Thema: Botcher, Botcher, Botcher...

[Skele-Surtur]

Ich verstehe nicht ganz. Ich schlage keine Patzerregelung vor, sondern ich sage, dass ich auf Patzer ganz verzichten möchte.
Ich interpretiere deine Frage mal so, dass auch ein System mit Patzerregelung ein kalkulierbares Risiko bieten können. Naja, kalkulierbar ist es natürlich, ich kann die Wahrscheinlichkeit eines Würelwurfes berechnen. Dann kommen zu soundsoviel % Patzer, einache Fehlschläge, Erfolge und Außergewöhnliche Erfolge.
Aber ich will ja eine Relation von Risiko zu versuchter Aktion zu Konsequenz. Und das bieten 90% der Patzerregelungen nicht oder nicht in einem für mich befriedigenden Ausmaß.
Wenn ich etwa als mittelmäßig geübter Ersthelfer beim Versuch, jemandem den Arm zu schienen, plötzlich die Schulter abschraube, nur weil ich einen Patzer gewürfelt habe, dann ist das für mich Bullenkot. Entweder der Arm ist gerade geschient oder er ist es nicht.

[Teylen]

Ich denke die Verständnisschwierigkeit tritt da auf wo du einerseits sagst das du auf Patzer, das heißt kritische Fehlschläge, verzichten möchtest, dann aber Beispiele für Situationen bringst wo, deiner Beschreibung nach, eine Handlung, nach einem nicht erfolgreichen Wurf, kritisch fehlschlägt.
Wie eben mit dem Sprung vom einem Auto zum nächsten (Strasse und unter die Räder), der Berg-Besteigung (*Flascht*) oder auch der Operation (Patient tot).

Wobei ich finde, aber das mag mein persönlicher Geschmack sein, das einige Patzer, Fehlschlag, Erfolgs Szenarien beschrieben wurden, wo man die Option beim Patzer kein total surrealistischer Bullenkot war.
Das heißt jemand der einen Arm schient, und patzt würde imho nicht den Arm abschrauben, sondern den Bruch verschlimmern. Weitere Splitterungen, falsch zusammen geschoben und da verbindet sich was das nicht soll, innere Entzündungen, Blutungen etc., was die Kreativität halt hergibt. Während bei einem Fehlschlag das ganze noch einfach wiederholbar ist, oder nur weh tut, oder halt nicht ganz so schnell verheilt wie es soll, nicht so belastbar ist. Nu und bei einem Erfolg der Doktor weniger zu tun hat, der Arm vielleicht ein bisschen wieder brauchbar ist etc. pp.

[Skele-Surtur]

Ich denke die Verständnisschwierigkeit tritt da auf wo du einerseits sagst das du auf Patzer, das heißt kritische Fehlschläge, verzichten möchtest, dann aber Beispiele für Situationen bringst wo, deiner Beschreibung nach, eine Handlung, nach einem nicht erfolgreichen Wurf, kritisch fehlschlägt.
Wie eben mit dem Sprung vom einem Auto zum nächsten (Strasse und unter die Räder), der Berg-Besteigung (*Flascht*) oder auch der Operation (Patient tot).

Der Punkt ist der, dass meiner Meinung nach diese Aktionen bei einem Fehlschlag nicht glimpflich ausgehen können. Wobei ich bei den ersten beiden den weiteren Ausgang durch weitere Würfe regeln würde. Beim Berg rutschst du ab, aber du bekommst noch eine Chance, dich abzufangen, zu halten, den Sturz abzufangen. Beim Sturz auf die Straße kannst du immernoch versuchen, dich abzurollen und von der Straße runterzukommen, ehe das nächste Auto dich erwischt. Aber du kannst nicht springen und dann bei einem Fehlschlag einfach sagen, dass du nicht gesprungen bist. In dem Moment, wo du die Würfel rollen lässt, springt der Charakter ab. Und wenn er den Wurf nicht schafft, dann springt er zu weit oder zu kurz oder weicht ab, jedenfalls hat er nicht erreicht was er wollte. Dafür weiß er auch vor dem Wurf ganz genau, was auf dem Spiel steht und wie die Sache ausgehen kann.

[killedcat]

Und was hat das jetzt mit den Patzern zu tun? Ich komme bei deiner Argumentation schlicht nicht mehr mit, worauf du hinaus willst, weil ich keinen Zusammenhang mehr sehe, wo der Unterschied zwischen deiner Lösung (die für mich das Gleiche wie eine Patzerregelung in grün ist) und der klassischen Lösung sein soll. Hat das irgendwer verstanden und kann mir das klarmachen?

[Vash the stampede]

@killedcat.
Ich verstehe was, Sutur meint und teile seine Auffassung. Ob ich es erklären kann, weiß ich nicht.

Ich versuche es einmal:
Im Grunde geht es darum, dass im Vorfeld schon die Konsequenzen eines Scheiterns abzusehen sind bzw. eingeschätzt werden. Es wird sozusagen die Fallhöhe definiert. Ein Fehlschlag wird dann zu einem "Patzer".

Was wird damit erreicht?
Nehmen wir Teylens Herz-OP-Beispiel und eine andere Medizin-Probe, die nur eine geringe Auswirkung hat (z.B. nur die Heilung von geringem Schaden beschleunigen soll). Im ersten Fall wird gesagt, dass ein Scheitern nicht nur bedeutet, das die OP misslingt, sondern aufgrund ihr Bedeutung sogar katastrophal endet. Im zweiten Fall passiert nicht mehr, außer das sie nicht gelingt und die Heilung normal abläuft.

Mit einer Patzerregel kann es aber nun sein, dass auch bei dem zweiten Fall etwas schlimmes passieren muss, weil es ja heißt Patzer = katastrophaler Fehlschlag. Das würde jedoch bedeuten, dass nicht nur die Heilung keiner Verbesserung erfährt, sondern sich auch noch verlangsamt oder der Zustand an sich verschlechtert.

Warum ist das nun schlimm? Ist es nicht. Nur muss man es auch nicht wollen. Ich will es nicht. Ich brauche keinen Patzer an so einer Stelle und deswegen lasse ich ihn weg oder bin froh, wenn es ihn nicht gibt.

[killedcat]

@killedcat.
Ich verstehe was, Sutur meint und teile seine Auffassung. Ob ich es erklären kann, weiß ich nicht.

Schon der Versuch ehrt dich  

Im Grunde geht es darum, dass im Vorfeld schon die Konsequenzen eines Scheiterns abzusehen sind bzw. eingeschätzt werden. Es wird sozusagen die Fallhöhe definiert. Ein Fehlschlag wird dann zu einem "Patzer".

Ich kann doch auch mit Patzer die Konsequenzen deutlich machen. Bei der Herz-OP bedeutet ein Fehlschlag keinen Heilungserfolg, ein Patzer negative Folgen für den Patienten, evtl. bis hin zum Tode. Das sind doch ebenfalls klare Konsequenzen, die gut eingeschätzt werden können, oder? Wenn ich die Herz-OP bereits so schwer mache, dass schon ein Fehlschlag zum Tode führt, brauche ich die Patzer außerdem eh nicht zu fürchten. Dann sind die doch eh egal, dann müsste ich die Folgen halt spektakulärer machen. Und es ist ja nicht so, dass solche Fälle nicht vorgekommen sind, mit vergessenem OP-Besteck, Operation des falschen Körperteils oder (das ist tatsächlich schon passiert) eine OP mit einer Mortalitätsrate von 300 Prozent: zwei Gehilfen wurden bei der OP tödlich verletzt.

Mit einer Patzerregel kann es aber nun sein, dass auch bei dem zweiten Fall etwas schlimmes passieren muss, weil es ja heißt Patzer = katastrophaler Fehlschlag. Das würde jedoch bedeuten, dass nicht nur die Heilung keiner Verbesserung erfährt, sondern sich auch noch verlangsamt oder der Zustand an sich verschlechtert.

Echt? Bei uns bedeuten Patzer nur spektakuläre Fehlschläge. Die können katastrophal sein, müssen es aber nicht. Im Falle eines Patzers bei der Heilung könnte eine Narbe zurückbleiben, der Arzt könnte dabeistehende mit Blut besudeln oder laut redend versuchen das Bein zu amputieren, bevor er sich erinnert, dass er nur ein Pflaster aufbringen wollte. Wenn besonders risikoreiche Aktionen probiert werden, sage ich als Spielleiter schon mal "Aber du solltest nicht patzen, sonst wird's bitter!" und dann wird das Risiko nochmal abgewägt.

Warum ist das nun schlimm? Ist es nicht. Nur muss man es auch nicht wollen. Ich will es nicht. Ich brauche keinen Patzer an so einer Stelle und deswegen lasse ich ihn weg oder bin froh, wenn es ihn nicht gibt.

Das ist doch mal ne klare Ansage. Wir mögen Patzer auch nicht immer (meine Frau hat die Angewohnheit, ständig welche zu würfeln.). Aber im Nachhinein sind Patzer und kritische Erfolge so schön im Gedächtnis geblieben, dass wir uns die Option immer offen halten möchten.

[Nin]

(...) Nehmen wir Teylens Herz-OP-Beispiel und eine andere Medizin-Probe, die nur eine geringe Auswirkung hat (z.B. nur die Heilung von geringem Schaden beschleunigen soll).
(...) Mit einer Patzerregel kann es aber nun sein, dass auch bei dem zweiten Fall etwas schlimmes passieren muss, weil es ja heißt Patzer = katastrophaler Fehlschlag. (...)

Ich verstehe, was du sagst und welchen Effekt du im Spiel nicht haben willst.

Ich beziehe mich auf die nWoD Regeln:
So lange der Charakter nur einen Hauch von Ahnung von Medizin hat, nicht dem Trommelfeuer der Geschütze ausgesetzt ist oder selber schwer verletzt ist, kann es keinen Patzer geben.
(Und selbst dann, wenn einer oder mehrere die Umstände bestehen sollten, könnte er durch Hilfsmittel oder Willenskraft einen Glückswurf verhindern.)

[Nin]

Dann kommen zu soundsoviel % Patzer, einache Fehlschläge, Erfolge und Außergewöhnliche Erfolge

Aber nur, wenn du dich auf die cWoD beziehst.

[Vash the stampede]

@Nin.
Deswegen spiele ich ja nWoD.

[Teylen]

Echt? Bei uns bedeuten Patzer nur spektakuläre Fehlschläge. Die können katastrophal sein, müssen es aber nicht.

Da möchte ich unterstreichen das ich die Meinung teile. ^^
Zumal ich die Tendenz habe die spektakulären / kritischen Fehlschläge, gerade in der cWoD, nochmals anhand der Anzahl der einser abzustufen. ^^ Nun und auch probierte das in meinen Beispielen hinsichtlich der OP und des kletterns abzubilden. Wo man vielleicht bemerken kann das da bei eigentlich keinem Patzer "Du bist/Er ist tot" steht.

[8t88]

Ich bleibe dabei... das alte System hat mir keinen Spaß gemacht, und ich suche noch nach einer alternative für die Nosferatu und die Gangrel Clanschwäche aus dem VtR...

[Skele-Surtur]

@Nin.
Deswegen spiele ich ja nWoD.

Dito.

Anbei Sorry, dass ich es nicht selbst weiter erklärt habe, ich habe den Thread schlicht vergessen. Aber Vash hat es gut erklärt, ich denke also, dass es jetzt verständlich geworden ist.

[GIGiovanni]

Ich bleibe dabei... das alte System hat mir keinen Spaß gemacht, und ich suche noch nach einer alternative für die Nosferatu und die Gangrel Clanschwäche aus dem VtR...

wie muss dies verstehen?

[8t88]

Nosferatu erhalten auf würfe die auf das Attribut "Presence (und Maniulation vllt auch weiss ich gerade nicht?)" gehen kein "10 Again" und 1er ziehen Erfolge. Es sei denn es geht zB. um Einschüchtern.

Bei den Gangrel das Selbe auf Intelligenz (Und geistesschärfe?). Es sei denn es geht um Wahrnehmung und Artverwandtes.

Das ist das einzige Mal dass ich das in dem System sehe, und es stört mich.
Ich denke dafür gibt es bessere Lösungen, ich hab nur noch keine Gefunden.

Mal davo ab dass ich es nicht mag, weil ichs in der oWoD schon nicht mochte, ist es wie gesagt ein Einzelfall in so vielen Büchern... das muss halt irgendwo reingezwängt worden sein, denn wie man weis habe die Leute bei Requiem noch viele "Fehler" gemacht, wenn man sich den rest der nWoD anguckt Eben weil Sie selber noch nicht zu nutzen wussten was Sie mit ihrem neuen System so tun können/wollen/sollen.

Zudem, und das ist der Themenbezug: fördert es keine Botches, das so zu machen!

[Eulenspiegel]

Was hältst du von den folgenden zwei Nachteilen:

• Unfähigkeit(Fertigkeit): Der Spieler wählt eine Fertigkeit, für die dieser Nachteil gilt. Wann immer er auf diese Fertigkeit würfelt, ziehen Einsen Erfolge ab und 10 dürfen nicht nochmal gewürfelt werden. Der Nachteil ist 2 Punkte wert und darf nur für aktivierte Fertigkeiten gewählt werden.
  
• Unfähigkeit(Attribut): Der Spieler wählt ein Attribut, für die dieser Nachteil gilt. Wann immer er auf dieses Attribut würfelt, ziehen Einsen Erfolge ab und 10 dürfen nicht nochmal gewürfelt werden. Der Nachteil ist 5 Punkte wert.
  
  

Und Nosferatu sowie Gangrel haben halt einfach den Nachteil Unfähigkeit(Attribut), mit der Einschränkung, dass er nicht für eine spezielle Sache gilt.

[Lord of Badlands]

@ Nossi & Gangrel: evtl. wird sich da was im kommenden "Strix Cronicles" Buch soweit ich weiss sollen da überarbeitete Clanswächen & überarbeitete Disziplinen (und Regeln für Vampire im allgemeinen) drin sein.