Thema: VtR unD VtM Erfahrung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit

[Koronus]

Bei uns kam es zuletzt zu zwei Diskussionen.
1. Wird Menschlichkeit Verlust getriggert wenn jemand leergetrunken wird obwohl es geplant ist, dass jemand anderer diesem den Kuss schenken möchte?
2.  Da es ja beim Pfad ehrenwerten Einklangs als 2er Sünde heißt, nicht Grundlos töten, würde das zum Beispiel bei Lamien triggern wenn die einen Menschen leer saugen, da sie auch Blut trinken müssen und mit dem Kuss Krankheiten übertragen und er so ja eh später sterben wird?

[Teylen]

1. Wird Menschlichkeit Verlust getriggert wenn jemand leergetrunken wird obwohl es geplant ist, dass jemand anderer diesem den Kuss schenken möchte?

Meiner Einschätzung nach, sowohl bei Maskerade als bei Requiem, ja.
Ich würde behaupten das es in der Regel auch getriggert wird wenn man selbst dem frisch Getöteten/Ermordeten den Kuss schenkt.

[Koronus]

Auch wenn die ausgewählte Person weiß was auf sie Zukommen tut und damit einverstanden ist?

[Supersöldner]

Bastelt euch einen Pfad der zu euch passt und habt nie wieder Problem mit Menschlichkeit ?

[Imion]

Mal zerlegt:

a) Vampir-sein ist (jedenfalls wenn man mal den Selbstanspruch von Vampire ernst nimmt) ein Kampf gegen den Verlust der noch vorhandenen Rest-Menschlichkeit. Dh kein 'Hey, hey, supertoll!' sondern 'O woe is me!'

b) Der Mensch hat normalerweise einen ziemlich starken psychischen Inhibitor dagegen andere Menschen umzubringen.

c) Man bringt das betreffende Subjekt also nicht nur um, sondern zwingt es auch noch in eine Existenz die (wieder nach ursprünglichen Massstäben Vampires) durchaus als 'schlimmer als der Tod' zu beschreiben ist.

d) Wenn ausführender Vampir noch einen Funken an Menschlichkeit hat dann macht er das nicht mal kurz zwischen Pediküre und Opernbesuch und ganz bestimmt geht es ihm danach nicht völlig am Arsch vorbei. Denn das wäre Merkmal einer gegen 0 gehenden Humanity.

Genauso mit Notwehr. Wenn jemand auf einen Vampir schiesst der noch recht Menschlich ist dann dreht dieser ihm nicht gleich den Hals um und freut sich danach über die neue Schrotflinte sonder er wird ihn anderweitig und wenn irgend möglich nicht-lethal ausschalten oder einfach abhauen.

Massstab für Humanity ist immer noch die Psyche des Vampirs. Wenn er ein soziopathisches Arschloch ist dann hat er keine hohe Humanity.

[Teylen]

Auch wenn die ausgewählte Person weiß was auf sie Zukommen tut und damit einverstanden ist?

In wie weit die Person damit einverstanden ist ein Vampir zu werden hat recht wenig mit dem Umstand zu tun das der Erzeuger für den Vorgang einen Mensch tötet. Der dann wiederum auch nicht mehr als Mensch wiederkommt, sondern zu einem Untoten wird welcher sich von Blut ernährt, eine Bestie beherbergt die sich am Verstand zu schaffen macht und emotional herausgefordert ist.

Bei Maskerade ist, nach meinem Kenntnisstand, Totschlag und Mord auf der Sündenskala relativ weit unten. Das heißt Platz drei und zwei, wenn ich mich recht erinnere. Woran man bei dem Embrace nicht vorbei kommt. Eventuell ginge eine Flatliner-Szenario.
Bei Requiem wird in der zweiten Edition sehr explizit angesprochen das die Wandlung eines Mensch in einen Vampir etwas inhärent unmenschliches ist. Weil man neben der Tötung dem Menschen das ihm eigene Menschsein nimmt. Das kann man tun, ist allerdings keine menschliche Handlungsweise.
Nach meinem Verständnis lässt man da menschliche Touchstones lieber eines natürlichen Tod sterben, als sie zu Nicht-Menschen zu machen; weil gerade einen Touchstone zu embracen mit das schlimmste ist, was der Charakter tun kann.

[Koronus]

Die Person muss nicht unbedingt zu dem Zeitpunkt am Leben sein. Siehe V20 S.9 Der Kuss

Das kann man sogar mit einem Toten tun, vorraugesetzt die Leiche ist noch warm.

[Teylen]

Die Person sollte zu dem Zeitpunkt des Kuss immer tot sein?
Wenn sie nicht tot ist funktioniert das mit der Vampir-Werdung nicht.

Solange der Vampir die Person umgebracht hat und auf Menschlichkeit ist, hat der Vampir wahrscheinlich ein Problem mit seiner Menschlichkeit.

[Eulenspiegel]

a) Vampir-sein ist (jedenfalls wenn man mal den Selbstanspruch von Vampire ernst nimmt) ein Kampf gegen den Verlust der noch vorhandenen Rest-Menschlichkeit. Dh kein 'Hey, hey, supertoll!' sondern 'O woe is me!'

Der Kampf gegen die Menschlichkeit bedeutet, dass der Vampir langsam Moral verliert.

Das heißt, der Vamnpir tut etwas und denkt sich: "Als Mensch hätte ich deswegen ein schlechtes Gewissen gehabt. Aber jetzt habe ich kein schlechtes Gewissen mehr."

Außerdem bedeutet es, dass das "Tier" im Vampir nach und nach die Oberhand gewinnt: Als Mensch war der SC vielleicht Feuerwehrmann und ist ohne zu zögern in das brennende Haus gerannt. Mittlerweile verfällt der Vampir in einen Rötschreck, wenn er ein Lagerfeuer sieht.

Das menschliche stirbt im Vampir ab und das Tier übernimmt immer mehr Kontrolle. Als moralischer Betrachter findet man es natürlich traurig, dass der Vampir Moral verliert. Aber derjenige, der keine Moral hat, bedauert sicherlich nicht, dass er keine Moral hat. - Sehrwohl kann der Vampir natürlich um seine Identität fürchten und fürchten, dass er zu einem willenlosen Tier wirrt und dann nicht mehr das ist, was ihn ausmacht. Deswegen gibt es auch die ganzen Pfade. Die haben eigentlich weniger mit Moral zu tun, sondern sind eher Anweisungen, die dem Vampir helfen, das Tier in einem zu bändigen.

c) Man bringt das betreffende Subjekt also nicht nur um, sondern zwingt es auch noch in eine Existenz die (wieder nach ursprünglichen Massstäben Vampires) durchaus als 'schlimmer als der Tod' zu beschreiben ist.

Die Vampire, die das Vampir-sein als schlimmer als den Tod betrachten, begehen Selbstmord. Das sind häufig Vampire mit hoher Menschlichkeit, die lieber einen letzten Sonnenaufgang erleben als zuzulassen, dass das Tier Besitz von ihnen ergreift.

Aber ich denke, spätestens ab Menschlichkeit 7 fängt man an, die Vorzüge des Vampir-Seins zu schätzen und trauert nicht mehr den Sachen hinterher, die man als Vampir verloren hat.

Massstab für Humanity ist immer noch die Psyche des Vampirs. Wenn er ein soziopathisches Arschloch ist dann hat er keine hohe Humanity.

Das stimmt.

[Teylen]

Das heißt, der Vamnpir tut etwas und denkt sich: "Als Mensch hätte ich deswegen ein schlechtes Gewissen gehabt. Aber jetzt habe ich kein schlechtes Gewissen mehr."

Richtig, und wenn er sich das denkt, dann wird ein Wurf fällig um zu sehen ob der Vampir Menschlichkeit gewinnt und das Biest die Oberhand erhält.
Wobei Totschlag/Mord  etwas ist wo der Vampir viel von seiner Menschlichkeit abtragen muss, damit er dahingehend nicht mehr würfeln muss.

Die Vampire, die das Vampir-sein als schlimmer als den Tod betrachten, begehen Selbstmord.

Nicht unbedingt.
Es gibt ein Unterschied ob man sich damit abfindet ein Schicksal zu haben das schlimmer ist als das sterben eines Menschen und ob man einem Anderen, einem Noch-Menschen, das Schicksal aufbürdet. Gerade wenn man den Anderen dafür wortwörtlich umbringen muss.

Aber ich denke, spätestens ab Menschlichkeit 7 fängt man an, die Vorzüge des Vampir-Seins zu schätzen und trauert nicht mehr den Sachen hinterher, die man als Vampir verloren hat.

Die Einschätzung verträgt sich nicht damit das Menschen in der Regel eine Menschlichkeit von 6 haben und ein Vampir als solcher selbst wegen verhältnismäßig kleinen Verstößen (Sachbeschädigung, Einbruch) würfel muss/sollte. Zumindest in Maskerade.
In Requiem (2nd) hat man, nach meinem Verständnis, explizit die Herausforderung das man seinem Menschsein mehr hinter her trauert respektive sich darüber definiert. Da schaden schon so Dinge deiner Menschlichkeit wie die eigene Todesanzeige zu lesen.

[Koronus]

Fast. Menschlichkeit 7 gilt als Normalwert eines Menschen. Menschlichkeit 8-10 sind Menschlicher als Menschen.

[Eulenspiegel]

Es gibt ein Unterschied ob man sich damit abfindet ein Schicksal zu haben das schlimmer ist als das sterben eines Menschen

Wenn ich zwei Optionen habe, wieso sollte ich mich mit der schlechteren Option abfinden?

Man findet sich doch nur mit seinem Schicksal ab, wenn man keine bessere Option hat.

Gerade wenn man den Anderen dafür wortwörtlich umbringen muss.

Umbringen ist in der Realität so schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Wenn jemand nach dem Umbringen jedoch zu einem Vampir wird, verliert das Umbringen viel von seinem Schrecken.

Vergleichbar mit D&D: Da kostet das umbringen nur 1 Diamanten und dann wirst du wiederbelebt. Das ist zwar ärgerlich, aber keine Katastrophe. - Im Gegensatz zur Realität, wo das nicht möglich ist.

Und so verstehe ich auch "Umbringen" bei der Beschreibung für Menschlichkeit: Die Person ist anschließend weder lebendig noch untot, sondern echt tot.

Die Einschätzung verträgt sich nicht damit das Menschen in der Regel eine Menschlichkeit von 6 haben und ein Vampir als solcher selbst wegen verhältnismäßig kleinen Verstößen (Sachbeschädigung, Einbruch) würfel muss/sollte. Zumindest in Maskerade.

Wieso verträgt sich das nicht miteinander?

Ob das Tier in mir stark wird (d.h. ob ich auf Menschlichkeit würfeln muss) hat doch nichts damit zu tun, ob ich zufrieden damit bin, ein Vampir zu sein.

Ja, ich muss würfeln, wenn ich irgendwo einbreche. Aber dennoch kann ich doch zufrieden sein, ein Vampir zu sein. Das beides verträgt sich wunderbar miteinander.

Also:
1. Ich breche irgendwo ein und habe deswegen ein schlechtes Gewissen (weil Wurf geschafft). Dennoch bin ich zufrieden damit, ein Vampir zu sein.
2. Ich breche irgendwo ein und habe deswegen kein schlechtes Gewissen (weil Wurf misslungen). Dennoch bin ich zufrieden damit, ein Vampir zu sein.

Das eine ist dein Gewissen, das andere ist die Frage, ob du gerne ein Vampir bist. Zwei vollkommen unterschiedliche Sachen.

Da schaden schon so Dinge deiner Menschlichkeit wie die eigene Todesanzeige zu lesen.

OK. Angenommen ich verliere Menschlichkeit, weil ich meine Todesanzeige lese. Was hat es damit zu tun, dass ich ungern ein Vampir bin? Ist das nicht eher eine Bestätigung? Ein Zeichen dafür, dass ich mit meinem bisherigen Leben abgeschlossen habe?

"Ich hatte bisher die ganze Zeit Skrupel. Aber als ich letztens meine Todesanzeige gelesen habe, wurde mir klar: Ich bin kein Mensch mehr. Diese Skrupel sind nur etwas für Sterbliche. Als Vampir stehe ich über diesen Dingen."

[Teylen]

Hinsichtlich des eigenen Schicksal steht da einerseits der Überlebenswille, andererseits die halbe Erkenntnis kein Mensch mehr zu sein.

Umbringen ist in der Realität so schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Wenn jemand nach dem Umbringen jedoch zu einem Vampir wird, verliert das Umbringen viel von seinem Schrecken.

Das Umbringen ist auch in der World of Darkness schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Zumindest in dem Kontext von Vampire: Die Maskerade respektive Vampire: Requiem.

Schließlich ist das was dort wieder aufsteht respektive zurück kommt kein Mensch mehr.
Es ist ein Vampir.  Ein vollständig anderes Wesen. Ansonsten könnte man bei Maskerade auch argumentieren das ein Charakter niemanden umbringt, weil dieser zu einem Wraith wird (für wie immer lang).

Hinsichtlich der Beschreibung für Menschlichkeit steht dort Totschlag und Mord.
Da steht nicht das Totschlag und Mord in Ordnung ist, wenn die Person als andere Weseneinheit zurück kommt.

Wieso verträgt sich das nicht miteinander?

Weil ein Großteil deiner Argumentation, bei einem Embrace nicht auf Menschlichkeit zu würfeln, darauf abzielte das der Vampir es nicht schlimm findet anderen umzubringen und zu Vampiren zu machen.
Wenn es nun okay ist andere umzubringen, und sie dann zu einem wortwörtlichen Nicht-Menschen aka Vampir zu machen - der anschließend untot durch die Welt streift, eine Bestie hat und von Menschen trinkt - wieso sollte der Charakter dann Gewissensbisse beim Einbruch und Diebstahl bekommen? Schließlich hat er sich damit bestimmt auch total abgefunden. Er stiehlt ja auch jede Nacht Menschen Blut.

OK. Angenommen ich verliere Menschlichkeit, weil ich meine Todesanzeige lese. Was hat es damit zu tun, dass ich ungern ein Vampir bin? Ist das nicht eher eine Bestätigung? Ein Zeichen dafür, dass ich mit meinem bisherigen Leben abgeschlossen habe?

Das wird der Charakter in Requiem so oder so ähnlich sehen. Jenachdem wie sein Wurf war. Wenn er den versiebt akzeptiert er halt mehr das er ein Vampir ist und seine Menschlichkeit geht runter.
Was der Charakter zwar in der Regel positiv werden muss, so hinsichtlich der Spielmechanik aber negative Aspekte hat. Wie das er sich schlechter als Mensch ausgeben kann oder mehr Probleme mit der inneren Bestie bekommt.

Ähnlich ist das mit dem Embrace. Wenn du da deinen Wurf, jetzt bei Maskerade, versiebst, denkt sich der Charakter sowas wie:
"Eh, wer Vampir werden will muss sterben, und wenn ich den dafür umbringen muss, dann ist das halt so. War vermutlich auch voll gnädig weil <ein paar gute Gründe ein schlechter Mensch zu sein>"oder so ähnlich. Danach wird der Fräggel halt embraced.
Wenn er den Wurf dann schafft denkt sich der Charakter vielleicht sowas wie:
"Ach weh, jetzt musste ich einen Menschen das Leben nehmen. Etwas das nicht in Ordnung ist. Vielleicht hätte ich es lassen sollen. Nun ist es wie es ist. An einem stillen Moment werde vielleicht nochmal darüber nachdenken." oder sowas ähnliches. Heißt ja nicht das er den Fräggel dann nicht wieder bringen darf bzw. dafür nochmal würfeln muss (außer er schwebt so auf den Ebenen >8 rum).

[Eulenspiegel]

Hinsichtlich des eigenen Schicksal steht da einerseits der Überlebenswille, andererseits die halbe Erkenntnis kein Mensch mehr zu sein.

Der Überlebenswille gilt nur für Menschen, die das Leben besser als den Tod finden. Wenn jemand den Tod besser als das Leben findet (was extrem selten ist), dann besitzt diese Person keinen Überlebenswillen und begeht Selbstmord.

Überlebenswille ist letztendlich nichts anderes als der Gedanke: "Das Leben ist besser als der Tod."

Hinsichtlich des eigenen Schicksal steht da einerseits der Überlebenswille, andererseits die halbe Erkenntnis kein Mensch mehr zu sein.
Das Umbringen ist auch in der World of Darkness schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Zumindest in dem Kontext von Vampire: Die Maskerade respektive Vampire: Requiem.

Das umbringen einen Fötus ist auch unwiderbringlich. Dennoch ist es "nur" Abtreibung und kein Mord. Einfach, weil dadurch nicht der Geist vernichtet wird, sondern nur das Leben selber.

Im Gegensatz dazu ist das herbeiführen von Gehirntod extrem schlimm, obwohl der Körper dadurch noch am Leben bleibt. Einfach, weil der Geist stirbt.

Fazit: Wie schlimm etwas ist, hängt nicht davon ab, ob der Körper stirbt, sondern ob der Geist stirbt.

Es ist ein Vampir.  Ein vollständig anderes Wesen. Ansonsten könnte man bei Maskerade auch argumentieren das ein Charakter niemanden umbringt, weil dieser zu einem Wraith wird (für wie immer lang).

Ein Wraith hat ein wesentlich schlimmeres Schicksal als ein Vampir.
Ich wüsste nicht, wieso das Wraith-sein (=Tod) schlimmer ist als das Vampirsein (=Untod).

Ansonsten das, was ich bereits vorher gesagt habe: Falls jemand das Untodsein (=Vampir) schlimmer findet als den Tod (=Wraith), kann er jederzeit Selbstmord begehen und zum Wraith werden.

Da steht nicht das Totschlag und Mord in Ordnung ist, wenn die Person als andere Weseneinheit zurück kommt.Weil ein Großteil deiner Argumentation, bei einem Embrace nicht auf Menschlichkeit zu würfeln, darauf abzielte das der Vampir es nicht schlimm findet anderen umzubringen und zu Vampiren zu machen. Wenn es nun okay ist andere umzubringen, und sie dann zu einem wortwörtlichen Nicht-Menschen aka Vampir zu machen - der anschließend untot durch die Welt streift, eine Bestie hat und von Menschen trinkt - wieso sollte der Charakter dann Gewissensbisse beim Einbruch und Diebstahl bekommen?

Wo habe ich gesagt, es soll nicht auf Menschlichkeit gewürfetl werden? Natürlich soll auf Menschlichkeit gewürfelt werden! Aber der Kuss ist halt ähnlich schwerwiegend wie Einbruch/Diebstahl.

Das heißt, solange auf Einbruch/Diebstahl gewürfelt wird, wird auch beim Kuss gewürfelt. Sobald der Vampir aber so abgestumpft ist, dass er für Einbruch/Diebstahl keine Gewissensbisse mehr bekommt, bekommt er auch für den Kuss keine Gewissensbisse.

Außerdem streift ein Vampir nicht mehr durch die Welt als ein Mensch. Ja, man trinkt von Menschen. Dies dürfte aber höchstens für Vegetarier ein Problem sein. Die anderen Nicht-Vegetarier haben den Vorteil, dass sie sich jetzt ernähren können, ohne andere Lebewesen dafür umzubringen.

[Koronus]

Ich dachte Vegitarier haben bloß das Problem sich von Tieren zu ernähren was eine der wichtigsten Optionen für Vampire mit hoher Menschlichkeit ist?

[Teylen]

Fazit: Wie schlimm etwas ist, hängt nicht davon ab, ob der Körper stirbt, sondern ob der Geist stirbt.

Kannst du so, als Hausregel / in deiner Setting-Variante, so sehen.
Verträgt sich aber nicht mit den Regeln und der Fiktion von Maskerade.
Verträgt sich überhaupt gar nicht mit den Regeln und der Fiktion von Requiem.

Insbesondere da es bei Maskerade hinsichtlich der Tötung der Essenz, das heißt Diablerie, explizit weitere Regeln über Totschlag/Mord hinaus gibt.

Wo habe ich gesagt, es soll nicht auf Menschlichkeit gewürfetl werden? Natürlich soll auf Menschlichkeit gewürfelt werden! Aber der Kuss ist halt ähnlich schwerwiegend wie Einbruch/Diebstahl.

Der Kuss selbst vielleicht.
Die Handlung davor ist Totschlag/Mord.

Es wird dafür ein Mensch umgebracht.
Diese Tat wird nicht dadurch negiert das man ein neues Wesen schafft.

Hinsichtlich des Vampirs. Als solches Wesen hat es nicht nur die Herausforderung das von Menschen getrunken wird, es hat auch den entsprechenden Fluch, auch das Problem des Tieres und damit verbunden Rasereien. Man kann es natürlich dahingehend ändern das der Vampir keine Probleme hat Opfer zu finden, die er auch nicht töten muss, und darüberhinaus ein normal menschliches Wesen ist; hat nur nicht mehr viel mit dem Setting der Welt/Chroniken der Dunkelheit wie beschrieben zu tun.

[Koronus]

Kleiner Einwurf, im V5 Playtest ist das verwandeln eines sterblichen in einen Vamir automatisch ein 1 Menschlichkeitsverlust.

[Teylen]

Kleiner Einwurf, im V5 Playtest ist das verwandeln eines sterblichen in einen Vamir automatisch ein 1 Menschlichkeitsverlust.

Ja, und 2 Menschlichkeitsverlust wenn es ein Touchstone war.

[Eulenspiegel]

Ich dachte Vegitarier haben bloß das Problem sich von Tieren zu ernähren was eine der wichtigsten Optionen für Vampire mit hoher Menschlichkeit ist?

Menschen sind auch Tiere.

Kannst du so, als Hausregel / in deiner Setting-Variante, so sehen.
Verträgt sich aber nicht mit den Regeln und der Fiktion von Maskerade.
Verträgt sich überhaupt gar nicht mit den Regeln und der Fiktion von Requiem.

Warum nicht? Die Fiktion und die Regeln bzgl. Moral sind in Maskerade und Requiem doch äquivalent zur Moral in der Realität.

Insbesondere da es bei Maskerade hinsichtlich der Tötung der Essenz, das heißt Diablerie, explizit weitere Regeln über Totschlag/Mord hinaus gibt.Der Kuss selbst vielleicht.
Die Handlung davor ist Totschlag/Mord.

Es gibt vier Zustände:
1. Lebendig (=Mensch)
2. Untot (=Vampir)
3. Tot (=Wraith)
4. Nicht-Existenz (=durch Diablerie)

Wenn du einen Vampir auf normalen Wege umbringst, wird er zum Wraith. Das wird als schlimm angesehen. Das wiederum bedeutet, das "Wraith" schlimmer ist als "Vampir". (Ein Wraith würde sich sicherlich nicht beschweren, wenn man ihn zu einem Vampir macht. Aber ein Vampir beschwert sich, wenn man ihn zu einem Wraith macht.)

Da ein Wraith schlimmer ist als ein Vampir, bedeutet es also, dass es für einen Menschen schlimmer ist, zu einem Wraith zu werden (=tot) als zu einem Vampir zu werden(=untot). Das wiederum bedeutet, dass den Kuss zu geben weniger schlimm ist, als ihn einfach so umzubringen und ihm nicht den Kuss zu geben.

Jetzt sagst du weiter, dass Diablerie schlimmer ist als normaler Tod. Bei einem normalen Tod wirst du zu einem Wraith. Bei Diablerie hört deine Existenz auf. Das bedeutet also, dass Wraith weniger schlimm ist als Nicht-Existenz. (Wraith ist schlimmer als ein Vampir, aber besser als die Nicht-Existenz.)

Es wird dafür ein Mensch umgebracht.
Diese Tat wird nicht dadurch negiert das man ein neues Wesen schafft.

Du schaffst das Wesen nicht neu. Du wandelst den Menschen in einen Vampir. Er ist zwischenzeitlich für den winzigen Bruchteil einer Sekunde ein Wraith. Dieser Zustand als Wraith ist aber so kurz, dass sich die Person nicht daran erinnern kann. Im Prinzip verhindert der Kuss, dass die Person zu einem richtigen Wraith wird. Der Kuss unterbricht die Transformation zu einem Wraith und wandelt den Menschen in einen Vampir, bevor er vollständig ein Wraith wird.

Personen, die vollständig Wraith sind (=längere Zeit tot) können keinen Kuss erhalten und zu einem Vampir werden. Den Kuss können nur die Personen erhalten, deren Transformation zu einem Wraith noch nicht abgeschlossen ist.

Hinsichtlich des Vampirs. Als solches Wesen hat es nicht nur die Herausforderung das von Menschen getrunken wird, es hat auch den entsprechenden Fluch, auch das Problem des Tieres und damit verbunden Rasereien.

Ja, das mag alles blöd sein. Ist aber trotzdem um längen besser als der Tod.

Nur weil das Dasein ein paar Nachteile hat, ist es nicht schlimmer als der Tod.

[Teylen]

Warum nicht? Die Fiktion und die Regeln bzgl. Moral sind in Maskerade und Requiem doch äquivalent zur Moral in der Realität.

Die Fiktion unterscheidet sich durchaus nennenswert von der Realität.
Es ist eine Welt der Dunkelheit. Es ist nicht einfach eine Welt wie die Normalität. Dazu gehört auch das es Kreaturen mit einem abstraken Moralsystem gibt, welches sie beeinflusst. Innerhalb der Fiktion dergestalt das man sich den Totschlag/Mord nicht schön reden kann und seine Menschlichkeit behandeln.

Die Fiktion wiederum wird in Maskerade und Requiem in den Regeln abgebildet.
In Maskerade ist Mord ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Auf Stufe 4 manslaughter, killing in frenzy (impassioned violation)
Auf Stufe 3 outright murder, savored exsanguination (planned violation)
Auf Stufe 2 thoughtless killing (casual violation)
Nach den Regeln muss man daher bis inklusive Menschlichkeit Stufe 3 würfeln da man einen geplanten Mord begeht.

Bei Requiem wird es in den Regeln noch schwerer gestaltet da planned violations auf Stufe 2 rutschen.
Daneben sagt man dort schlicht explizit das jemanden in einen Vampir zu verwandeln einen schweren Verstoß darstellt.
Wobei Requiem ein nochmal etwas anderes Verständnis von Menschlichkeit hat.
Das Maskerade wohl wahrscheinlich mit der V5 auch übergebügelt bekommt.


Ansonsten, ...
Es gibt mehrere Zustände. Nachdem es sowohl Ghule, Halb-Vampire, Zombies und dergleichen gibt.
Es ist nicht sicher ob ein Vampir zum Wraith wird, tatsächlich werden die allerwenigsten Vampire zu Wraith [siehe Giovanni CB].
Es gibt neben dem Dasein als Wraith auch weitere Formen des Nachleben innerhalb der WoD, inklusive Reinkarnation. Die Diablerie entfernt einen aus allen Optionen.

Man erschafft mit dem Konsum durchaus ein neues Wesen.
Ein Vampir ist kein Mensch mehr. Das ein Vampir aus einem Mensch entsteht ändert daran nichts.

[Eulenspiegel]

Die Fiktion unterscheidet sich durchaus nennenswert von der Realität.

Zum Beispiel?
Raub und Diebstahl ist unmoralischer als eigennützige Gedanken.
Verletzung Anderer ist unmoralischer als Raub und Diebstahl.
Mord ist noch unmoralischer.

Wo siehst du moralische Unterschiede zwischen der Realität und der WoD?

Innerhalb der Fiktion dergestalt das man sich den Totschlag/Mord nicht schön reden kann und seine Menschlichkeit behandeln.

Natürlich kann man sich Totschlag/Mord schönreden! Das ist ja genau das, wie man Menschlichkeit verliert!

Aber hier geht es nicht um die Frage, ob man Totschlag/Mord schönredet. Hier geht es darum, ob es schlimmer ist, jemanden zu einem Vampir zu machen als jemanden zu ermorden (=jemanden zu einem Wraith machen).

Nach den Regeln muss man daher bis inklusive Menschlichkeit Stufe 3 würfeln da man einen geplanten Mord begeht.

Nochmal: Mord bedeutet in der WoD, dass man jemanden zu einem Wraith* macht. Durch den Kuss verhindert man gerade, dass jemand zu einem Wraith* wird.

*oder einem Spuk, Ghost etc.

Es gibt mehrere Zustände. Nachdem es sowohl Ghule, Halb-Vampire, Zombies und dergleichen gibt.

Ja. Aber es ging in der Diskussion ja nicht darum, ob "Ghul werden" schlimmer ist als der Tod. Deswegen habe ich diesen Zustand nicht aufgezählt.
Es ging in der Diskussion auch nicht darum, ob "Halb-Vampir werden"oder "Zombie werden" schlimmer ist als der Tod. Deswegen habe ich diese Zustände ebenfalls nicht aufgezählt.

Es gibt neben dem Dasein als Wraith auch weitere Formen des Nachleben innerhalb der WoD, inklusive Reinkarnation. Die Diablerie entfernt einen aus allen Optionen.

Richtig. Deswegen ist die Diablerie auch schlimmer als jemanden auf herkömmliche Weise zu töten.

Man erschafft mit dem Konsum durchaus ein neues Wesen.
Ein Vampir ist kein Mensch mehr. Das ein Vampir aus einem Mensch entsteht ändert daran nichts.

Nein, ein Mensch ist kein Vampir mehr. Aber du hast kein neues Wesen geschaffen, sondern ein altes Wesen transformiert.

Ein Baby ist auch kein Fötus. Dennoch wird bei der Geburt kein neues Wesen erschaffen, sondern ein Fötus wird in ein Baby transformiert. Weder hört die Existenz des einen Lebewesen (Fötus) auf noch fängt die Existenz des anderen Lebewesens (Babys) an. Wir haben stattdessen eine Transformation von Fötus zu Baby.

Genau das gleiche ist beim Kuss: Hier haben wir eine Transformation von Mensch zu Vampir.

[Koronus]

Zwei Dinge.
1. In V20 und vor allem V5 gelten Menschen nicht als Tiere.
2. Es geht in V20 beim Pfad der Menschlichkeit darum, dass es egal ist, ob die Person nach ihrem Tod zum Wraith oder zum Vampir wird, das schlimme dabei ist, das man überhaupt einen Menschen umbringt also die Person so oder so irreperabel geschädigt wird (wir ignorieren mal die These das durch Golconda man theoretisch wieder ein Mensch werden kann) durch einen. Ob man die Person nachher noch zum Vampir macht ist in V20 egal. In 5 habe ich bislang noch nicht verstanden, ob austrinken und zum Vampir machen insgesamt 1 Menschlichkeit flöten gehen lässt oder zuerst 1 Menschlichkeit durchs austrinken und danach nochmal 1 Menschlichkeit für den Embrace draufgeht?

[Teylen]

@Eulenspiegel
Ich würde es schätzen wenn auf Argumente eingegangen würde, anstelle einen Post satzweise für deine Polemik zu zerreissen.
Ich würde es auch schätzen wenn du deine Versuche die Diskussion wiederholt durch Abtreibungspolemik zu politisieren / zu gewinnen unterlassen würdest
Beides stellt Handlungs- / Diskussionsweise dar die ich als bewusste Trollerei werte und die im Rahmen der Foren Hausordnung untersagt sind.

Ansonsten, ich habe dargelegt worin ich die Unterschiede zwischen Realität und WoD sehe.
Es geht um die Frage ob ein Totschlag/Mord stattgefunden hat.
Das hat es und dazu treffen die Regeln sowie das Setting eine klare Aussage.

Es gibt da keinerlei Aussage dahingehend:
Totschlag/Mord ist in Ordnung wenn die Person zu einem Vampir oder Wraith wird.
In Maskerade nicht und Requiem trifft eine ganz explizite Aussage zum Mord/Kuss.

Es ist dahingehend egal ob die Person tot bleibt oder ob sie wieder kommt und wie lebenswert der Charakter die wiedergebrachte Existenz findet.
Die Wandlung zum Vampir hat keinerelei Gemeinsamkeiten mit einer Geburt.
Bei einer Geburt wird ein bestehendes, grundlegend anderes Wesen nicht ermordet und die Wandlung findet ohne Fremdeinfluss statt.

@Koronus
Hinsichtlich der V5 kostet einen die Schaffung eines Vampir 1 Menschlichkeitpunks wenn es ein normaler Mensch ist, 2 Menschlichkeitspunkte wenn es ein Touchstone ist.
Das "genußvolle austrinken" bezieht sich nach meiner Interpretation darauf was passiert wenn man einen Menschen austrinkt und liegen läßt. Woraus bei Requiem mitunter Wiedergänger entstehen können.

[Eulenspiegel]

@Koronus
zu 1. Wo steht in V20 bzw. V5, dass Menschen keine Tiere sind?

zu 2. Es geht bei der Menschlichkeit darum, dass es schlimm ist, wenn man einen Menschen umbringt. Umbringen bedeutet aber, dass er tot ist. Vampire sind nicht tot, sondern Untot.
Wie schon gesagt: Ein Wraith würde sich freuen, wenn er die Möglichkeit hätte, ein Vampir zu werden. Ein Vampir dagegen würde nicht zu einem Wraith werden wollen. (Außer die Vampire, die Selbstmord begehen.)

@Teylen
Ich würde es schätzen, wennn du meine Argumente nicht als Polemik bezeichnen würdest.
Das Beispiel mit der Abtreibung war keine Polemik, sondern der Versuch, dir den Unterschied zwischen "umbringen" und "Leben beenden" zu erklären. Es wäre schön, wenn du auf die Argumente eingehst. (Falls du ein Argument nicht verstehen solltest, dann frage nach, wie das Argument gemeint ist. Aber unterlasse es bitte, das Argument als Polemik zu bezeichnen.)
Ich gebe mir Mühe, deine Argumente Ernst zu nehmen. Ich würde mich freuen, wenn du im gleichen Maße versuchen würdest, meine Argumente Ernst zu nehmen.

Nein, du hattest nicht dargelegt, wo du die Unterschiede zwischen Realität und WoD siehst. Du hast behauptet, dass es einen Unterschied gibt. Aber mal ein Beispiel, wo du in der Realität einen Sachverhalt moralisch anders bewerten würdest als in der WoD, hast du nicht gebracht.

Ich bin auf alle deine Argumente eingegangen. Zitiere doch bitte kurz ein Argument von dir, das ich überlesen habe. Dann würde ich darauf nochmal eingehen.

Hier die Argumente, die ich vorgebracht habe, auf die du nicht eingegangen bist:
1. Vampir zu sein ist besser als Wraith/Ghost/Spuk zu sein.
2. Der Grund, warum Diablerie schlimmer ist als Mord, ist, dass man nach der Diablerie nicht zum Wraith/Ghost/Spuk wird, sondern die Seele endgültig vernichtet.
3. Vampire sind keine neuen Existenzen, sondern Transformationen von Menschen: Sie haben deren Namen, Erinnerungen etc.

zur Geburt:
Du nennst hier Unterschiede zwischen Geburt und dem Kuss und folgerst daraus: Es gibt keine Gemeinsamkeiten.
Das ist ein Fehlschluss. Nur weil es Unterschiede gibt, sagt das noch nichts über Gemeinsamkeiten aus.
Tatsächlich gibt es beides: Zwischen Geburt und Kuss gibt es Unterschiede und Gemeinsamkeiten.

[Teylen]

@Eulenspiegel:
Ich gehe auf deine Trollerei und Polemiken nicht weiter ein.
Ich sehe nicht ein mit dir über ein SC-Thema zu diskutieren das nichts mit Vampire, dem Tötungsvorgang oder dem Kuss zu tun hat. Deine Posts sind entsprechend, wegen wiederholten Verstoß gegen die Hausordnung gemeldet. Du kannst an anderer Stelle hier deine Polemiken zur Abtreibung versuchen als Totschlag-Argument zu bringen hier sind sie deplaziert.
Ich werde weiterhin nicht Argumente, Verweise auf Regeln, wiederholen nur damit du sie ignorieren kannst und die Ignoranz Grundlagen für Polemiken nehmen.