, also mit dem übrig gebliebenen Schaden, nachdem die Rüstung durchdrungen wurde. Bei GURPS trifft das z.B. auf alle Stichwaffen zu.

Schwere Waffen sind – im Vergleich zu durchschnittlichen Waffen – besser gegen Rüstungen und verwunden stärker. Zweihandäxte, -schwerter und –speere sind z.B. schwerer als ihre einhändigen Varianten.

Danach gilt es dann nur noch, jede Waffe in die richtige Kategorie einzuordnen (von denen es noch mehr gibt).

Das wuerde ich dann ueber Atlethik oder so handlen und den Nahkampfskill als komplementaer betrachten, also Bonus auf den Athletikskill. Waffen werden nur in die Reichweitenkategorien eingeteilt.
 

Wobei die Überwindung von Fernkampf-Distanzen unabhängig davon ist, ob ich gerade Degen, Breitschwert oder Streitkolben führe. Dementsprechend sollten die Probenwerte für diese Waffen auf einem Basiswert basieren, der dann Boni auf den Athletikskill gibt, falls man sich bei der Distanzüberbrückung nicht treffen lassen möchte.

Die Eigenschaft Heavy Armour sorgt nicht fuer eine Reduzierung des Schadens bei SW. Sie sorgt nur dafuer, dass alle Waffen ohne die Eigenschaft Heavy Weapon ignoriert werden.
 

Das entspricht vom Effekt her meinem ersten Absatz: Dort wird die Verwundung unabhängig davon ausgewürfelt, wieviel Schaden die Rüstung durchdrungen hat, so lange die Rüstung überhaupt durchdrungen wurde.