Autor Thema: Explodierende Würfel  (Gelesen 39876 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #25 am: 11.11.2012 | 16:47 »
Auf SaWo bezogen hieße die Regel dann eben "Eine Probe darf nur gewürfelt werden, wenn die Erschwernis kleiner ist als das Doppelte [Dreifache, ...] der Größe des Eigenschaftswürfels".
OK, also um deine Aussage zu vereinfachen:
Ein Würfel darf nur einmalig hochgewürfelt werden. Mehrmaliges Hochwürfeln des gleichen Würfels ist verboten.

Klar kann man mehrmaliges Hochwürfeln erst erlauben und dann eine Sonderregel einführen, dass mehrmaliges Hochwürfeln nicht legitim ist. Aber dann kann man auch gleich sagen, dass mehrmaliges Würfeln nicht legitim ist.

Wenn ich sage, dass der Mindestwurf maximal 4+Würfelgröße sein darf, bringt es mir rein gar nichts, dass ich bei einem Würfel zweimal das maximale Ergebnis erwürfel. (Ausnahme: W4-2)
Da kann ich dann auch gleich sagen: Ich darf jeden Würfel nur einmalig hochwürfeln. (Das entspricht dann, dass der Mindestwurf maximal 2*Würfelgröße sein darf.)

Klar kann man die Explosion des Würfels durch die Hintertür wieder verbieten. Aber da wäre es ehrlicher, die Explosion gleich von vornherein auszuschließen.

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #26 am: 11.11.2012 | 16:51 »
Ich Depp lerne wohl leider nie, meine Klappe zu halten, aber...

Nein, explodierende Würfel sorgen dafür, dass etwas unmögliches plötzlich schaffbar ist:
Das ist völliger Bullshit und wurde bereits widerlegt.
Zur Bequemlichkeit aller nochmal: Auch Ergebnisse aus explodierenden Würfeln lassen sich deckeln. So Wird Unmögliches nicht plötzlich durch explodierende Würfel möglich.
Nochmals wiedergekaute Hinweise, dass das Regelwerk auch durchaus bestimmen kann, dass für "offensichtlich Unmögliches" kein Wurf zulässig sein muss sind jetzt aber überflüssig, oder?

PS: Mensch, dezeit tippe ich ja noch langsamer als sonst ohnehin schon...
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Taschenschieber

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #27 am: 11.11.2012 | 16:54 »
OK, also um deine Aussage zu vereinfachen:
Ein Würfel darf nur einmalig hochgewürfelt werden. Mehrmaliges Hochwürfeln des gleichen Würfels ist verboten.

Nein. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass eine Probe nur gewürfelt werden darf, wenn die Schwierigkeit dafür im Vergleich zu den Charakterwerten nicht exorbitant hoch sein darf.

So eine Würfelmechanik kannst du zwar gerne scheiße finden, sie widerlegt aber die Behauptungen von Gummibär und dir und nichts von dem, was du sagst, widerlegt das. Bitte hör also auf, Nebelkerzen zu zünden.

alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #28 am: 11.11.2012 | 16:59 »
OK, also um deine Aussage zu vereinfachen:
Ein Würfel darf nur einmalig hochgewürfelt werden. Mehrmaliges Hochwürfeln des gleichen Würfels ist verboten.

Das würde aber nicht nur dafür sorgen, dass unschaffbare Aktionen unschaffbar sind, sondern AUCH dass normale Aktionen nur noch mittelmäßig erfüllt werden können (weil Steigerungen kaum noch drin sind).

Insofern ist Taschis Regelung da besser.

Offline Gummibär

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #29 am: 11.11.2012 | 17:02 »
Ich habe den Punkt mit den “unschaffbaren” Würfen editiert.



Der OP wurde folgendermaßen ergänzt:

Das Thema dieses Threads im Sinne der Hausordnung ist das im Titel genannte Thema. Glückliche/Kritische Erfolge zählen nicht dazu.



Ich weiß gar nicht, in welchem System ich das gelesen habe, ob DSA, Warhammer, oder etwas anderes, jedenfalls stand da irgendwo drin, daß man in Situationen, wo es keinen Sinn macht, auch keinen Wurf zulassen muß.

Aber wenn ich den Wurf schaffen kann, ist er doch nicht sinnlos.



Wofür kommt der denn dann ins Guiness-Buch? Weil seine Würfel bei "Streichholzstapeln" explodiert sind?

Z.B., aber du findes im Guiness-Buch bestimmt ein paar Dinge, die besser wären. Grundsätzlich kann man durch das Guiness-Buch in die Zeitung kommen, lokalen, oder mit etwas Geschick, regionalen Ruhm sammeln, zwar stehen so Dinge auch immer wieder landesweit in den Zeitungen, aber die Person ist schnell wieder vergessen. Man kann dadurch das Interesse anderer Leute wecken, egal zu welchem Zweck man Kontakte z.B. bei einm Empfang aufbauen möchte. „Steht im Guinness Buch der Rekorde“ könnte man durchaus als Vorzug umsetzen, für den ich bereit wäre, Punkte auszugeben. Davon abgesehen, ist das einfach cool, und schon allein deshalb würde ich es versuchen.



Ich kann aber auch einen Mechanismus mit explodierenden Würfeln bauen und in die Regeln schreiben, dass offenkundig unmögliche Aktionen vom SL geblockt werden und nicht gewürfelt werden dürfen.

Ja, kannst du. Das steht auch schon im OP.

Wenn du behauptest, dass ein Ein-Würfel-System alle Vorzüge eine 3w6-Systems abdecken kann, mach dazu bitte einen Thread auf, soweit ich weiß, kann es das im ersten Schritt tatsächlich, im zweiten Schritt aber nicht mehr.



*seufz*

Das [fett Gedruckte] ist IMMER ein Problem schlechten Abenteurdesigns / Fähigkeit des SL. Unschaffbare Situationen sind unschaffbar -> kein Wurf. Wenn der Plot davon abhängt, dass ein Würfelwuf nicht geschafft werden soll... dann ist was ganz anderes im Argen, aber sicher nicht die Explodierenden Würfel.

Abgesehen davon will SW bspw nicht simulieren - FFF steht für was Anderes. Aber egal, viel Spass noch dabei, das rauszufinden  ;D

Im Gegensatz dazu ist bspw. bei DSA eine Doppel-1 immer ein Erfolg, faktisch ohne Obergrenze. Ganz ohne "Freakroll".

Fast! Fun! Furious! Jupp, und das musste ich nicht recherchieren. Wenn also nun jemand sagt „SW ist unrealistisch“ – dann fühl dich einfach nicht angegriffen. Du willst doch gar keinen Realismus! Realismus ist doch was für XYZ nette Mitmenschen mit seltsamem anderem Geschmack. ;) Aber dass SW nicht simuliert, das darf man schon unter „Nachteile“ benennen.



Also wenn ich die Welt aus den Angeln hebe, dann macht das schon den Plot kaputt. Und das liegt nicht am Abenteuerdesign. Unschaffbare Aufgaben muss es schon geben.

Darüber hinaus ist ein System umso besser, desto schlechter der SL sein darf.



Ja, glückliche Proben haben Nachteile. Ist aber hier nicht Thema.



"Eine Probe, bei der die Erschwernis dreimal so groß oder höher ist wie der effektive Probenwert, darf nicht [oder nur gegen Dramapunkt etc.] gewürfelt werden."

q. e. d.

Damit limitierst du im Prinzip das Explodieren der Würfel. Ein Würfel darf dann 3x explodieren (der w4 darf 4x). Explodiert er öfter, dann bringt das keinen weiteren Bonus.



Zur Bequemlichkeit aller nochmal: Auch Ergebnisse aus explodierenden Würfeln lassen sich deckeln. So Wird Unmögliches nicht plötzlich durch explodierende Würfel möglich.

Das steht ja nach wie vor im OP. Eulenspiegel hat da das „unbegrenzt“ von „unbegrenzt explodierend“ nicht hingeschrieben.

Nochmals wiedergekaute Hinweise, dass das Regelwerk auch durchaus bestimmen kann, dass für "offensichtlich Unmögliches" kein Wurf zulässig sein muss sind jetzt aber überflüssig, oder?

Das steht doch auch im OP. Es ist halt unfair.
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 17:04 von Gummibär »
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Taschenschieber

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #30 am: 11.11.2012 | 17:08 »
"Das Thema dieses Threads im Sinne der Hausordnung ist das im Titel genannte Thema. Glückliche/Kritische Erfolge zählen nicht dazu."

Du dürftest damit der erste Tanelorn-Nutzer sein, der es schafft, das Thema eines Threads so zu verändern, dass eine Argumentation gegen deine These damit künstlich unmöglich gemacht wird.

Das ist ein unfassbar mieser Diskussionsstil, es ist ein glatter Missbrauch der Hausordnung und es ist ein Verhalten, das ich als persönliche Beleidigung interpretiere.

Glückwunsch, du bist mich damit als Diskussionspartner endgültig los. Trotzdem möchte ich die Mods noch bitten, so eine Scheiße nicht durchgehen zu lassen.
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 17:10 von Null-Null-Schieben »

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #31 am: 11.11.2012 | 17:17 »
@ Palmström:
Aber dass SW nicht simuliert, das darf man schon unter „Nachteile“ benennen.
Ich verkneife mir mal Hinweise auf Designziele, ja? Das käme mir nämlich vor, als würde ich mit Perlen schmeißen...und das hilft dir nicht weiter..


Eulenspiegel hat da das „unbegrenzt“ von „unbegrenzt explodierend“ nicht hingeschrieben.
Ist das so? Na dann, @ Euli:
Wenn du also etwas anderes meinst, dann formuliere doch bitte deutlicher, was genau du aussagen willst, sobald du feststellst, dass dich jemand falsch interpretiert.
Lass es doch nicht Palmström für dich machen. ;)
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Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #32 am: 11.11.2012 | 17:26 »
Zur Bequemlichkeit aller nochmal: Auch Ergebnisse aus explodierenden Würfeln lassen sich deckeln. So Wird Unmögliches nicht plötzlich durch explodierende Würfel möglich.
Lese doch bitte den ganzen Absatz: Das von dir zitierte war keine Allgemeinaussage sondern bezog sich auf ein ganz konkrete Beispiel. Natürlich könnte man in diesem Beispiel noch eine Zusatzregel einführen, die das ganze deckelt. Aber darum ging es nicht.

Nochmal:
Bei dem 2. Absatz mit Bad Horse ging es darum, dass der SL subjektiv den Schwierigkeitsgrad festlegt.
Bei dem Gespräch mit Taschenschieber ging es darum, dass man eine allgemeingültige Regel aufstellen kann, ab wann etwas unmöglich ist.

Einmal ging es also um "subjektives festlegen" und zum anderen Mal um "allgemeingültige Regel". Das sind zwei vollkommen verschiedene Diskussionspunkte gewesen.

Zitat
Nochmals wiedergekaute Hinweise, dass das Regelwerk auch durchaus bestimmen kann, dass für "offensichtlich Unmögliches" kein Wurf zulässig sein muss sind jetzt aber überflüssig, oder?
Und nochmal darauf hinweisen, dass es in den seltensten Fällen objektiv ist sondern immer eine subjektive Betrachtung, ob etwas nun unmöglich ist oder nicht, ist jetzt aber auch überflüssig, oder?

Nein. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass eine Probe nur gewürfelt werden darf, wenn die Schwierigkeit dafür im Vergleich zu den Charakterwerten nicht exorbitant hoch sein darf.
Sorry, ich habe deinen Spezialfall für x=1 genommen.

Falls du es allgemeiner formulieren willst:
Du sagst: Die Erschwernis darf mindestens x*Würfelwert betragen.
Ich sage: Der Würfel darf mindestens x mal hochgewürfelt werden.

Ich habe in meinem letzten Post der Einfachheit halber über den Spezialfall x=1 geschrieben. Falls du das lieber allgemeiner hast, kannst du aber auch gerne überall das Wort "ein" durch die Variable "x" ersetzen. Das macht meinen Text imho zwar unübersichtlicher, ändert aber nichts an der Aussage.

Zitat
So eine Würfelmechanik kannst du zwar gerne scheiße finden, sie widerlegt aber die Behauptungen von Gummibär und dir und nichts von dem, was du sagst, widerlegt das. Bitte hör also auf, Nebelkerzen zu zünden.
Bitte höre auf, deinen Gegenüber irgendetwas zu unterstellen und unternehme wenigsten den VERSUCH, dessen Posts zu verstehen.

Wenn du meinen Post ausversehend missverstehst, ist das in Ordnung. Dann kann ich ihn gerne näher erklären. Aber ich habe mittlerweile den Eindruck, dass du ihn absichtlich missverstehst.

Das würde aber nicht nur dafür sorgen, dass unschaffbare Aktionen unschaffbar sind, sondern AUCH dass normale Aktionen nur noch mittelmäßig erfüllt werden können (weil Steigerungen kaum noch drin sind).
1) Naja, entweder ich kann über die Schlucht springen oder ich kann es nicht. Ob mir das nun außerordentlich gut gelingt oder nur gerade so, ist ja prinzipiell egal. (Disclaimer: Der Sprung ist nur ein Beispiel. Das gilt auch für so ziemlich alle anderen Sachen.)

2) Außerdem wollen wir sie mal Vergleichen. (Der Einfachheit halber nur für W8, W10 und W12. - Für W4 und W6 sieht die Tabelle nicht exakt so aus, aber doch recht ähnlich. Aus Gründen der Übersichtlichkeit verzichte ich darauf, sie hier auch hinzuschreiben.)

1. Fall: Mindestwurf < x*Würfelwert+4
--> In beiden Fällen ein Raise möglich. Beide Fälle sind identisch.

2. Fall: Mindestwurf > (x+1)*Würfelwert
--> In beiden Fällen ist kein Erfolg möglich. Beide Fälle sind identisch.

3. Fall: x*Würfelwert+4 < Mindestwurf < (x+1)*Würfelwert
--> Nach Taschis Regelung ist die Probe unschaffbar. Nach meiner Regelung ist die Probe nur einfach schaffbar.

Fazit:
Bei Taschis Regelung gibt es einen Clash: Bis zu einem Schwierigkeitsgrad kann man die Probe theoretisch hervorragend schaffen und mit einer minimalen weiteren Erschwernis funktioniert sie dann überhaupt nicht.
Bei mir nimmt es kontinuierlich ab: Zwischen "Probe kann hervorragend klappen" und "Probe ist unmöglich", gibt es bei mir auch noch einen Zwischenschritt von "Probe ist nur einfach möglich". Dieser Zwischenschritt umfasst 4 Schwierigkeitsstufen.

Disclaimer:
Ich kann hier leider kein Symbol für "kleinergleich" finden. Die obigen < Zeichen also gegebenenfalls in Gedanken durch "kleinergleich" ersetzen.

Zitat
Insofern ist Taschis Regelung da besser.
Auch bei Taschis Originalregelung wird effektiv ein beliebiges Explodieren der Würfel zur Erfolgsermittlung verhindert.
Die Explosion ist quasi nur noch ein Mittel, um die Qualität festzulegen. (Aber in den meisten Fällen ist es nur wichtig, ob die Probe gelungen oder misslungen ist. Die Qualität ist häufig nur Colour.)

Ist das so?
Für mich gibt es einen Unterschied zwischen hochwürfeln und explodieren. Unter explodieren verstehe ich mehrmaliges/häufiges Hochwürfeln des gleichen Würfels.
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 17:28 von Eulenspiegel »

Taschenschieber

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #33 am: 11.11.2012 | 17:29 »
Eulenspiegel, ich habe NICHT gesagt, dass meine Regel die bestmögliche ist. Ich habe gesagt, dass eine solche Regel denkbar ist und die These des Threadstarters widerlegt.

Ich wiederhole: Meine Regel ist NICHT die beste, sie widerlegt aber durch ihre reine EXISTENZ den Unfug, der hier gerade zur Grundlage einer mehrseitigen Debatte wird. Wenn du etwas beitragen willst, dann widerleg, dass meine Regel der Eingangsthese widerspricht oder widerleg, dass meine Regel möglich ist. Wenn du damit argumentierst, dass meine Regel schlecht ist, dann wirfst du Nebelkerzen und lenkst vom Thema ab.

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #34 am: 11.11.2012 | 17:32 »
Und ich habe aufgezeigt, dass deine Regel im Prinzip nur durch die Hintertür das x-fache Hochwürfeln verbietet.

Anstatt also offen zu sagen: "Es gibt kein x-faches hochwürfeln", verbietest du dieses durch die Hintertür.

Taschenschieber

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #35 am: 11.11.2012 | 17:35 »
Und ich habe aufgezeigt, dass deine Regel im Prinzip nur durch die Hintertür das x-fache Hochwürfeln verbietet.

Anstatt also offen zu sagen: "Es gibt kein x-faches hochwürfeln", verbietest du dieses durch die Hintertür.

Ich könnte jetzt wiederholen, was alexandro sagt, aber wahrscheinlich interessiert es dich eh nicht.

ErikErikson

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #36 am: 11.11.2012 | 17:37 »
Wenn das Ein-Würfel-System alle Vorzüge eine 3w6-Systems abdecken kann, kann es, soweit ich weiß, das im ersten Schritt tatsächlich, explodierende Würfel sind dann vorhanden, wenn Würfel, die bereits zwecks Aufaddierung erneut gewürfelt wurden, in bestimmten Fällen erneut zwecks Aufaddierung gewürfelt werden dürfen.
D.h. dass Charaktere etwas vollbringen, das man unpassend findet. Wenn man mit 1Wn ein n würfelt, zählt dies wie n-1 mit der Option.Den entsprechenden Bruch kann man aus dem Kopf heraus angeben. Schließlich wird man den Wurf auch ohne explodierende Würfel schaffen können,  ansonsten könnte man auch niedrigere Schwierigkeiten bei höherem Zeitaufwand ansetzen.
 

alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #37 am: 11.11.2012 | 18:14 »
Z.B., aber du findes im Guiness-Buch bestimmt ein paar Dinge, die besser wären. Grundsätzlich kann man durch das Guiness-Buch in die Zeitung kommen, lokalen, oder mit etwas Geschick, regionalen Ruhm sammeln, zwar stehen so Dinge auch immer wieder landesweit in den Zeitungen, aber die Person ist schnell wieder vergessen. Man kann dadurch das Interesse anderer Leute wecken, egal zu welchem Zweck man Kontakte z.B. bei einm Empfang aufbauen möchte. „Steht im Guinness Buch der Rekorde“ könnte man durchaus als Vorzug umsetzen, für den ich bereit wäre, Punkte auszugeben. Davon abgesehen, ist das einfach cool, und schon allein deshalb würde ich es versuchen.

Warum machst du es dann in der Realität nicht? Es sind Sachen, die prinzipiell jeder Dussel kann, der genug Zeit und Geduld darauf aufwendet. Dass nicht jeder Dussel damit ins Guinness-Buch liegt daran, dass die meissten Menschen:
1.) nicht genug Geduld für sowas haben
2.) andere Verpflichtungen haben und/oder
3.) es ihnen einfach zu doof ist
alles Gründe, welche auch im Rollenspiel Anwendung finden - man kann sich während der Spielsitzung mit solchen Zielen beschäftigen, aber die meisten Spieler haben einfach besseres zu tun.

Außerdem gilt das im Rollenspiel ja noch viel mehr, als in der Realität: wenn ich Drachen erschlagen oder intergalaktische Reiche gründen kann, dann erscheint die Aussicht der "Weltrekordhalter im Fußnägelwachsenlassen" zu werden, irgendwie wie der Wunsch eines Autisten.

Zitat
Also wenn ich die Welt aus den Angeln hebe, dann macht das schon den Plot kaputt. Und das liegt nicht am Abenteuerdesign. Unschaffbare Aufgaben muss es schon geben.

Die naheliegende Lösung wäre, keinen Plot zu schreiben.

Und (Nitpick) natürlich gibt es Dinge in der Spielwelt die nicht zu bewältigen sind aber das sind in der Regel keine "Aufgaben" (das Caveat wäre ein schlechter SL).

Zitat
Darüber hinaus ist ein System umso besser, desto schlechter der SL sein darf.
Warum hört man dann am häufigsten von schlechten Spielleitern in Systemen mit hohem Realismusanspruch und komplexen Regeln?

Ich würde sagen: "Der SL darf nie schlecht sein, aber ein (hinsichtli8ch der Zielsetzungen) klar formuliertes System kann einem erklären, warum er schlecht ist."

Taschenschieber

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #38 am: 11.11.2012 | 18:18 »
Unschaffbare Aufgaben muss es DEINER MEINUNG NACH für DEINEN PRÄFERIERTEN SPIELSTIL geben.

alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #39 am: 11.11.2012 | 18:20 »
1) Naja, entweder ich kann über die Schlucht springen oder ich kann es nicht. Ob mir das nun außerordentlich gut gelingt oder nur gerade so, ist ja prinzipiell egal. (Disclaimer: Der Sprung ist nur ein Beispiel. Das gilt auch für so ziemlich alle anderen Sachen.)
Es gibt schon einen Unterschied, ob du gerade noch den Rand erwischst und dich hochziehen musst, oder ob du elegant über den Abgrund segelst und so leise landest, dass die in der Schlucht lagernden Banditen nichts mitbekommen.

Und gerade bei solchen Sachen wie Handwerk oder Informationsbeschaffung ist der genaue Erfolgsgrad oft sehr, sehr wichtig.

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #40 am: 11.11.2012 | 18:25 »
Warum machst du es dann in der Realität nicht?
Ich vermute mal, weil es in der Realität keine explodierenden Würfel gibt.

Zitat
Es sind Sachen, die prinzipiell jeder Dussel kann, der genug Zeit und Geduld darauf aufwendet.
Jain. Der genug Zeit zum Trainieren aufwendet. Sprich, jemand, der genug Zeit aufwendet, um seine Fertigkeit "Sinnlose Fähigkeit x" von W4-2 auf W12 zu steigern.

Zitat
Außerdem gilt das im Rollenspiel ja noch viel mehr, als in der Realität: wenn ich Drachen erschlagen oder intergalaktische Reiche gründen kann, dann erscheint die Aussicht der "Weltrekordhalter im Fußnägelwachsenlassen" zu werden, irgendwie wie der Wunsch eines Autisten.
Es war ein Beispiel.
Ersetze "Weltrekordhalter im Fußnägelwachsenlassen" doch einfach durch "Weltrekordhalter in 100Meter Schluchten überspringen."

Zitat
Die naheliegende Lösung wäre, keinen Plot zu schreiben.
Wenn man auf Spielstile steht, in denen der Plot erst während der Session erschaffen wird, ist das eine naheliegende Lösung.

Wenn man jedoch auf Spielstile steht, wo jemand vorher einen Plot vorbereitet, ist das keine sehr naheliegende Lösung.

Zitat
Warum hört man dann am häufigsten von schlechten Spielleitern in Systemen mit hohem Realismusanspruch und komplexen Regeln?
1) Weil zumindest das meistgespielte RPG mit Realismusanspruch diesem Realismusanspruch nicht gerecht wird. Und das ist ja klar: Wenn ich auf Realismus wert lege und ein RPG spiele, das behauptet, realistisch zu sein, dann bin ich schnell gefrustet, wenn sich herausstellt, dass es unrealistisch ist.

Wenn ich dagegen an Gurps denke, dass diesem Realismusanspruch auch tatsächlich gerecht wird, stelle ich fest, dass ich noch nie über einen schlechten Gurps-SL gehört habe. (Gurps-SL sind wahrscheinlich genau so schlecht wie alle anderen SLs auch. - Aber Gurps schafft es irgendwie, die Fehler des SLs abzufedern.)

2) Die meisten RPGs, bei denen ich von schlechten SLs höre, sind die RPGs, mit denen Neueinsteiger zu erst in Kontakt kommen.
Das heißt, für die Frage, ob über schlechte SLs geklagt wird, ist weniger die Frage relevant, ob es Realismusanspruch hat, sondern vielmehr, ob es von vielen RPG-Neulingen gespielt wird.

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #41 am: 11.11.2012 | 18:42 »
Für Aufgaben, bei denen es ein "unschaffbar" geben soll, sind unbegrenzt explodierende Würfel ungeeignet. Ff..
das ist nach wie vor falsch.
Es gibt simpelste Regelungen, um auch unbegrenzt explodierende Würfel im Resultat einer Maximalgrenze entgegen gehen zu lassen.
Niemals Folgen und Reihen in Mathematik gehabt???

Ich nehme Pyros Beispiel des Springens als Beispiel.
Die Regel ist ganz einfach:
Poolwürfel (Zählen von Erfolgen, Maxrsultat gibt Bonuswürfel) -> Regelung: Einfacher Erfolg erlaub des dem Charakter gemäß seiner Sprungreichweite (zB 4m) zu springen, jeder zusätzliche Erfolg gibt einem Bonus gemäß der Hälfte des letzten zusätzlichen Wertes hinzu.
Ein Erfolg -> 4m
Zwei Erfoge -> 6m
Drei Erfolge -> 7m
Vier Erfolge -> 7,5 m
Fünf Erfoge -> 7,75 m
Etc. Etc.
der Charakter wird aber niemals (!!!) 8m springen, egal, wieviel Erfolge er würfeln mag, da die Reihe in der Endlosigkeit gegen 8m geht. (sofern nicht aufgerundet wird, und auch dann niemals mehr als 8m)

Gleiches kann man auch mit einem einzelnen Wurf gegen Schwierigkeit regeln, der hochgewürfelt wird und bei dem jedes Übertreffen der Schwierigkeit um ene gewisse Bonusschwelle eben einen Bonus gibt, den man dann jedesmal halbiert.

Und das ist nur eine ganz einfache Methode, um eine endlose Folge nicht gegen Unendlich gehen zu lassen.
Gleiches kann man auch für Waffenschaden und alles andere regeln.

Die zitierte Aussage ist also schlicht falsch!
Unbegrenzt explodierende Würfel sind sehr wohl geeignet, die Methode ist simpel und man kann das sogar im Kopf rechnen, sowohl das Resultat, wie auch die maximal mögliche Schwelle und auch die Grenze, bei der ein erneutes Würfeln keinen spielrelevanten Bonus mehr gibt.
(zum spielrelevanten Bonus eine Bemerkund: bitte jetzt nicht die Antwort bringen, dass dies ja demotivierend sei, denn diesen Effekt gibt es in jedem Spiel. Wenn man n Würfel schaden würfelt, das Ziel aber bereits nach n-x Schaden vernichtet ist, sind die x Würfel die man noch würfeln könnte auch nicht mehr spielrelevant.)

Also: es geht! Ich bitte den Passus zu streichen!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #42 am: 11.11.2012 | 18:46 »
Ich vermute mal, weil es in der Realität keine explodierenden Würfel gibt.
[...]
Jain. Der genug Zeit zum Trainieren aufwendet. Sprich, jemand, der genug Zeit aufwendet, um seine Fertigkeit "Sinnlose Fähigkeit x" von W4-2 auf W12 zu steigern.

In der Realität gibt es auch kein "Steigern". Wenn ich etwas oft genug versuche und dann klappt es, muss das nicht heißen dass ich in diesem Bereich tatsächlich besser geworden bin.

Zitat
1) Weil zumindest das meistgespielte RPG mit Realismusanspruch diesem Realismusanspruch nicht gerecht wird. Und das ist ja klar: Wenn ich auf Realismus wert lege und ein RPG spiele, das behauptet, realistisch zu sein, dann bin ich schnell gefrustet, wenn sich herausstellt, dass es unrealistisch ist.

Du sprichst von GURPS, oder?

Zitat
Wenn ich dagegen an Gurps denke, dass diesem Realismusanspruch auch tatsächlich gerecht wird, stelle ich fest, dass ich noch nie über einen schlechten Gurps-SL gehört habe. (Gurps-SL sind wahrscheinlich genau so schlecht wie alle anderen SLs auch. - Aber Gurps schafft es irgendwie, die Fehler des SLs abzufedern.)
Offensichtlich doch nicht.

Ich habe schon oft von GURPS-SLs gehört, die aus ihren Runden eine reine Gunporn-Session (ersetze "Gun" ggflls. durch einen beliebigen anderen Fetisch) gemacht haben und das würde ich auch als "schlecht" bezeichnen (genauso wie die selektive Beachtung von "realistischen" Regeln, über die im Spielerkleinhalt-Thread gemeckert wird - dass hat man eher bei GURPS, DSA4 oder D&D3.5, als bei Savage Worls oder Wushu).

Zitat
2) Die meisten RPGs, bei denen ich von schlechten SLs höre, sind die RPGs, mit denen Neueinsteiger zu erst in Kontakt kommen.
Das heißt, für die Frage, ob über schlechte SLs geklagt wird, ist weniger die Frage relevant, ob es Realismusanspruch hat, sondern vielmehr, ob es von vielen RPG-Neulingen gespielt wird.

Neueinsteiger sind idR die Spieler, welche AM WENIGSTEN über schlechte Spielleiter klagen.

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #43 am: 11.11.2012 | 18:48 »
Zitat
Stark verwandt damit sind Freakrolls. D.h. dass Charaktere etwas vollbringen, das man unpassend findet. Der schwächliche Gelehrte zieht alleine die Kutsche aus dem Graben. Während das Schaffen "unschaffbarer" Aufgaben Probleme mit dem Plot verursachen kann, weil die Situation, in der man jetzt ist, ja eigentlich "unmöglich" zu erreichen war, kritisiert man mit Freakrolls, dass die Glaubwürdigkeit der Situation zerstört wurde.

Auch das kann durch intelligentes Design umgangen werden. Beispiel: Der Würfelwurf gibt an, wie viel des vorhandenen Potentials eines Charakters ausgeschöpft werden kann, die Werte des Charakters bestimmen dieses Potential. Ein "Freakroll" wäre dann logisch bei 100% gekappt. Mehr geht einfach nicht.

Offline Boba Fett

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #44 am: 11.11.2012 | 18:49 »
Zum Thema Freakrolls: wer hat eigentlich definiert, dass das ein Nachteil ist?
Die Diskussion hatten wir schon etliche Male und jedesmal hat sich gezeigt, dass die Bewertung der Freakrolls höchst subjektiv ist. Freakrolls pauschal als negativ zu bewerten und als Nachteil aufzuführen ist Unsinn. Ich bitte, solche Propaganda einzustellen und eine objektive Bewertung zu führen. Freakrolls sind ggf. ein Resultat von (unbegrenzt) explodierenden Würfeln, aber deren Wertung ist umstritten und Subjektiv. Daher sollten auch sie aus den Nachteilen gestrichen werden.
Das Beispiel ("Plotbrecher") ist auch nicht schlüssig, da hier eher der Konsens herrscht, dass nicht der Freakroll sondern ein existenter vordefinierter Plot als nagetives Kriterium zu werten ist.
These unschlüssig, Beispiel unzureichend. Daher bitte streichen.

Daneben zeigt mein oben stehendes Beispiel, wie man Regeln strukturieren kann, bei denen es mit unbegrenzt explodierenden Würfeln NICHT zu Freakrolls kommt. Also kein Nachteil!
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 19:10 von Boba Fett »
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #45 am: 11.11.2012 | 18:53 »
Bei Verwendung unterschiedlicher Würfeltypen ergeben sich Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Für bestimmte Schwierigkeiten kann der "schlechtere" Würfel auf einmal besser geeignet sein (SW). Dieses Problem lässt sich beheben, wenn man für jeden Folgewurf 1 abzieht.
Inwiefern ist das ein Nachteil von explodierenden Würfeln?
Das stbein Nachteil von Verwendung unterschiedlichen Würfeltypen.
Der Nachteil tritt auch ohne explodierender Würfel auf.
Also, bitte bei der Liste der Nachteile für explodierende Würfel streichen und ggf. Bei der Listung von Nachteilen von Würfelsystemen unterschiedlicher Würfeltypen in einem separaten Thread listen.
Das hat in diesem Thema laut Topic nichts zu suchen. Und da der Themenstarter nach eigenen Äusserungen stark Wert darauf legt, dass nur Topicgemäss diskutiert wird, sollte das also gestrichen werden.
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Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #46 am: 11.11.2012 | 18:54 »
In der Realität gibt es auch kein "Steigern". Wenn ich etwas oft genug versuche und dann klappt es, muss das nicht heißen dass ich in diesem Bereich tatsächlich besser geworden bin.
Kommt darauf an, wie gut ich es schaffe. Wenn ich als kleines Kind nur 2 Meter weit springen konnte und heute bei einem Versuch 2,5 Meter schaffe, könnte das Zufall sein und ich bin nicht besser geworden.

Wenn ich jedoch 7 Meter springe, war das definitiv kein Zufall sondern ich bin besser geworden.

Wenn ich gegen Kasparov im Schach gewinnen würde, dann wäre das definitiv ebenfalls kein Zufall, sondern ich wäre tatsächlich besser geworden.

Bis zu einem gewissen Grad kann ein Erfolg auf Zufall basieren. Sobald diese Schwelle aber überschritten ist, deutet der Erfolg auf eine Leistungssteigerung hin.

Zitat
Du sprichst von GURPS, oder?
Nein, im ersten Absatz habe ich von DSA4 gesprochen.

Offline Bad Horse

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #47 am: 11.11.2012 | 18:55 »
Mir ist unklar, was du mit dem Thread eigentlich erreichen willst.

Möchtest du uns überzeuge, dass explodierende Würfel generell schlecht sind, dass sie für einen simulationistisch-taktischen Spielstil schlecht sind, oder möchtest du nur darlegen, warum du sie nicht in dein System einbauen willst?

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Taschenschieber

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #48 am: 11.11.2012 | 18:56 »
Wenn ich gegen Kasparov im Schach gewinnen würde, dann wäre das definitiv ebenfalls kein Zufall, sondern ich wäre tatsächlich besser geworden.

Du solltest echt mal aufhören, ständig Schachvergleiche zu ziehen, offenkundig hast du nämlich keine Ahnung.

Dass Großmeister gegen signifikant schlechtere Spieler einzelne Partien verlieren oder sogar ein simples Matt in 1 übersehen (das war glaube ich Kramnik mal gegen Deep Fritz passiert), kommt vor. Bei Simultan sehr oft, bei normalen Partien seltener, aber trotzdem noch gelegentlich.

Offline Boba Fett

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #49 am: 11.11.2012 | 19:00 »
Eulenspiegel, Du wirst gerade OT.
Es geht um explodierende Würfel, nicht um besser werden.

00-Schieben: bitte steige auf das OT nicht ein. Danke!
Ausserdem tust Du keinem einen Gefallen, persönlich ("Ahnung") zu werden.

Und es geht nicht um Schach!
« Letzte Änderung: 11.11.2012 | 19:02 von Boba Fett »
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