Autor Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe  (Gelesen 36980 mal)

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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #275 am: 17.11.2012 | 14:27 »
@Maarzan
Zitat
Ein Dolch ist auch nicht besser als die Faust, denn der hindert beim Rennen und gefährdet den Angreifer. So rennt der Unbewaffnete einfach weg und wenn der Verfolger dann strauchelt und sich an einem Steinbewußtlos schlägt nimmt er dessen Dolch und sticht ihn ab. Ohne Dolch hätte er das gar nicht gekonnt ... !!!
Außerdem könnte der Verfolger beim Rennen oder straucheln sich den Dolch in einen wichtigen Körperteil rammen und so direkt sterben.

Da muss ich leider intervenieren. Ein Dolch oder Messer in der Hand eines auch nur halbwegs geübten Kämpfers behindert diesen nicht beim Rennen. Wie auch? Es gerät ihm (aufgrund seiner Kürze) nicht "zwischen die Beine" oder "hängt" ähnlich wie eine Langwaffe in der Scheide (Degen, Schwert) nicht "an der Seite rum".

Wer hinfällt hat immer ein Risiko sich zu verletzen, unabhängig davon ob er bewaffnet ist oder nicht. Beim Laufen mit einer Kurzwaffe (Messer, Dolch) die Klinge so zu halten, das man sie sich "irgendwo rein rammen kann" ist einfach nur sträflicher Leichtsinn... und der bestraft sich unabhängig von der Waffe ;)
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Maarzan

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #276 am: 17.11.2012 | 14:41 »
@Maarzan
Da muss ich leider intervenieren. Ein Dolch oder Messer in der Hand eines auch nur halbwegs geübten Kämpfers behindert diesen nicht beim Rennen. Wie auch? Es gerät ihm (aufgrund seiner Kürze) nicht "zwischen die Beine" oder "hängt" ähnlich wie eine Langwaffe in der Scheide (Degen, Schwert) nicht "an der Seite rum".

Wer hinfällt hat immer ein Risiko sich zu verletzen, unabhängig davon ob er bewaffnet ist oder nicht. Beim Laufen mit einer Kurzwaffe (Messer, Dolch) die Klinge so zu halten, das man sie sich "irgendwo rein rammen kann" ist einfach nur sträflicher Leichtsinn... und der bestraft sich unabhängig von der Waffe ;)

Nachtrag:  :Ironie:.

Es hätte aber die theoretische Chance dazu bestanden (weil alles > 0 ist ja eine Chance und damit eine reguläre Möglichkeit, die gleichberechtigt zu berücksichtigen ist ...)  Und diese Denkweise zieht sich hier häufiger anzutreffend durch die Diskussion.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #277 am: 17.11.2012 | 14:59 »
*schmunzel* Natürlich, die Chance besteht immer. Unabhängig vom Kenntnisstand des Anwenders.
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Offline Mann ohne Zähne

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #278 am: 17.11.2012 | 15:53 »
Beim SL ist das Problem (so er kein Waffenkampfexperte ist), dass seine Entscheidungen genau so willkürlich wie die der Spieler sind. Das heißt, es kann schnell zu unfrieden führen, wenn man mit der Entscheidung des SLs nicht zufrieden ist.

Ich bin a) viel zu alt, und b) viel zu Old School, um mich auf so blödsinnige Diskussionen am Tisch einzulassen. Das Wort des SL ist fucking law, so einfach ist das. Wenn sich jeder am Tisch an die eine Regel hält -- "Don't be a dick" --, ist dieses ganze politisch-korrekte Bedenkenträgertum einfach kein Thema.  :gasmaskerly:

Zitat
Hinzu kommt noch, dass der SL selber alleine im Regen stehen gelassen wird, weil er sich jetzt aus den Fingern saugen muss, welche Waffe besser ist. Zumindest ich als SL schrecke vor soclhen Entscheidungen zurück und überlasse diese Entscheidungen lieber einem Regelwerk.

Auch da sehe ich die Old School als guten Lehrmeister. Was, keine expliziten Werte für Waffenvergleich? -- Mach sie selber, SL! Wenn du das nicht schaffst... gib dein Amt ab.

Sorry, aber bei solchen Diskussionen habe ich eine sehr kurze Lunte. Das sind doch alles keine Rollenspielprobleme, himmelnochmal.
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Eulenspiegel

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #279 am: 17.11.2012 | 16:17 »
gib dein Amt ab.
Das würde ich liebend gerne. Aber es findet sich kein Nachfolger.

Und da bin ich der Meinung: "Lieber ein schlechter SL(ich) als gar kein SL."

Aber mit einem guten Regelwerk kann auch ein schlechter SL verdammt gute ABs generieren.

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #280 am: 17.11.2012 | 23:56 »
@ Mann ohne Zähne
Kann ich nur unterschreiben. Old School AD+D hat mir beigebracht a) mal fix eine Regel aus den Fingern zu saugen (da es zu vielen Situationen schlicht keine gab) und b) große Gruppen (8-10 Spieler) zu leiten weil ich schlicht nicht wusste das "das nicht geht".

Also musste es gehen. Glücklicherweise habe ich immer wieder Gruppen gehabt die "der SL hat das letzte Wort" als Grundregel des RPG gesehen haben. Da ich mir ihr Vertrauen erarbeitet habe gab es selten Klagen. Und kaum Regeldiskussionen. Wenn, konnten wir sie meist kurz halten so das unser Spiel nicht darunter gelitten hat.

Lag vielleicht an Regel 2 "Dont be a dick".

Ob sich das nach Gejammer über die "gute alte Zeit" anhört ist mir schlicht ziemlich egal. Ich bin dankbar darüber das es inzwischen bessere Regelmechanismen gibt, und über die Erfahrung die ich im Lauf der Jahre gewonnen habe. Aber es war trotz allem nicht finsterstes DungeonCrawl-Mittelalter, sondern hat ne Menge Spass gemacht.

Und mir einen Haufen über Plausibilität instinktiv eingebläut. Wenn du eine Hausregel nicht plausibel "verkaufen" konntest hattest du auch damals Probleme mit deiner Gruppe..
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Offline Gummibär

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #281 am: 20.11.2012 | 17:39 »
Es hätte aber die theoretische Chance dazu bestanden (weil alles > 0 ist ja eine Chance und damit eine reguläre Möglichkeit, die gleichberechtigt zu berücksichtigen ist ...)  Und diese Denkweise zieht sich hier häufiger anzutreffend durch die Diskussion.

Kommt auf die Auflösung drauf an. Wenn man mit simpel-w20 spielt, dann sind Dinge, die gerundet nicht auf 5% kommen, irrelevant.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #282 am: 13.03.2014 | 23:19 »
So, ein wenig Threadnekromantie:
Wir hatten in der Diskussion hier auch über die 21-Foot-Rule geredet. Heute stolperte ich über ein sehr gutgemachtes Video dazu, das einige Gedanken weiterdenkt.. und zudem auch cool ist, da zwei wahre Könner beteiligt sind :)

http://www.youtube.com/watch?v=2fjMpn7JCJ0&list=PLse_Q8KwMv_isVeeVToitSoSL2lZZfsCj
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Offline OldSam

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #283 am: 14.03.2014 | 00:46 »
Die These hat definitiv etwas wahres, aber man muss da sehr aufpassen wie weit das tatsächlich reicht... (also wenn es um Plausibilität geht, nicht um Gameplay-Geschmacksrichtungen o.ä.)

Auf der einen Seite kann schon ein Kugelschreiber in der Hand eines geübten Kämpfers viel Schaden anrichten... Durchaus korrekt.

Auf der anderen Seite:
Besonders wenn es um Schusswaffen geht, gibt es viele Situationen wo die Fähigkeit des Anwenders offensichtlich nichts mit dem Schadenspotential zu tun hat. Am deutlichsten wird dies bei automatischen Abschuss-Vorrichtungen, sei es nur ein simpler Seilzug am Auslöser, es gibt gar keinen "Anwender" mehr, der den Schuss präzisieren könnte. Eine andere Situation wären z.B. Treffer gegen vollgepanzerte Ziele, wenn meine 6,5 x 55 mm Mauser zu schwach ist und ich keine ungepanzerte/schlecht-gepanzerte Stelle erreichen kann, nützt es mir für die Schadenswirkung auch nichts, wenn ich der beste Schütze der nördlichen Hemisphäre bin...

Und um zum Nahkampf zurückzugehen:
Man sollte bedenken, dass die (Un)Fähigkeit des Anwenders immer auch beim Schaden zur Geltung kommt, da er weniger oder öfter trifft! D.h. in der Summe bestimmt ohnehin die Kompetenz des Anwenders den Schaden, weil der Ungeübte es kaum schafft Schaden zu verursachen (auf der richtigen Seite jedenfalls :p)

edit:
ah, jetzt habe ich auch zu spät gesehen, dass der thread schon alt war, naja wat solls, trotzdem ganz interessant ;)

Offline ArneBab

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #284 am: 14.03.2014 | 09:18 »
So, ein wenig Threadnekromantie:
Wir hatten in der Diskussion hier auch über die 21-Foot-Rule geredet. Heute stolperte ich über ein sehr gutgemachtes Video dazu, das einige Gedanken weiterdenkt.. und zudem auch cool ist, da zwei wahre Könner beteiligt sind :)

http://www.youtube.com/watch?v=2fjMpn7JCJ0&list=PLse_Q8KwMv_isVeeVToitSoSL2lZZfsCj

Danke!

Ich finde sowohl das Video als auch die Einzelepisoden spannend.

Wichtig auch: Wenn sich der Pistolenkämpfer fallen lässt ist das für den Messerkämpfer ein Problem: Er hat plötzlich mit den Schuhen zu kämpfen und muss seine Richtung wechseln.

Oder wegrollen… (ich dachte immer, runtergehen ist doof)
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Offline ArneBab

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #285 am: 14.03.2014 | 09:22 »
Und um zum Nahkampf zurückzugehen:
Man sollte bedenken, dass die (Un)Fähigkeit des Anwenders immer auch beim Schaden zur Geltung kommt, da er weniger oder öfter trifft! D.h. in der Summe bestimmt ohnehin die Kompetenz des Anwenders den Schaden, weil der Ungeübte es kaum schafft Schaden zu verursachen (auf der richtigen Seite jedenfalls :p)

Es gibt auch einige Spiele, in denen die Fertigkeit des Charakers aktiv mit in den Schaden eingeht. Beispiele: Shadowrun und Dungeonslayers und 1w6 (Eigenwerbung ☺).

Für Ante Portas hat Ben ein Modul geschrieben, mit dem abgedeckt werden soll, dass Waffen gegen bestimmte andere Arten von Waffen effektiver sind: ReKa. Er versucht damit dem Kampf eine Schere-Stein-Papier-Eigenschaft zu geben. Ich kenne etwas ähnliches aus einem Computerspiel (Namen gerade vergessen), wobei es da einfacher war: Schwerter gegen Lanzen gegen Äxte (da waren Pfeile dazwischen die sagten, was gut gegen was ist - dummerweise habe ich vergessen in welche Richtung ☺). In meiner Hauptrunde sind wir bisher leider noch nicht zum Testen des Moduls gekommen, weil die Komplexität weit über dem liegt, was wir normalerweise nutzen (jeder Waffe nochmal 3 weitere Werte geben). Er hatte das Modul sogar geschrieben, bevor der Thread hier anfing…

Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Waffenschaden und Fertigkeit: Der Waffenschaden ist nur relevant, wenn du triffst. Als Beispiel: Luke Skywalker schlägt mit dem Laserschwert daneben. Heftigeres Beispiel: Eine Waffe, die bei Berührung sofort tötet - egal ob Rüstung oder Körper. Entweder du triffst, dann ist der Gegner tot. Oder du triffst nicht, dann ist der Gegner unberührt.

Zitat
edit:
ah, jetzt habe ich auch zu spät gesehen, dass der thread schon alt war, naja wat solls, trotzdem ganz interessant ;)
Das habe ich gesehen, aber ich finde das Thema trotzdem klasse ☺

Habe allerdings nur bis Seite 4 gelesen und bin dann zur letzten Seite gesprungen.
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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #286 am: 14.03.2014 | 10:45 »
Zitat
Wenn sich der Pistolenkämpfer fallen lässt ist das für den Messerkämpfer ein Problem: Er hat plötzlich mit den Schuhen zu kämpfen und muss seine Richtung wechseln.
Oder wegrollen… (ich dachte immer, runtergehen ist doof)

Dabei sprechen wir (im Kali) von einem sogenannten Level Change... klotzig ins Deutsche übersetzt ein "Höhenwechsel". Ist durchaus nicht unbekannt, und bietet eine Reihe neuer Optionen.

Der Messerkämpfer hat noch (mindestens) ein weiteres Problem: Stell dir seinen Angriff vor wie einen abgeschossenen Pfeil.. er geht zielgerade nach vorn, und trifft dort mit sehr viel Wucht auf. Solange das Ziel sich dort befindet ist der Vorteil klar auf der Seite des Angreifers.
Da sich Zero (der Schütze) aus der "Schusslinie" bewegt hat kann ihn der Angriff gar nicht mehr treffen. Folgenangriffe werden zudem schwieriger, da zwischen ihm und seinem Ziel die Füsse des "Verteidigers" sind. Gut, die können mit einem Messer angegriffen werden, sind aber potentiell in Bewegung.

Problem 2: Der "Verteidiger" ist sich des Angriffs bewusst und kann gezielt Gegenmassnahmen ergreifen.

Und ja, wegrollen wäre im Normallfall (zum selbst Schiessen) doof. Behalte aber im Hinterkopf das die beiden Kontrahenten Experten in ihrem Feld sind.. Sprich: Durch langjähriges Training mit ihren Waffen (und den taktischen Optionen die sie damit haben) steht beiden ein sehr viel weiteres Feld an Optionen zur Verfügung. Und natürlich auch ein höherer "Grundskill" in der Waffe selbst.
Und: Wegrollen bewahrt den "Verteidiger" davor, abgestochen zu werden. Imho ist es dadurch super ;)
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #287 am: 14.03.2014 | 12:20 »
Und: Wegrollen bewahrt den "Verteidiger" davor, abgestochen zu werden. Imho ist es dadurch super ;)
Jepp: „Ich bin nicht tot“ (oder tödlich verletzt) ist immer eine viel bessere Ausgangssituation als „Ich bin tot“ (aber wenigstens nicht auf dem Rücken!) ☺
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Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #288 am: 14.03.2014 | 22:56 »
Besonders wenn es um Schusswaffen geht, gibt es viele Situationen wo die Fähigkeit des Anwenders offensichtlich nichts mit dem Schadenspotential zu tun hat. Am deutlichsten wird dies bei automatischen Abschuss-Vorrichtungen, sei es nur ein simpler Seilzug am Auslöser, es gibt gar keinen "Anwender" mehr, der den Schuss präzisieren könnte.

Jein.
Auch bei Fallen macht es durchaus einen Unterschied, ob der "Anwender" was davon versteht oder nicht.
Das wird ja von einigen Guerilleros quasi zur Kunstform erhoben.

Wichtig auch: Wenn sich der Pistolenkämpfer fallen lässt ist das für den Messerkämpfer ein Problem: Er hat plötzlich mit den Schuhen zu kämpfen und muss seine Richtung wechseln.

Oder wegrollen… (ich dachte immer, runtergehen ist doof)

Das Spielchen mit dem Richtungswechsel kann man gegen einen anstürmenden Angreifer auch spielen, ohne sich fallenzulassen oder zu rollen.

Dann kriegt man vielleicht auch sonst noch was gebacken - s.u..


Problem 2: Der "Verteidiger" ist sich des Angriffs bewusst und kann gezielt Gegenmassnahmen ergreifen.

Genau das ist das Problem.

Ich habe das Video schon gekannt und weiß immer noch nicht so recht, was ich davon halten soll.
Das kratzt mMn nur an der Oberfläche und zumindest von Doug Marcaida kann ich mir wesentlich Praxisnäheres/-relevanteres vorstellen.

Speziell zum Fallenlassen oder Rollen, mal ganz weg von Überlegungen in Richtung Platz bzw. generell Umgebungsfaktoren (die das allein schon kippen können):
Das ist eine derart diagnostische Geschichte, dass man es komplett abhaken kann.

Wie soll ich mich denn bei einem tatsächlich überraschenden Angriff aus unbekannter Distanz in einer halbwegs plausiblen Umgebung entscheiden, ob ich rollen will/soll*, wohin und ob ich dabei auch noch schieße.

*in Abhängigkeit davon, ob ein Messer vorhanden ist? Und in krassem Gegensatz zu dem, was man sonst so trainiert...

Das kann man mMn gar nicht sinnvoll systematisieren und auf ein anwendungssicheres Level bringen.

Ich würde gern mal sehen, wie so was in einem stressigem Szenarioaufbau mit recht hohem Kontaktlevel und mehreren Gegnern ausfällt. Das ist doch überall außerhalb des Labors kein "high percentage move", sondern die Abkürzung in eine Welt voll Scheiße.

Noch mal: Die Rolle selbst ist nicht das Problem. Rollen kann jeder mit ein bisschen Übung. Aber das kriegt man nicht sinnvoll in irgendein Konzept integriert, wenn es um Wahrnehmung, Diagnose und Ausführung geht (ich will jetzt nicht OODA-Loop sagen, weil mir der Begriff mittlerweile zu formlos und abgedroschen ist...aber genau das ist der Kern des Ganzen).

Bei einer halbwegs plausiblen Konstellation kann ich doch ehrlich betrachtet schon froh sein, wenn noch irgendwie die Hände hoch kommen und ich dann weiterwursteln kann.


In dem Zusammenhang stört mich an dem Video auch ein bisschen der Kaffeeklatsch- und Diskussionskerzenstil, in dem Techniken präsentiert werden.
Grad beim Fallenlassen kriegt der Schütze zwar den ersten Schuss raus, bevor der erste Stich oder Schnitt kommt - das wars dann aber auch schon und hat gar nicht so viel zu bedeuten.
Wenn man das weiter laufen lässt, hängt kurz danach der Messerangreifer auf ihm und beide sehen scheiße aus  :P ;)
Insbesondere, weil man als Schütze entweder die Füße zum Stoppen hoch nehmen oder schießen kann, nicht aber beides  ;)


Liegt vielleicht auch an der inhaltlichen Struktur des Videos und der Darstellungsabsicht, aber "zeitgemäß" ist eigentlich die Maxime, dass man sich als Schütze nicht zu sehr auf die Waffe verlassen darf. Die macht nämlich im Zweifelsfall auch mal gar nichts an Wirkung, und dann war es eine Riesenidee, alles an Mobilität oder grundsätzlicher Positionierung aufzugeben, um ein oder zwei Schuss rauszukriegen.

Ich gehe mal schwer davon aus, dass Zero nicht aus der MA-Ecke zum Schießen gekommen ist, weil der Fokus aufs Schießen bei ihm mehr als ausgeprägt ist (auch in anderen Videos, die er so online stehen hat).

Und ja, wegrollen wäre im Normallfall (zum selbst Schiessen) doof. Behalte aber im Hinterkopf das die beiden Kontrahenten Experten in ihrem Feld sind.. Sprich: Durch langjähriges Training mit ihren Waffen (und den taktischen Optionen die sie damit haben) steht beiden ein sehr viel weiteres Feld an Optionen zur Verfügung. Und natürlich auch ein höherer "Grundskill" in der Waffe selbst.

Da will ich jetzt aber mal nachbohren  ;)

Was haben denn beide so viel mehr an Optionen wie ein durchschnittlich Geübter?
(Es geht ja irgendwo auch darum, dass selbst Doug enorme Schwierigkeiten hat, seinen ersten Angriff durchzubringen, obwohl er so gut ist.)

Keiner von beiden fängt da groß an zu hexen.
“An expert is a master of the basics” - die machen nichts grundsätzlich anders, nur besser als andere.

Und wenn man den Stresslevel hoch fährt, sieht auf einmal wieder jeder Scheiße aus. Dann erkennt man die "Experten" daran, dass sie überhaupt irgendwas halbwegs auf die Reihe kriegen und nicht komplett ins Klo greifen.

Man vergleiche mal die schön anzuschauenden Sachen aus den FMA und das, was z.B. bei Dog Brothers-Treffen davon übrig bleibt.
Gibts genau so auch für den Schusswaffensektor...schön tiefenentspannt auf dem Schießstand der tolle Hecht, und wenn mal nur ein paar doofe Plastikkugeln zurück kommen oder man von einer Geraden angeklingelt wird, ist man auf einmal blöd wie zehn Meter Feldweg und kann so Späße wie Nachladen in 0,x Sekunden aber mal dermaßen vergessen...   
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline ArneBab

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #289 am: 15.03.2014 | 00:36 »
Ich würde gern mal sehen, wie so was in einem stressigem Szenarioaufbau mit recht hohem Kontaktlevel und mehreren Gegnern ausfällt. Das ist doch überall außerhalb des Labors kein "high percentage move", sondern die Abkürzung in eine Welt voll Scheiße.

Bis du dahin kommst musst du erstmal den ersten Angriff überleben. Im Endeffekt sieht es im Video so aus, dass sie versuchen herauszufinden, wie nah ein Messerstecher kommen kann, damit jemand, der mit Schusswaffe geübt ist, gegen ihn nicht mehr bestehen kann.

Zitat
Grad beim Fallenlassen kriegt der Schütze zwar den ersten Schuss raus, bevor der erste Stich oder Schnitt kommt - das wars dann aber auch schon und hat gar nicht so viel zu bedeuten.
Wenn man das weiter laufen lässt, hängt kurz danach der Messerangreifer auf ihm und beide sehen scheiße aus  :P ;)
Insbesondere, weil man als Schütze entweder die Füße zum Stoppen hoch nehmen oder schießen kann, nicht aber beides  ;)
Als er zur Seite gefallen ist, war das nicht notwendig.

Das Setting ist:

- Überragende Fertigkeit Pistole
vs.
- Überragende Fertigkeit Messer
auf kurze Distanz.

Wenn du dem Schützen noch operationelle Nahkampffertigkeiten gibst, änderst du die Situation. Zumindest ist das, wie ich das Setting verstanden habe.

Das Fazit hier war glaube ich: „Der Schütze hat auf 7 Meter noch eine Chance, den ersten Treffer zu landen, aber nur, wenn er sich in eine langfristig taktisch unschöne Situation begibt“.
« Letzte Änderung: 15.03.2014 | 00:46 von ArneBab »
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Offline OldSam

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #290 am: 15.03.2014 | 00:52 »
Jein.
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Ja, man kann hier z.B. in der Richtung arbeiten bestimmte Annahmen zu treffen wie jemand sich bewegen kann/wird etc., in der Hinsicht ist das klar ;)
Von der Idee des Beispiels wollte ich ja nur zeigen, dass es bei so einer statischen Konstruktion sehr viel ausmacht was die Art der Waffe ist, wenn es z.B. eine kräftige Sprengstoff-Falle ist, wird sie auch bei einem ambitionierten Amateur einiges weghauen, während ein Fallen-Spezialist, der nur mit seinem Gewehr eine improvisierte Falle bauen kann, es trotz seiner Skills viel schwieriger hat...

Offline ArneBab

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #291 am: 15.03.2014 | 01:05 »
Nochmal kurz zu der Anwendbarkeit der Videos im echten Leben: Ich würde aus den Videos, die ich bisher gesehen habe (zu viele), und ein paar Jahren Hobby-Kampfsport in meiner Jugend sagen: Lederjacke und Kampfsport (aber deutlich mehr als das, was ich noch kann!) erhalten dich erstmal am Leben (das Messer trifft weder deine Innereien noch deinen Hals oder dein Gesicht). Dazu noch irgendwas hartes, um zurückschlagen zu können.

Oder halt Pfefferspray - ich habe mal ein Minimum davon eingeatmet: Wer das abkriegt, zielt erstmal nicht mehr sinnvoll, so dass ich wegrennen kann.

Das geht aber alles von einer heute realistischen Umgebung aus, in der ich nicht kontinuierlich angegriffen werde, sondern nur lebendig wegkommen muss. Für Leute, die jemanden wirklich festsetzen müssen (z.B. Polizisten) gilt das nicht mehr. Die sollten aber auch sinnvolle Schutzausrüstung haben (zumindest theoretisch). Messersichere Handschuhe wären da klasse - oder vielleicht einfacher: Jacken mit Unterarmschutz, so dass sie die Arme zur Abwehr nutzen können.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #292 am: 15.03.2014 | 01:09 »
Es gibt auch einige Spiele, in denen die Fertigkeit des Charakers aktiv mit in den Schaden eingeht. Beispiele: Shadowrun und Dungeonslayers und 1w6 (Eigenwerbung ☺).

Klar, aber bei SR z.B. produzierte es durchaus auch fragwürdige Resultate finde ich, aber das würde ja jetzt eh offtopic.
Jedenfalls kann der Einfluss der Anwender-Fertigkeit auf den Schaden auch indirekter ersehen werden, z.B. - der wohl auch IRL wichtigste Fall - über die Trefferzonen.
Wenn ich einem Angreifer einen Faustschlag verpasse, entscheidet der Trefferbereich ganz maßgeblich über den Schaden (oft x-Mal so stark wirkend), sehr häufig ist es IRL sogar wichtiger als meine Schnellkraft in dem Moment. Das trivialste Beispiel hier der superharte Schlag vor den Brustkorb vs. der eher mäßige Schlag in den männlichen Genitalbereich; spricht ja für sich :p
Natürlich kann man das alles abstrahieren, also ganz ohne Trefferzonen, aber das bringt ja wie man weiss wieder regelmäßig andere problematischen Konstellationen ( Panzerung wird zu stark bzw. die "Verteilung" derselben kann gänzlich unplausibel gemacht werden etc.)
 
« Letzte Änderung: 15.03.2014 | 01:22 von OldSam »

Offline ArneBab

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #293 am: 15.03.2014 | 01:15 »
Zurück on-topic: Hier ist ein schönes Video (vom gleichen Macher), das die Unterschiede zwischen Waffen aufzeigt: https://www.youtube.com/watch?v=j3qpXBegngk

Fähigkeiten von Nahkampfwaffen laut Video:

- Kann sie schneiden?
- Kann sie stechen?
- Hat sie Stoßwirkung? (blunt force)
- Kann sie greifen? (gekrümmte Waffen, “capture”)
- Kann sie einfangen und schnappen? (flexible Waffen, “wrap, snag, capture”)

Ich würde noch hinzufügen:

- Bietet sie zusätzliche Reichweite? (gegen andere Waffen - Schere, Stein, Papier ☺)
- Hat sie Masse? (Schwung für zusätzliche Schlagwirkung)
- Wie sehr behindert sie?

Allgemein vielleicht noch:

- Deckt sie Teile des Körpers? (wie z.B. ein Schild, aber auch Armschienen, Handschuhe und Leder-Kleidung)

Jede dieser Eigenschaften ermöglicht dir bestimmte Handlungsmöglichkeiten, die du ohne die Waffe nicht hast.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline OldSam

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #294 am: 15.03.2014 | 01:37 »
Nochmal kurz zu der Anwendbarkeit der Videos im echten Leben: Ich würde aus den Videos, die ich bisher gesehen habe (zu viele), und ein paar Jahren Hobby-Kampfsport in meiner Jugend sagen: Lederjacke und Kampfsport (aber deutlich mehr als das, was ich noch kann!) erhalten dich erstmal am Leben (das Messer trifft weder deine Innereien noch deinen Hals oder dein Gesicht). Dazu noch irgendwas hartes, um zurückschlagen zu können.
Eine Lederjacke ist bei nem Messerangriff definitiv hilfreich, aber auf sowas kann man sich ja erstmal nicht verlassen, ausser man würde grundsätzlich auch bei größerer Hitze etc. immer eine anziehen (was anderes ist natürlich eine bewaffnete Diensttätigkeit mit standardisierter Ausrüstung).
Das Sicherste und Beste was Du brauchst gegen einen Messerkämpfer ist Distanz zum Gegner und dazu die Aufmerksamkeit den Angriff oder besser noch die Intention des Angriffs so früh wie möglich zu erkennen. D.h. wenn Du ein gutes Auge hattest und schnell laufen kannst bist Du schon mal ganz gut dran, das empfiehlt Dir auch jeder erfahrene u. seriöse Nahkampfspezialist, der Messerabwehr unterrichtet (also jetzt abseits einer Schlachtfeldsituation :p).
Für die meisten Leute aus dem Zivilbereich gilt eigentlich tatsächlich, dass die beste Abwehr darin besteht "das Portemonaie hinzuwerfen" (zum einen ganz praktisch gesehen, wir werden wahrscheinlicher ausgeraubt als 'einfach so' umgebracht, zum anderen gilt dieser Denkansatz natürlich auch im übertragenen Sinne für verschiedene Situationsvarianten).
Wenn man Kampfsport gemacht hat ist das erstmal grundsätzlich gut, aber bevor man wirklich daran denkt vielleicht etwas zu versuchen, sollte man sich genauer fragen, war es Kampf-Sport oder wirklich auf Selbstverteidigung ausgerichtet? (Das einfachste Erkennungsmerkmal von Sport sind Wettkämpfe (= Regeln); d.h. z.B. sowas wie Judo sollte man auf keinen Fall gegen Messer versuchen). Um die Kenntnisse wirklich sinnvoll einzusetzen, darf man nicht in der Denkweise von Regeln trainiert haben, sondern muss gelernt haben im Mindset Selbstverteidigung und Überleben zu agieren (oder man hat Kollegen und Waffen etc.) Grundsätzlich gilt für einen selbst: Alles kann passieren und Du hast oft keine 2. Chance.


Oder halt Pfefferspray - ich habe mal ein Minimum davon eingeatmet: Wer das abkriegt, zielt erstmal nicht mehr sinnvoll, so dass ich wegrennen kann.

Wenn Du es da hast, rechtzeitig und korrekt einsetzen kannst ist das Zeug sehr oft echt powerful... *autsch* (gibt allerdings trotzdem seltene Fälle wo es nicht richtig wirkt, das sollte man im Hinterkopf behalten)
« Letzte Änderung: 15.03.2014 | 01:50 von OldSam »

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #295 am: 15.03.2014 | 01:50 »
Klar, aber bei SR z.B. produzierte es durchaus auch fragwürdige Resultate finde ich, aber das würde ja jetzt eh offtopic.

...weil?  wtf? :)

Im Endeffekt sieht es im Video so aus, dass sie versuchen herauszufinden, wie nah ein Messerstecher kommen kann, damit jemand, der mit Schusswaffe geübt ist, gegen ihn nicht mehr bestehen kann.
...
Wenn du dem Schützen noch operationelle Nahkampffertigkeiten gibst, änderst du die Situation. Zumindest ist das, wie ich das Setting verstanden habe.

Das ist ja der Grund, warum mir das Video nicht so 100% gefällt: In dieser Form ist das eine Fingerübung wie das Gedankenspiel Samurai vs. Ritter oder solche Geschichten.

Wenn das der ganze Hintergrund war, ok, soll mir recht sein.

Aber damit ist es dann weder "state of the art" noch sonderlich praxisrelevant. 

Oder halt Pfefferspray - ich habe mal ein Minimum davon eingeatmet: Wer das abkriegt, zielt erstmal nicht mehr sinnvoll, so dass ich wegrennen kann.

Ich habe schon ganz schön viel Pfefferspray abgekriegt und bin nach wie vor der Meinung, dass die sinnvollen Anwendungsbereiche für den Normalbürger relativ schmal sind und mit steigendem sonstigen Training noch weniger relevant werden.

Die sollten aber auch sinnvolle Schutzausrüstung haben (zumindest theoretisch). Messersichere Handschuhe wären da klasse - oder vielleicht einfacher: Jacken mit Unterarmschutz, so dass sie die Arme zur Abwehr nutzen können.

Messersichere (bzw. schnitthemmend...messersicher gibt es genau so wenig wie kugelsicher) Handschuhe sind schön, wenn man nichts machen muss. Irgendwo an der Tür stehen - super, her damit.
Aber sobald man auch irgendwas mit seinen Händen tut, kann man davon ausgehen, dass man sie meistens nicht an hat, wenn man sie bräuchte.

Gilt so ähnlich für die "gepanzerte" Jacke, wobei da wohl noch eher Spielraum wäre.
Das würde aber voraussetzen, dass
a) das auch gezielt und intensiv genug trainiert wird - Fehlanzeige.
b) entsprechend geeignetes Material beschafft wird - wieder Fehlanzeige, gerade angesichts des "Abstieges" der Lederjacken in vielen Bundesländern bei der Umstellung von Grün auf Blau. Gibts zwar vielerorts offiziell noch, aber sieht man aus diversen Gründen viel seltener.

Auf aktive Messerangreifer darf(/soll) übrigens geschossen werden. Alles andere ist "Kulanz", Unsicherheit/falsche Gutmütigkeit etc. pp..


Jede dieser Eigenschaften ermöglicht dir bestimmte Handlungsmöglichkeiten, die du ohne die Waffe nicht hast.

Stumpfe Gewalteinwirkung, Greifen, Einfangen und - zugegebenermaßen begrenzter - Decken/Schützen: geht auch alles ohne.
Grad greifen mit Waffen ist was, das man bei Vollgas nur noch ganz selten sieht.

Wenn Du es hast und rechtzeitig einsetzen kannst ist das Zeug sehr oft echt powerful... (gibt allerdings auch seltene Fälle wo es nicht richtig wirkt, das sollte man im Hinterkopf behalten)

So selten sind die Fälle gar nicht - i.d.R. wegen Handhabungsfehlern oder ungeeigneter Situation. Wenn der Gepfefferte noch greifen kann oder schon an dir hängt, ist es ggf. ziemlich egal...
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline OldSam

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #296 am: 15.03.2014 | 01:55 »
So selten sind die Fälle gar nicht - i.d.R. wegen Handhabungsfehlern oder ungeeigneter Situation. Wenn der Gepfefferte noch greifen kann oder schon an dir hängt, ist es ggf. ziemlich egal...

Jo das stimmt auf jeden Fall...  Ich meinte jetzt aber v.a. Fälle von Leuten, deren Organismus aus irgendwelchen Gründen nicht so stark auf das Pfefferzeug reagiert, das ist schon relativ selten soweit mir bekannt ist (kommt vielleicht auch drauf an wo man rumrennt :p), gibt's aber halt... (kann auch z.B. wegen Drogen sein etc.)
« Letzte Änderung: 15.03.2014 | 01:57 von OldSam »

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #297 am: 15.03.2014 | 13:08 »
An YY:

Zitat
Ich habe das Video schon gekannt und weiß immer noch nicht so recht, was ich davon halten soll.
Das kratzt mMn nur an der Oberfläche und zumindest von Doug Marcaida kann ich mir wesentlich Praxisnäheres/-relevanteres vorstellen.

Wenn ich mir das Video so ansehe, und dabei in Betracht ziehe wie Doug und Zero die Sitiation kommentieren ging es ihnen (bei diesem Durchlauf) nicht um Praxisnähe sondern Erkenntnisgewinn. Beide betonen mehrmals, das es eine künstliche Situation ist und daher nicht "realistisch". Aus dieser Warte verstehe ich dein Problem mit dem Video nicht.

Ich könnte die Kritik nachvollziehen, wenn einer (oder beide) es als den letzten "heissen Scheiss" in Punkto Knife vs Gun verkauft hätten.

Zitat
Speziell zum Fallenlassen oder Rollen, mal ganz weg von Überlegungen in Richtung Platz bzw. generell Umgebungsfaktoren (die das allein schon kippen können):
Das ist eine derart diagnostische Geschichte, dass man es komplett abhaken kann.

Etwas anderes wurde auch nie behauptet. Diagnose, Erkenntnisgewinn.. und ab dem Zeitpunkt kann man gezielt an dem Problem arbeiten. So wie ich ihn verstehe wollte Doug die "21-Foot-Rule" unter verschärften (Skill)bedingungen austesten. Wobei es in dem Video imho maximal 3 Meter Abstand waren - auf Wunsch von Zero, der es für unwahrscheinlich hielt, einen derartigen Angriff früher wahrzunehmen.

Zitat
Wie soll ich mich denn bei einem tatsächlich überraschenden Angriff aus unbekannter Distanz in einer halbwegs plausiblen Umgebung entscheiden, ob ich rollen will/soll*, wohin und ob ich dabei auch noch schieße.

*in Abhängigkeit davon, ob ein Messer vorhanden ist? Und in krassem Gegensatz zu dem, was man sonst so trainiert...

Das kann man mMn gar nicht sinnvoll systematisieren und auf ein anwendungssicheres Level bringen.

Unterhalt dich mit den Soldaten der philipinischen Force Recon Marines. Die werden dir was anderes erzählen.
Da die Jungs regelmässig in den Slums bzw. den Konfliktzonen (mit) der Abu Sayyaf eingesetzt werden haben sie die gelehrten Taktiken in der Praxis "austesten" müssen. Und dabei recht schnell gesehen, was davon taugt.

Zitat
Ich würde gern mal sehen, wie so was in einem stressigem Szenarioaufbau mit recht hohem Kontaktlevel und mehreren Gegnern ausfällt. Das ist doch überall außerhalb des Labors kein "high percentage move", sondern die Abkürzung in eine Welt voll Scheiße.

Noch mal: Die Rolle selbst ist nicht das Problem. Rollen kann jeder mit ein bisschen Übung. Aber das kriegt man nicht sinnvoll in irgendein Konzept integriert, wenn es um Wahrnehmung, Diagnose und Ausführung geht (ich will jetzt nicht OODA-Loop sagen, weil mir der Begriff mittlerweile zu formlos und abgedroschen ist...aber genau das ist der Kern des Ganzen).

Bei einer halbwegs plausiblen Konstellation kann ich doch ehrlich betrachtet schon froh sein, wenn noch irgendwie die Hände hoch kommen und ich dann weiterwursteln kann.

Dann schlage ich vor, du fragst Doug (oder die beiden) an.. mehr lässt sich dazu nicht sagen. Ich bin sicher, wenn die Spesen gedeckt sind machen die beiden da auch gerne mit. Mag jetzt provokativ klingen.. ist aber so. Anders wirst du das kaum zu sehen kriegen.

Zur Rolle: Deine Behauptung zeigt mir - oder ich interpretiere sie so - das in eurem Training Rollen eher die Ausnahme als die Regel sind. Zugegeben, anfangs sind sie ungewohnt und desorientierend. Nach einer Weile bist du es gewohnt und hast keine nennenswerten Probleme mehr damit.

Ich werde nicht behaupten, das Rollen und Bodenkampf ideal sind. Es sind und bleiben die letzten Optionen die ich wahrnehmen will.. vor allem mit dem Hintergedanken das ich es mit mehreren Gegner zu tun bekomme.
Aber: Lieber trainiere ich etwas um es nie anwenden zu müssen.. und kann es im Zweifelsfall ;)

Im Übrigen: Erzähl das mal den Pencak Silat-Jungs, das Rollen nicht bringt ;)


Ich geh auf den Rest gern später ein.. jetzt muss ich aber erst mal für die Familie kochen.. sonst hab ich ganz andere Probleme. Die hungrige Horde übermannt mich im Zweifelsfall dann doch recht fix ;)
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #298 am: 15.03.2014 | 15:15 »
Satt und etwas müde nach dem leckeren Essen gibts eine weitere Antwort:

Zitat
In dem Zusammenhang stört mich an dem Video auch ein bisschen der Kaffeeklatsch- und Diskussionskerzenstil, in dem Techniken präsentiert werden.
Grad beim Fallenlassen kriegt der Schütze zwar den ersten Schuss raus, bevor der erste Stich oder Schnitt kommt - das wars dann aber auch schon und hat gar nicht so viel zu bedeuten.
Wenn man das weiter laufen lässt, hängt kurz danach der Messerangreifer auf ihm und beide sehen scheiße aus  :P ;)
Insbesondere, weil man als Schütze entweder die Füße zum Stoppen hoch nehmen oder schießen kann, nicht aber beides  ;)


Liegt vielleicht auch an der inhaltlichen Struktur des Videos und der Darstellungsabsicht, aber "zeitgemäß" ist eigentlich die Maxime, dass man sich als Schütze nicht zu sehr auf die Waffe verlassen darf. Die macht nämlich im Zweifelsfall auch mal gar nichts an Wirkung, und dann war es eine Riesenidee, alles an Mobilität oder grundsätzlicher Positionierung aufzugeben, um ein oder zwei Schuss rauszukriegen.

Noch einmal: Die Idee hinter dem Video war nicht eine Reihe von Gegenmaßnahmen in Videoform zu präsentieren. Ich verstehe die Intention so, das sie die Allgemeingültigkeit der 21-Foot-Rule unter verschärften Bedingungen testen wollen. Denn die 21-Foot-Rule sagt nichts anderes als die allgemeine Distanz unter der ein normaler Schütze bei einem anrennenden Angreifer nicht mehr zur erfolgreichen Schussabgabe kommt.

Die Regel sagt nichts über Stopwirkung, Gegenmaßnahmen, Wahrnehmung, Umgebungsfaktoren. Es ist eine abstrahierte Regel. Nicht mehr, nicht weniger.


Und ich gehe weiterhin davon aus, das Doug die Nase voll davon hatte, mit Laien zu trainieren ;)

Zitat
Ich gehe mal schwer davon aus, dass Zero nicht aus der MA-Ecke zum Schießen gekommen ist, weil der Fokus aufs Schießen bei ihm mehr als ausgeprägt ist (auch in anderen Videos, die er so online stehen hat).

Ja, meines Wissens nach. Ich vermute, eine militärische Ausbildung, konnte aber bis jetzt nicht allzuviel finden.


Zitat
Was haben denn beide so viel mehr an Optionen wie ein durchschnittlich Geübter?
(Es geht ja irgendwo auch darum, dass selbst Doug enorme Schwierigkeiten hat, seinen ersten Angriff durchzubringen, obwohl er so gut ist.)

Höhere Grundfitness, Schnelligkeit und Beweglichkeit. Vertrautheit mit der Waffe. Höhere Gewöhnung an Stress. Allein diese drei sorgen schon für mehr taktische Optionen.
Jemand, der allein schon langsamer und unbeweglicher ist bleibt auf weniger taktischen Möglichkeiten "sitzen". Einfach daher, weil er körperlich/mental nicht dazu in der Lage ist.

Zitat
Keiner von beiden fängt da groß an zu hexen.
“An expert is a master of the basics” - die machen nichts grundsätzlich anders, nur besser als andere.

Jeder Schütze den du kennst versucht Abstand zu gewinnen bzw. ihn zu verkürzen? Rollt sich mit Schussabgabe ab? Macht aus einer halben Drehung einen Schuss nach hinten?

Ich behaupte nicht, das all das Fertigkeiten sind die nur Experten können. Aber die Präzision und Training machen einiges aus. Angefangen bei Treffsicherheit, ansatzlosem Nachsetzen bis zu Distanzgefühl und Timing.

Zitat
Und wenn man den Stresslevel hoch fährt, sieht auf einmal wieder jeder Scheiße aus. Dann erkennt man die "Experten" daran, dass sie überhaupt irgendwas halbwegs auf die Reihe kriegen und nicht komplett ins Klo greifen.

Ja, was anderes wird dir ein guter Trainer für Selbstverteidigung auch nicht erzählen. Das Training ist dafür da, die Basics soweit "in dich reinzukriegen" das sie auch unter Streßsituationen noch funktionieren. Der ganze "fancy stuff" macht Spass, sieht toll aus.. und wird unter Stress selten verwendet.
Trotzdem sorgt er dafür, das du eine gute Vertrautheit mit deiner (Körper)waffe erlangst. Angriffsmuster erkennst. Um darauf gezielt eingehen zu können. Statt das du plötzlich dastehst und der Andere macht irgendwas das dich völlig überfordert weil du es nicht kennst.

Zitat
Man vergleiche mal die schön anzuschauenden Sachen aus den FMA und das, was z.B. bei Dog Brothers-Treffen davon übrig bleibt.
Ich enthalte mich.. halte von den Dog Brothers relativ wenig. Müssen wir aber nicht vertiefen.


Zitat
Gibts genau so auch für den Schusswaffensektor...schön tiefenentspannt auf dem Schießstand der tolle Hecht, und wenn mal nur ein paar doofe Plastikkugeln zurück kommen oder man von einer Geraden angeklingelt wird, ist man auf einmal blöd wie zehn Meter Feldweg und kann so Späße wie Nachladen in 0,x Sekunden aber mal dermaßen vergessen...   

Was ist daran neu? Wenn du eine saubere Gerade abbekommen hast (und nicht die Nehmerqualitäten eines Muhammed Ali hast) ist die Geschichte ziemlich schnell rum. Dein Gehirn wurde traumatisiert, der Gleichgewichtssinn ist durcheinander, die Wahrnehmung verschwommen.

Das Argument zieht etwa genauso schlecht wie "nach einem Bauchschuss sieht es mit den waffenlosen Fähigkeiten nicht mehr so gut aus".


Die Situation mit den Plastikkugeln kann ich nicht beurteilen. Werfe allerdings mal meine Vermutung in den Raum das man daran auch durch Stresstraining arbeiten kann.

Zitat
Grad greifen mit Waffen ist was, das man bei Vollgas nur noch ganz selten sieht.

So selten sind die Fälle gar nicht - i.d.R. wegen Handhabungsfehlern oder ungeeigneter Situation. Wenn der Gepfefferte noch greifen kann oder schon an dir hängt, ist es ggf. ziemlich egal...

Yep. Kann ich unterschreiben.

@OldSam
Guter Beitrag. Kann ich nur so unterschreiben, vor allem den Gedanken mit dem Portemonaie.
« Letzte Änderung: 15.03.2014 | 15:23 von Rabenmund »
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #299 am: 16.03.2014 | 04:01 »
Wenn ich mir das Video so ansehe, und dabei in Betracht ziehe wie Doug und Zero die Sitiation kommentieren ging es ihnen (bei diesem Durchlauf) nicht um Praxisnähe sondern Erkenntnisgewinn. Beide betonen mehrmals, das es eine künstliche Situation ist und daher nicht "realistisch". Aus dieser Warte verstehe ich dein Problem mit dem Video nicht.

Ich frage mich dabei eben, worin der große Erkenntnisgewinn besteht, wenn man vornherein von abstrusen Voraussetzungen ausgeht und das teils* auch selbst weiß.

Und wenn ich dann obendrauf noch sehe, dass so ein Quatsch gemacht wird, wirds nur noch schlimmer.
Da lässt einen der Disclaimer ja wenigstens hoffen, dass es komplett auf dem Mist des Produzenten gewachsen ist.


*weil grad der Zero erst erzählt, was alles warum nicht realistisch ist und einem dann trotzdem "Lösungen" und Erklärungen präsentiert, die bestenfalls wacklig sind.

Etwas anderes wurde auch nie behauptet. Diagnose, Erkenntnisgewinn.. und ab dem Zeitpunkt kann man gezielt an dem Problem arbeiten.

Mit "diagnostisch" meinte ich das, was beim Verteidiger ablaufen muss, nicht die Intention hinter dem Video.
Der muss gucken, beurteilen, entscheiden, agieren.
Und da funktioniert unter für den Messerangreifer günstigeren (=normaleren) Bedingungen die Rolle nicht mehr.

Genau so der "back engage". Den hat der Herr Zero mal schön auf die Aktionsphase abgekürzt.
Wenns hinter mir täppelt und ich direkt mal den Ziehvorgang einleite und gleichzeitig mit der Schussabgabe den Kopf drehe, aber ganz sicher nicht bewusst geguckt und erkannt habe: "Aha, da kommt einer, auf den ich schießen muss" - das ist doch kompletter Unsinn. Vom Verbleiben in der Angriffslinie mal abgesehen.

Unterhalt dich mit den Soldaten der philipinischen Force Recon Marines. Die werden dir was anderes erzählen.
Da die Jungs regelmässig in den Slums bzw. den Konfliktzonen (mit) der Abu Sayyaf eingesetzt werden haben sie die gelehrten Taktiken in der Praxis "austesten" müssen. Und dabei recht schnell gesehen, was davon taugt.

Von der Sorte, die Gelehrtes haben testen/anwenden müssen, gibts noch einige mehr.
Aber irgendwie haben die sich alle nicht systematisch das große Rollen angefangen.

Dann schlage ich vor, du fragst Doug (oder die beiden) an.. mehr lässt sich dazu nicht sagen. Ich bin sicher, wenn die Spesen gedeckt sind machen die beiden da auch gerne mit. Mag jetzt provokativ klingen.. ist aber so. Anders wirst du das kaum zu sehen kriegen.

Ich formuliere um:
Ich habe schon genug in der Richtung zu sehen bekommen, um das nicht versuchen zu müssen.
Wenn es Leute mit einem Hintergrund, bei dem ich nur noch mit den Ohren schlackern kann, unter Vollgas nicht ordentlich auf die Reihe bekommen, kann die Antwort nicht lauten: "Trainier halt noch mal 25 Jahre, das kommt schon".

Dann stimmt grundlegend am Ansatz was nicht.

Ich werde nicht behaupten, das Rollen und Bodenkampf ideal sind. Es sind und bleiben die letzten Optionen die ich wahrnehmen will.. vor allem mit dem Hintergedanken das ich es mit mehreren Gegner zu tun bekomme.
Aber: Lieber trainiere ich etwas um es nie anwenden zu müssen.. und kann es im Zweifelsfall ;)

Volle Zustimmung.
Das kann mMn aber sowohl für die Rolle als auch für den Bodenkampf nur heißen, dass man sie nicht bewusst sucht.
Die Welt schmeißt mich um und ich rolle, um nicht kaputt zu gehen.
Aber ich gehe nicht her und denke mir ohne einen ernsthaften Bewegungsimpuls von außen: Eine Rolle ist jetzt genau das, was ich brauche.

Noch einmal: Die Idee hinter dem Video war nicht eine Reihe von Gegenmaßnahmen in Videoform zu präsentieren. Ich verstehe die Intention so, das sie die Allgemeingültigkeit der 21-Foot-Rule unter verschärften Bedingungen testen wollen. Denn die 21-Foot-Rule sagt nichts anderes als die allgemeine Distanz unter der ein normaler Schütze bei einem anrennenden Angreifer nicht mehr zur erfolgreichen Schussabgabe kommt.

Das ist jetzt aber auch grad mal ein über 30 Jahre alter Hut und da hat sich mehr als genug getan, dass man sich damit nicht mehr in dieser Form beschäftigen muss.

Manchmal frage ich mich schon, ob Tueller dem ganzen Thema mit seiner Arbeit nicht einen ordentlichen Bärendienst erwiesen hat.
Wobei er ja nichts dafür kann.

Und ich gehe weiterhin davon aus, das Doug die Nase voll davon hatte, mit Laien zu trainieren ;)

Doug kennt zumindest einen, der bei diesem Thema zu den ersten Adressen zählt.
Wie gesagt, ich hoffe mal, dass da einiges auf dem Mist des Produzenten gewachsen ist und es mehr zu Unterhaltungszwecken für die breite Masse abgefilmt wurde als alles andere.

Das begrenzt dann eben deutlich den Nährwert.

Jeder Schütze den du kennst versucht Abstand zu gewinnen bzw. ihn zu verkürzen? Rollt sich mit Schussabgabe ab? Macht aus einer halben Drehung einen Schuss nach hinten?

Nein.
Keiner der Schützen, die ich kenne und die zu diesem Thema halbwegs was drauf haben, gehen/rennen gerade von einem Messerangreifer weg oder auf ihn zu.
Keiner kommt auf die Idee, während einer Rolle mal irgendwo in die Landschaft zu holzen.

Und erst recht kommt keiner auf die Idee, diesen wirren "back engage" zu versuchen.
An diesem Segment sieht man wunderbar die ganze Übungskünstlichkeit des Videos, s.o..
Wie gesagt, ich verstehe nicht, warum man so etwas als mögliche Lösung präsentiert/in Betracht zieht.

Auch tauglichere Ansätze hätte man schön präsentieren können, wenn man das gewollt hätte.

Der ganze "fancy stuff" macht Spass, sieht toll aus.. und wird unter Stress selten verwendet.
Trotzdem sorgt er dafür, das du eine gute Vertrautheit mit deiner (Körper)waffe erlangst. Angriffsmuster erkennst. Um darauf gezielt eingehen zu können. Statt das du plötzlich dastehst und der Andere macht irgendwas das dich völlig überfordert weil du es nicht kennst.

Mit viel Aufwand komplexe Sachen trainieren, um einfache Sachen zu können, ist in meinen Augen ein unnötiger Umweg.
Da ist mMn die Gefahr riesengroß, dass man sich in Theorie und Spielerei oder zumindest Selbstzweck verliert.
Kommt freilich auch drauf an, in welchem Kontext und mit welcher Zielsetzung man trainiert.

Was ist daran neu? Wenn du eine saubere Gerade abbekommen hast (und nicht die Nehmerqualitäten eines Muhammed Ali hast) ist die Geschichte ziemlich schnell rum. Dein Gehirn wurde traumatisiert, der Gleichgewichtssinn ist durcheinander, die Wahrnehmung verschwommen.

Das Argument zieht etwa genauso schlecht wie "nach einem Bauchschuss sieht es mit den waffenlosen Fähigkeiten nicht mehr so gut aus".

Die Situation mit den Plastikkugeln kann ich nicht beurteilen. Werfe allerdings mal meine Vermutung in den Raum das man daran auch durch Stresstraining arbeiten kann.

Da kann man so viel oder so wenig dran ändern wie bei sonstigem Sparring u.Ä. auch.
Die Anfänger kriegen gar nichts auf die Reihe und die halbwegs Trainierten können mehr oder weniger erfolgreich agieren.
Schön siehts bei keinem aus und nach oben kommt auch ziemlich flott die Obergrenze, was noch abrufbar ist.
Und das ist auch der Knackpunkt - mir ging es nicht um einen entscheidenden Volltreffer mit der Aussage zur Geraden.
Aber wenn man sich eben mal ordentlich dengelt, kochen auf einmal alle nur noch mit Wasser.
Und das meistens in ganz hässlichen, löchrigen Töpfen  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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