Umfrage

Ich mag...

... das cWoD System
13 (12.3%)
... das cWoD System nicht
17 (16%)
... das nWoD System
24 (22.6%)
... das nWoD System nicht
7 (6.6%)
... das x20 System
5 (4.7%)
... das x20 System nicht
9 (8.5%)
... Botch-Systeme allgemein
15 (14.2%)
... Botch-Systeme nicht
9 (8.5%)
... etwas anderes
7 (6.6%)

Stimmen insgesamt: 31

Autor Thema: Botcher, Botcher, Botcher...  (Gelesen 8789 mal)

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Offline Teylen

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Botcher, Botcher, Botcher...
« am: 11.11.2012 | 01:36 »
Erläuterung:
Mit den 5 Stimmen sollte es möglich sein eine Aussage zu jedem der Punkte zu treffen.
Das heißt:
Entweder mag man das cWoD System, oder nicht.
Entweder mag man das nWoD System, oder nicht.
Entweder mag man das x20 System, oder nicht.
Entweder mag man Botch-Systeme allgemein, oder eben man mag sie nicht.
Eigentlich gehört die Frage eher in das Allgemeine-Board, ich habe sie aber aufgenommen für den Fall das man sich ein weiteres Botch System für die WoDs wünscht und damit man eine Auswahl hat.
Etwas anderes.
Das möge man bitte erklären. ^^

Definition:
Als Botch oder Patzer bezeichne ich einen Würfelwurf dessen Ausgang einen kritischen Fehlschlag der Handlung bezeichnet. Das heißt es funktioniert nicht nur nicht, sondern es schlägt im kritischen Ausmaß fehl.

cWoD-System
Nach meinem Verständnis basiert das Botch-System der cWoD darauf das man einen Pool-W10 würfelt.
Wenn in einem Wurf eine (oder mehr) 1er liegt und keiner der Würfel einen Erfolg anzeigt wird der Wurf als Patzer gewertet. Darüber hinaus ziehen 1er Erfolge ab.
Dies wiederum birgt zwei Herausforderungen:
  • Ab einer Schwierigkeit von 10 sind Erfolgswürfe ebenso wahrscheinlich wie Einser.
    Es gibt Situationen wo eine Schwierigkeit von 10 die Standard Schwierigkeit darstellte
  • Bei einem Re-Roll aufgrund einer Spezialisierung besteht eine 10% Wahrscheinlichkeit das der Erfolg negiert wird
Es gab eine abfedernden Mechanismus:
  • Durch den Einsatz eines Willenskraft Punkt kann ein Patzer effektiv verhindert werden.
    [Negativ: Nicht in allen Situationen ist der Einsatz von Willenskraft möglich]

x20-System
Nach meinem Verständnis basiert das Botch-System der x20 darauf das man einen Pool-W10 würfelt.
Wenn in einem Wurf eine (oder mehr) 1er liegt und keiner der Würfel einen Erfolg anzeigt wird der Wurf als Patzer gewertet. Darüber hinaus ziehen 1er Erfolge ab.
An den zwei Herausforderungen wurden gearbeitet:
  • Ab einer Schwierigkeit von 10 sind Erfolgswürfe ebenso wahrscheinlich wie Einser.
    Es gibt keine Situationen mehr wo im Regelwerk 10 die Standard Schwierigkeit darstellt
  • Bei Spezialisierungen wird eine gewürfelte 10 als zwei Erfolge gezählt.
Es gab eine abfedernden Mechanismus:
  • Durch den Einsatz eines Willenskraft Punkt kann ein Patzer effektiv verhindert werden.
    [Negativ: Nicht in allen Situationen ist der Einsatz von Willenskraft möglich]

nWoD-System
Nach meinem Verständnis basiert das Botch-System der nWoD darauf das man keinen Pool zur Verfügung hat.
Das heißt entweder aufgrund des Umstands das man keine Punkte zur Pool-Bildung zur Verfügung hat oder aufgrund des Umstands das durch Situationsbezogene Mali der eigentlich vorhandene Pool auf 0 geschrumpft ist.
An dieser Stelle würfelt man einen W10.
Zeigt dieser eine W10 eine Eins ist die Handlung gebotcht.


Randbemerkung:
Die Sortierung innerhalb der Umfrage erfolgte mit dem Gedanken die beiden WoDs nahe beieinander zu haben. Bei der Definition bin ich dann von der System-nähe der Patzer Systeme ausgegangen.
cWoD bezeichnet die klassische World of Darkness die auch als old bzw. alte World of Darkness bekannt ist.
x20 bezeichnet die Jubileäums Ausgaben zur klassischen World of Darkness sowie neues Material zur klassischen WoD.
nWoD bezeichnet die neue World of Darkness.
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 01:41 von Teylen »
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Offline Teylen

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #1 am: 11.11.2012 | 02:29 »
Meine persönliche Vorliebe.
Ich mag im allgemeinen Systeme die Patzer enthalten respektive Botches ermöglichen.
Das liegt darin begründet das ich einen gewöhnlichen Fehlschlag eher langweilig finde.

Das heißt Handlungen die nicht funktionieren, mit verhältnismäßig geringen Auswirkungen, und dementsprechend wiederholt werden können sind, meines Erachtens, eher weniger spannend.
Wobei alle Systeme innerhalb der World of Darkness in der Regel das wiederholen von fehlgeschlagenen Handlungen erlauben.
Die neue World of Darkness erlaubt hierbei, dem Core nach, die Handlung beliebig oft zu wiederholen.
Die klassische World of Darkness sowie die x20 Editionen beschränkt die Anzahl der Wiederholungen durch einen ansteigenden Schwierigkeitsgrad.

So ein kritischer Fehlschlag, nach einem Würfelwurf, ist für mich einerseits die negative Entsprechung zu einem Erfolg sowie andererseits ein Regel-Mechanismus nachdem man eine Situation stückweise negativ eskalieren lassen kann bzw. deutlich spürbare Konsequenzen einzuführen.
Das bietet mir einerseits den Vorteil das die Konsequenzen nicht willkürlich gewählt wurden. Das heißt dem Charakter geschieht gerade nicht etwas schlechtes weil man es so will, es für dramatisch wertvoll hält, gehässig ist, es die Handlung vorschreibt, eine Handlungsmachine oder sonst etwas, sondern weil die Würfel sagen: Patzer
Andererseits mag ich es einfach weil ebenso wie auf besonders erfolgreiche Würfe hin Drama entstehen kann, normalerweise auch bei Botches Drama entsteht. Naja und nur weil es dann eher nachteiliges als vorteiliges Drama ist, ist es ja nicht weniger spannend.


Zu der x20.
Ich mag es.
Das heißt das soweit jeder Charakter bei einer Handlung die Option hat das es schief geht obwohl die Fähigkeiten da sind. Dank der neuen Regelung für Spezialisierungen muss man keine Sorgen haben das man schlechter wird weil man in etwas besonders gut ist. Dank der Entfernung dern 10er-Standard-Schwierigkeit hat man nicht mehr das Problem das pro Wurf im Pool plötzlich eine ausgeglichene Chance auf 1 und 10 besteht.

Darüber hinaus ist der Patzer etwas mechanisches das bei (fast) jedem Wurf passieren kann.
Das heißt als Spielleiter gibt es kaum Möglichkeiten einen Patzer zu forcieren. Selbst bei einem Wurf gegen 10 hat der Spieler pro Würfel in seinem Pool eine 10% Chance das es kein Patzer wird.
Als Spieler kann man etwas eingreifen, mittels Willenskraft, aber man kann den Patzer auch nicht forcieren.

Zu der cWoD.
Sowohl die Schwierigkeit von 10 und die Spezialität ist ungünstig. Ansonsten mag ich es. Zumal in den meisten Fällen, meiner Erfahrung nach, unter einer SW von 10 gewürfelt wurden und die Spezialitäten nicht
Das heißt die Regelung hat mir, meines Erachtens, im Schnitt, mehr dramatisch-interessante Situationen geliefert als das sie wirklich störend gewesen wäre. Insofern habe ich mal "Mag ich" angekreuzt, auch wenn mir die x20 Regelung besser gefällt.

Dazu gilt der Absatz zur Mechanik bei x20. ^^;

Zu der nWoD.
Ich mag es nicht.
Die Tatsache das man Botchen kann wenn der Charakter in dem Gebiet inkompetent ist, ist meines Erachtens in Ordnung. Das man dann aber einen Charakter, der eigentlich kompetent ist, in einem Gebiet mittels Mali derart seiner eigentlich gekauften Punkte für die Handlung raubt, das er auf einen Chance-Roll angewiesen ist, widerstrebt mir einfach. Zumal er dann trotz seiner gekauften Punkte, nach den ganzen Mali, im Grunde genauso gut darin ist wie einer der keine Punkte darin hat oder sich die Punkte sparte. Natürlich kann man nun sagen das man dann den mit weniger Punkten das Würfeln verbietet - um den Kompetenz Unterschied zum Zug kommen zu lassen - oder so, aber das mag ich auch nicht.
Hat man nun keine inkompetenten Charakter und die Charaktere auch nicht mit Mali "beworfen" gibt es keine Patzer sondern nur Fehlschläge. Die imho halt wenig Würze geben.

Hinzukommt das nicht mehr eine überparteiische Instanz bei jedem Wurf greift und ggf. einen Patzer generiert, sondern das im Grunde, nach meinem Eindruck, in der nWoD der Spielleiter gezielt darauf hinarbeiten muss das ein Patzer möglich wird.

Kleine erklärende Ergänzung: Mir ist bewusst das ein SL in der nWoD nicht gezwungen ist soviele Mali zugeben das der Charakter auf den Chance-Dice kommt und Patzen kann. Allerdings fehlt mir dann, in dem Fall die Möglichkeit zu patzen, was ebenfalls meinerseits zu einem nicht mögen des nWoD Patzer-System führt. ^^;

Das ist so meine Meinung, basierend auf meinem Geschmack ^^;
(Nun und auf ein paar Annahmen hinsichtlich der nWoD, die ich bisher nur sporadisch spielte, sowie meiner Erfahrung / Kenntnis der cWoD/V20 Regeln.)
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 02:46 von Teylen »
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Nin

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #2 am: 11.11.2012 | 12:03 »
Alleine vor dem Hintergrund der Erfahrungen im Spiel (mathematisch würde sich wahrscheinlich die selben Schlüsse ziehen lassen):

cWoD/Rev
Auch bei großen Würfelpools (=hohen Charakterwerten) kann es häufig zu einem Scheitern oder gar Patzer kommen. Bei der Rev und x20 kommt es zwar immer noch häufig zum Scheitern aber seltener zu Patzern.
Ich mag es, wenn das Scheitern oder der Patzer der Geschichte eine interessante Wendung gibt, wenn es einen nachhaltigen Effekt auf den Charakter hat, der gut ins Spiel integriert werden kann. Gelingt das nicht, dann finde ich einen Patzer nicht interessanter als ein Scheitern.
Außerdem bedeutet die Unsicherheit des Ausgangs eines Wurfs auch bei hohen Charakterwerten, dass es sich schwer sagen lässt, ob die Aktion erfolgreich ist. Das erschwert ein taktisches Vorgehen und führt auch gerne mal zu unlogischen Ergebnissen.

nWoD
Wenn durch die/den ST (oder auch die SpielerInnen) kaum hohe Abzüge auf den Pool eingebracht werden, sinkt der nur extrem selten auf 0. Dann kann es zig Spielsitzung dauern, bis es überhaupt mal die Gefahr eines Botchs gibt. Das liegt aber auch daran, dass die SpielerInnen (durch die Ausgabe von Willenskraft) verhindern können (so lange sie noch Willenskraft haben).
Die Würfelmechanik führt dazu, dass die Charakterwerte den Ausgangs eines Wurfs eher vorhersehbar werden lassen. Gute Fertigkeiten und eine passende Vorbereitung oder Hilfsmittel machen ein klägliches Scheitern unmöglich.

Mein pers. Fazit
Mir gefällt die nWoD Mechanik deutlich besser.
Im Zweifelsfall müssen eben alle Widrigkeiten berücksichtigt werden, um den Würfelpool zu reduzieren.
Dass die SpielerInnen in der nWoD Mechanik mehr Einfluss nehmen können, finde ich vorteilhaft.
Interessante Twists, die in der cWoD durch einen Botch eingeführt werden, ergeben sich in der nWod auch durch das Drehen an andere Stellschrauben (z.B. Morality).
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 12:06 von Nin »

Shield Warden

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #3 am: 11.11.2012 | 12:11 »
Du kannst doch auch bei der oWoD Willenskraft ausgeben um Erfolge zu kaufen?

Nin

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #4 am: 11.11.2012 | 12:16 »
Ja, das stimmt. Abhängig von der cWoD Version (glaube ich): Ein zusätzlicher Erfolg, vorausgesetzt es wurde mindestens einer durch den Wurf erzielt.
Und - da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher - würde nicht auch der durch eine gewürfelte 1 zunichte gemacht werden können?
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 12:19 von Nin »

killedcat

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #5 am: 11.11.2012 | 12:27 »
Für mich fehlt die Version von Trinity / Exalted: 10er sind automatisch 2 Erfolge und 1en ziehen keine Erfolge ab. Erfolg daher erst ab 7. Im Übrigen gelten die Regeln der CWoD- und x20-Versionen. Die Botch-Regel selbst finde ich okay, nur das Abziehen durch die 1en hat mich schon immer gestört.

Shield Warden

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #6 am: 11.11.2012 | 12:28 »
@Nin
Soweit ich das in Erinnerung habe ist das ein automatischer Erfolg, der auch nicht durch eine 1 negiert werden kann, ganz egal was du würfelst.

Nin

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #7 am: 11.11.2012 | 12:38 »
@Nin
Soweit ich das in Erinnerung habe ist das ein automatischer Erfolg, der auch nicht durch eine 1 negiert werden kann, ganz egal was du würfelst.

Okay.

Offline Skele-Surtur

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #8 am: 11.11.2012 | 12:41 »
Ich brauch keine Botches. Für mich sind die so überflüssig wie Scheiße am Schuh.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Teylen

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #9 am: 11.11.2012 | 13:53 »
Und - da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher - würde nicht auch der durch eine gewürfelte 1 zunichte gemacht werden können?
Also man kann in der cWoD durch den Einsatz von Willenskraft einen zusätzlichen Erfolg kaufen.
Man botcht außschließlich wenn bei einem Wurf kein Erfolg vorhanden ist.

Eine gewürfelte 1 zieht allerdings jeweils einen Erfolg ab.
Auch den den man eventuell durch den Einsatz von Willenskraft gekauft hat.
In diesem Fall schlägt der Wurf fehl, allerdings nicht kritisch.

Rein mathematisch ist es so das, außer bei einer Schwierigkeit von 10 die Chance auf einen Erfolg pro Würfel höher ist als auf eine eins. Weshalb ich annehme das große Würfelpools dennoch besser sind als kleine.

Für mich fehlt die Version von Trinity / Exalted: 10er sind automatisch 2 Erfolge und 1en ziehen keine Erfolge ab. Erfolg daher erst ab 7. Im Übrigen gelten die Regeln der CWoD- und x20-Versionen.
Danke für die Information :)
Ich muß zugeben Trinity beziehungsweise Exalted nicht gelesen, gespielt oder auch nur Leute beobachtet zu haben die es Spielen. Deswegen hatte ich es nicht mit aufgenommen.
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Shield Warden

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #10 am: 11.11.2012 | 15:12 »
Also man kann in der cWoD durch den Einsatz von Willenskraft einen zusätzlichen Erfolg kaufen.
Man botcht außschließlich wenn bei einem Wurf kein Erfolg vorhanden ist.

Eine gewürfelte 1 zieht allerdings jeweils einen Erfolg ab.
Auch den den man eventuell durch den Einsatz von Willenskraft gekauft hat.
In diesem Fall schlägt der Wurf fehl, allerdings nicht kritisch.

Also mein Maskerade-GRW sagt:
Zitat
Ein Willenskraftpunkt kann eingesetzt werden, um Ihnen bei einer Handlung einen automatischen Erfolg zu verschaffen. Nur ein einziger Willenskraftpunkt kann so pro Runde eingesetzt werden, aber Sie haben einen garantierten Erfolg. Auf diese Weise ist es möglich, bei jeder einfachen Handlung automatisch Erfolg zu haben, indem man sich einfach konzentriert. Bei erweiterten Würfen kann der zusätzliche Erfolg den kritischen Unterschied zwischen Erfolg und Fehlschlag bedeuten.

liest sich für mich nicht so, dass dieser Erfolg negiert werden kann.

Nin

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #11 am: 11.11.2012 | 20:26 »
Also mein Maskerade-GRW sagt:
liest sich für mich nicht so, dass dieser Erfolg negiert werden kann.

Tja, ist mit "Erfolg" an dieser Stelle das gleiche gemeint, wie ein Würfel mit einem Ergebnis >= dem Schwierigkeitsgrad? Dann steht der Willpowerpunkt für einen zusätzlichen, erfolgreichen Wurf eines Würfels, der im Zweifelsfall durch eine gewürfelte 1 negiert werden kann.

Oder ist damit einen Bonus gemeint, der nach der Ermittlung des Ergebnis addiert wird? Während ich mir gut vorstellen kann, dass ein erfolgloser Wurf so in eine erfolgreiche Handlung umgewandelt werden kann, würde es doch spätestens bei einem gewürfelten Botch merkwürdig werden.

Offline Bad Horse

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #12 am: 11.11.2012 | 20:37 »
Wir haben das auch immer so geregelt, dass der Willpower-Erfolg und 1er sich aufgehoben haben.

@Topic: Ich mag das oWoD-System auch nicht. Spätestens seit dem blöden Soak, den ich mit 2 Erfolgen geschafft hatte und dann erfreut feststellte, dass ich ja noch eine kugelsichere Weste trug - hey, noch zwei Würfel mehr! ...zwei Einser später hatte ich dann keinen Erfolg mehr beim Soaken.  :P

Oder dem Schadenwurf, den mein Kumpel mit sagenhaften 17 Würfeln machen durfte - waren auch etliche Erfolge dabei, aber auch einige Einser, sodass dann doch nur drei oder vier Erfolge rauskamen. Bleh.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Teylen

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #13 am: 11.11.2012 | 21:51 »
Also mein Maskerade-GRW sagt:
liest sich für mich nicht so, dass dieser Erfolg negiert werden kann.
Die Handhabung ist unterschiedlich.
Bei dem Maskerade-GRW kann man argumentieren das der Erfolg noch aufgehoben werden kann, aber kein Patzer möglich ist.
Im V20 Regelwerk ist es wohl tatsächlich ein Erfolg:
• A player may spend one of her character’s Willpower points to gain an automatic success on a single action. Only one point of Willpower may be used in a single turn in this manner, but the success is guaranteed and may not be canceled, even by botches. By using Willpower in this way, it is possible to succeed at a given action simply by concentrating. For extended rolls, these extra successes may make the critical differ-
ence between accomplishment and failure.

Ich habe die Regelung zuvor eher übersehen. Beziehungsweise bei Maskerade es so wie Bad Horse gehandhabt.
Ansonsten dürfte es wohl ein normaler Erfolg sein.

Oder dem Schadenwurf, den mein Kumpel mit sagenhaften 17 Würfeln machen durfte - waren auch etliche Erfolge dabei, aber auch einige Einser, sodass dann doch nur drei oder vier Erfolge rauskamen. Bleh.
Immerhin kamen da noch drei oder vier Erfolge raus ^^
Hier gibt es eine Sammlung von vernichtenderen Botches die so in einer Online Runde gesammelt wurden ^^
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Online Sashael

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #14 am: 11.11.2012 | 22:22 »
Die Regelung, dass 1er Erfolge abziehen, hat bei einer Schwierigkeit von 10 den Effekt, dass es immer wahrscheinlicher wird zu patzen, je besser man in einer Sache ist, da dann mehr Würfel geworfen werden.
Das ist unplausibel bis zum Bruch der SoD.

Bei Schwierigkeiten von 8 oder 9 ist es statistisch nicht so drastisch, aber die Erfolgswahrscheinlichkeit sinkt trotzdem, je mehr Würfel eine 10%-Chance haben, Erfolge zunichte zu machen.

Die Trinity-Regelung war okay, Patzer kommen nur zustande, wenn keine Erfolge gewürfelt wurden, aber mindestens ein Würfel eine 1 zeigt.

Aber dieses Abziehen von Erfolgen war einfach nur mega-meh ...
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline GIGiovanni

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #15 am: 11.11.2012 | 22:31 »
Alleine vor dem Hintergrund der Erfahrungen im Spiel (mathematisch würde sich wahrscheinlich die selben Schlüsse ziehen lassen):

cWoD/Rev
Auch bei großen Würfelpools (=hohen Charakterwerten) kann es häufig zu einem Scheitern oder gar Patzer kommen. Bei der Rev und x20 kommt es zwar immer noch häufig zum Scheitern aber seltener zu Patzern.
Ich mag es, wenn das Scheitern oder der Patzer der Geschichte eine interessante Wendung gibt, wenn es einen nachhaltigen Effekt auf den Charakter hat, der gut ins Spiel integriert werden kann. Gelingt das nicht, dann finde ich einen Patzer nicht interessanter als ein Scheitern.
Außerdem bedeutet die Unsicherheit des Ausgangs eines Wurfs auch bei hohen Charakterwerten, dass es sich schwer sagen lässt, ob die Aktion erfolgreich ist. Das erschwert ein taktisches Vorgehen und führt auch gerne mal zu unlogischen Ergebnissen.


was ist an wie Du selber sagt unlogischen Ergbnisse gut? Wenn ich Glückspiel betreiben will, gehe ich ins Spielcasinos und spiele Roulette.Viele Würfel bedeuten eigentlich nur, dass ein Charakter etwas gut oder außergewöhnlich gut kann. Ein "Meister" scheitert nun mal viel viel seltener als ein Anfänger.  

Hier sind die Harnmasterregeln super, dort wird z.B. bei der Produktion von Waren das Würfelergebnis in Relation zu der Fertigkeit gesetzt. Das bedeutet, dass ein Meister seine Faches selbst bei einem Fehlschlag noch was ordentliches produziert- nur bei Patzern geht es daneben.
Malt z.B. A. Dürer oder P. Picasso ein Bild, was für seine Verhältnise schlecht ist, wird dies immer noch besser sein, als die meisten Menschen überhaupt zeichen oder malen können. Hat jemand z.B. noch nie geschneidert, wird  dabei nur mit einem Glückfall etwas brauchbares herauskommen.

nWoD
Wenn durch die/den ST (oder auch die SpielerInnen) kaum hohe Abzüge auf den Pool eingebracht werden, sinkt der nur extrem selten auf 0. Dann kann es zig Spielsitzung dauern, bis es überhaupt mal die Gefahr eines Botchs gibt. Das liegt aber auch daran, dass die SpielerInnen (durch die Ausgabe von Willenskraft) verhindern können (so lange sie noch Willenskraft haben).
Die Würfelmechanik führt dazu, dass die Charakterwerte den Ausgangs eines Wurfs eher vorhersehbar werden lassen. Gute Fertigkeiten und eine passende Vorbereitung oder Hilfsmittel machen ein klägliches Scheitern unmöglich.

Da man nach meinem Verständnis der Regeln einen Willenkraft nicht erst nach dem Wurf einsetzten darf, sondern dies vorher ankündigen muss, kann man damit keine Patzer ausbügeln, sondern nur mal  "perfekte"  Ergebnisse kaufen, wenn ein Wurf entscheidet ist oder man mit den Ergebnis posen will.

« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 22:36 von GIGiovanni »

Offline Teylen

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #16 am: 11.11.2012 | 22:52 »
Ich muß zugeben das ich die Wahrscheinlichkeitsberechnung nach der man öfters botcht nicht ganz kapiere.
Das heißt die Graphik aus dem Dev-Blog Eintrag: Dice Pools, Difficulty Numbers, and Botching


Ist eindrucksvoll aber ich verstehe nicht wieso.
Wenn ich 57 Würfel hat hat doch jeder Würfel eine gleiche Chance auf eine 10 und eine 1?
Nun und wenn nur eine 10 da liegt ist es kein Botch mehr?
Wobei die wenigsten "Botch-Wunder" aus dem zuvor von mir verlinkten Thread, nach meinen Eindruck, keine 10 als SW brauchten ^^


@GIGiovanni
Also ich persönlich finde Ergebnisse die drastisch von den Erwartungen abweichen vielleicht ärgerlich aber nicht unlogisch.
Wenn es keine Chance geben soll zu Botchen, weil der Charakter gut genug ist, dann sollte man entweder erst gar nicht würfeln lassen oder aber die Schwierigkeit entsprechend anpassen.
Das heißt ein sehr guter Arzt in der cWoD, sagen wir mal Geschick 3 Medizin 5 sollte bei einer Operation, die vielleicht noch in seinem Spezialgebiet liegt, in einem vernünftig ausgestatteten Raum, selbst wenn es sowas ist wie "Herzoperation" eher mit 8 Würfeln gegen 6 oder 7 würfeln als gegen 10. Da ist es dann auch nicht so wahrscheinlich das er patzt. Obwohl es immer noch passieren kann.

Da man nach meinem Verständnis der Regeln einen Willenkraft nicht erst nach dem Wurf einsetzten darf, sondern dies vorher ankündigen muss, kann man damit keine Patzer ausbügeln, sondern nur mal  "perfekte"  Ergebnisse kaufen, wenn ein Wurf entscheidet ist oder man mit den Ergebnis posen will.
Nin bezog sich dort auf die nWoD und dort gibt es kein Verbot Willenskraft nicht nachdem Wurf einzusetzten.
Desweiteren kauft man sich in der nWoD mit Willenskraft keinen zusäztlichen Erfolg, sondern weitere Würfel.
Wenn man nun 1 oder mehr Würfel in einem Würfelpool hat ist es kein ChanceRoll mehr und man kann nicht patzen.
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Shield Warden

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #17 am: 11.11.2012 | 23:00 »
Die Handhabung ist unterschiedlich.
Bei dem Maskerade-GRW kann man argumentieren das der Erfolg noch aufgehoben werden kann, aber kein Patzer möglich ist.
Im V20 Regelwerk ist es wohl tatsächlich ein Erfolg:
• A player may spend one of her character’s Willpower points to gain an automatic success on a single action. Only one point of Willpower may be used in a single turn in this manner, but the success is guaranteed and may not be canceled, even by botches. By using Willpower in this way, it is possible to succeed at a given action simply by concentrating. For extended rolls, these extra successes may make the critical differ-
ence between accomplishment and failure.

Ich habe die Regelung zuvor eher übersehen. Beziehungsweise bei Maskerade es so wie Bad Horse gehandhabt.
Ansonsten dürfte es wohl ein normaler Erfolg sein.

Sorry, aber der einzige Unterschied der Beschreibungen ist der Zusatz "and may not be canceled" der wohl für die reingesetzt wurde, denen "garantierter Erfolg" noch nicht eindeutig genug war. Wa soll denn ein garantierter Erfolg sein, der negiert werden kann?

@Topic
Das Erfolge überhaupt negiert werden hat mich auch immer gestört. nWoD hatte ja nen gänzlich neuen Ansatz, hat mir zu viel nicht gestimmt. Deswegen die Frage: würde es auch beim oWoD reichen, die Standardschwierigkeit auf 7 zu heben und die Negierungsregel zu ignorieren oder führt das zu Komplikationen?

Offline GIGiovanni

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #18 am: 11.11.2012 | 23:07 »
@ Teylen

ich redet nur vom "Normalen Scheitern" nicht von Patzern.  meine Ausführungen... "bei einem Fehlschlag noch was ordentliches produziert- nur bei Patzern geht es daneben."

@Nin stellt es so dar, dass man  in der neuen WOD selbst mit vielen Würfeln- als Meister seinen Faches-immernoch recht wahrscheiinlich scheitern kann( einfacher Fehlschlag).

Dies halte ich für unlogisch. Die Wahrscheinlichkeit , dass ein Mesiter ein Fehler macht (einfacher Fehlschlag) halte ich für sehr sehr gering- bzw. dass das  Ergebnis  immernoch brauchbarist- ,wenn er was falsch macht, dann eher entscheidend also ein Patzer, wenn was schief geht dann richtig
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 23:09 von GIGiovanni »

Offline GIGiovanni

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #19 am: 11.11.2012 | 23:11 »
Thread, nach meinen Eindruck, keine 10 als SW brauchten ^^


@GIGiovanni

Nin bezog sich dort auf die nWoD und dort gibt es kein Verbot Willenskraft nicht nachdem Wurf einzusetzten.
Desweiteren kauft man sich in der nWoD mit Willenskraft keinen zusäztlichen Erfolg, sondern weitere Würfel.
Wenn man nun 1 oder mehr Würfel in einem Würfelpool hat ist es kein ChanceRoll mehr und man kann nicht patzen.

Ich bezog mich auf die alte WOD, nachträglich einen Willenkraftpunkt einsetzen zu können ist ja "witzlos"

Nin

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #20 am: 11.11.2012 | 23:13 »
was ist an wie Du selber sagt unlogischen Ergbnisse gut?

Nichts!
Besser gesagt nur sehr wenig. Es taugt vielleicht dazu einem Powercharakter klar zu machen, dass auch er kläglich scheitern kann.
Den Aspekt, dass ein Botch auch einen interessanten Storyhook schaffen kann, den habe ich schon angeführt. In der Praxis habe ich aber meist eher langweilige Botch-Beschreibungen erlebt. (Ich hab aber auch darauf verwiesen, dass für meinen Geschmack, die nWoD einen besseren Weg geht, um Plothooks zu etablieren.)

@Nin stellt es so dar, dass man  in der neuen WOD selbst mit vielen Würfeln- als Meister seinen Faches-immernoch recht wahrscheiinlich scheitern kann( einfacher Fehlschlag).

Äh? Nein.

Ich muß zugeben das ich die Wahrscheinlichkeitsberechnung nach der man öfters botcht nicht ganz kapiere.

cWoD:
Da vermischen sich zwei Dinge (wovon du hier nur eines diskutieren willst ;) ) : Die Wahrscheinlichkeit des Botch an sich - und der Fakt, dass viele Würfel nicht zwangsläufig viele Erfolge, sondern auch viele Einsen bedeuten können (was nicht zu einem Botch führen muss).
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 23:23 von Nin »

Nin

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #21 am: 11.11.2012 | 23:38 »
@Topic
Das Erfolge überhaupt negiert werden hat mich auch immer gestört. nWoD hatte ja nen gänzlich neuen Ansatz, hat mir zu viel nicht gestimmt. Deswegen die Frage: würde es auch beim oWoD reichen, die Standardschwierigkeit auf 7 zu heben und die Negierungsregel zu ignorieren oder führt das zu Komplikationen?

Wann würde dann ein Botch entstehen? Nur wenn kein Erfolg erzielt wurde, aber mindestens eine 1 gewürfelt wurde?

Offline Teylen

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #22 am: 11.11.2012 | 23:40 »
Wann würde dann ein Botch entstehen? Nur wenn kein Erfolg erzielt wurde, aber mindestens eine 1 gewürfelt wurde?
Ja, im Grunde ist es die von killedcat beschriebene Regel zu Patzern bei Exalted / Trinity.
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Offline GIGiovanni

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #23 am: 11.11.2012 | 23:42 »

Äh? Nein.


cWoD/Rev
Auch bei großen Würfelpools (=hohen Charakterwerten) kann es häufig zu einem Scheitern oder gar Patzer kommen. Bei der Rev und x20 kommt es zwar immer noch häufig zum Scheitern aber seltener zu Patzern.
Ich mag es, wenn das Scheitern oder der Patzer der Geschichte eine interessante Wendung gibt, wenn es einen nachhaltigen Effekt auf den Charakter hat, der gut ins Spiel integriert werden kann. Gelingt das nicht, dann finde ich einen Patzer nicht interessanter als ein Scheitern.
Außerdem bedeutet die Unsicherheit des Ausgangs eines Wurfs auch bei hohen Charakterwerten, dass es sich schwer sagen lässt, ob die Aktion erfolgreich ist. Das erschwert ein taktisches Vorgehen und führt auch gerne mal zu unlogischen Ergebnissen.

Du schreibst  Scheitern oder Patzer- siehe oben, dass heißt für mich Scheitern ist der normale Fehlschlag oder?

und wenn ich Dich richtig verstanden habe, kommt bei der neuen WOD häufiger zu Fehlschlägen dafür seltener zu Patzern als bei der alten WOD richtig ?
 

Offline GIGiovanni

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Re: Botcher, Botcher, Botcher...
« Antwort #24 am: 11.11.2012 | 23:44 »
Ja, im Grunde ist es die von killedcat beschriebene Regel zu Patzern bei Exalted / Trinity.

oder wenn 1er übrig bleiben