Autor Thema: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen  (Gelesen 12072 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #25 am: 20.11.2012 | 10:45 »
Was definierst du als Realismus? Ist es schon Realismus, dass Sachen auf Planeten nach untern Fallen?

Ja. Oder ist das für dich unrealistisch?
« Letzte Änderung: 20.11.2012 | 10:51 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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J.W. von Goethe

Eulenspiegel

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #26 am: 20.11.2012 | 11:07 »
(P1) Wenn zwei Autos gegeneinanderstoßen, explodieren sie.
(P2) Zwei Autos stoßen gegeneinander.
--------
(C) Die zwei Autos, die gegeneinanderstoßen, explodieren.
Hier liegt es daran, dass wir keine Ingenieure, Chemiker oder dergleichen sind und keine Ahnung haben, was nun zur Explosion führt oder nicht.

Aber nehme doch mal folgendes:
1) Wenn ein Schwert gegen einen Kopf schlägt, dann explodieren die Beine des Kopfgetroffenen.

Das ist durchaus auch eine Kausalität. Aber eine, von der wir sofort sehen, dass diese unrealistisch ist und auch verstehen, warum. Würde diese deine Immersion stören?

Offline Jiba

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #27 am: 20.11.2012 | 11:10 »
Nein, solange das einheitlich im gesamten Setting auch so durchgezogen wird. Und eventuell Regelverankerung hat. Es ist kontraintuitiv und unrealistisch (und im Übrigen auch keine Genrekonvention). Aber mit vorheriger Erklärung, sodass alle on the same page sind, nicht per se immersionsstörend.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

El God

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #28 am: 20.11.2012 | 11:12 »
Eulenspiegel: Aaaachso. Realismus ist also nur dazu da, ganz offensichtlichen und totalen Schwachsinn zu verhindern? Dann ist es natürlich alles gar nicht so schlimm. Dumm nur, dass es um sowas nie Diskussionen gibt. Stattdessen drehen sich diese Debatten immer um Fragen, die eben nicht so einfach als Vollspack zu entlarven sind, weil sie entweder durch Genrekonventionen getragen werden oder weil zu diesen Dingen praktisch niemand wirklich Ahnung hat.

Aber letztlich gibst du Jiba Recht: Schwachsinn will keiner, also kann man Realismus auch nach deiner Lesart nicht an Spielertypen festmachen.

Offline gunware

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #29 am: 20.11.2012 | 11:14 »
Aber nehme doch mal folgendes:
1) Wenn ein Schwert gegen einen Kopf schlägt, dann explodieren die Beine des Kopfgetroffenen.
War das so nicht in der Drachenlanze? Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, explodierte zwar der ganze Körper, aber egal. Da kam mir das gar nicht so unrealistisch vor. Wie hießen die denn? Drakonier?
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Eulenspiegel

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #30 am: 20.11.2012 | 11:17 »
Realismus ist also nur dazu da, ganz offensichtlichen und totalen Schwachsinn zu verhindern?
Nein. Wie kommst du denn darauf? Wozu Realismus da ist, ist von Spielertyp zu Spielertyp unterschiedlich:
- Die einen mögen Realismus, um offensichtlichen Schwachsinn zu vermeiden.
- Die anderen mögen Realismus, weil es ihnen bei der Immersion hilft. (Nicht Jiba, aber anderen Spielern.)
- Wieder andere mögen Realismus, weil es ihren SoD senkt.
- Wieder andere mögen Realismus, weil sie so spielend etwas über die Realität lernen.

Zitat
Aber letztlich gibst du Jiba Recht: Schwachsinn will keiner, also kann man Realismus auch nach deiner Lesart nicht an Spielertypen festmachen.
Richtig! (Bzw. es gibt bestimmt auch Spielertypen, die Schwachsinn mögen.)

El God

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #31 am: 20.11.2012 | 11:20 »
(Bzw. es gibt bestimmt auch Spielertypen, die Schwachsinn mögen.)

Jawohl.

Gaaaaanz bestimmt. 8)

Eulenspiegel

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #32 am: 20.11.2012 | 11:23 »
@La Dolge Vita
Lese dir doch nochmal gunwares Post zum Thema Drachenlanze durch. (Drachenlanze wird ja von einigen Leuten durchaus gerne gespielt.) Oder informiere dich bitte darüber, wieso einige Trash-Sachen so hohen Kultstatus genießen.

Btw, finde ich es bezeichnend, dass der einzige Punkt meines Postes, auf den du eingegangen bist, ein Nebensatz war, der in Klammern stand.
« Letzte Änderung: 20.11.2012 | 11:24 von Eulenspiegel »

Offline Jiba

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #33 am: 20.11.2012 | 11:28 »
Naja, du gehst aber auch nur auf ein Einzelbeispiel aus meinem langen Post ein.  :)

Und...

Zitat
Oder informiere dich bitte darüber, wieso einige Trash-Sachen so hohen Kultstatus genießen.

Die Sachen werden entweder aus humoristischen Gründen geschätzt oder fußen auf Genrekonventionen oder sind nicht unrealistischer als andere Romane oder Filme auch.
« Letzte Änderung: 20.11.2012 | 11:30 von Hank Scorpio »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Eulenspiegel

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #34 am: 20.11.2012 | 11:48 »
Hmm, ich hatte das für die Kernaussage deines Posts gehalten. (Könnte evtl. daran liegen, dass du den Teil fettgedruckt hast und nicht in Klammern geschrieben hattest.)

Und inwiefern man die Trash-Sachen nun aus humoristischen Sachen liebt oder wie (un-)realistisch Trash ist, ist für den Tatbestand, dass Leute diesen Swachsinn mögen, irrelevant.
Bezüglich Genrekonventionen: Trash ist ja mittlerweile sogar ein eigenes Genre.

El God

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #35 am: 20.11.2012 | 11:50 »
Trash ist noch lange kein Schwachsinn. Und auch da kann man sagen: Alle Spielertypen können Spaß mit Trash haben.

Eulenspiegel

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #36 am: 20.11.2012 | 12:20 »
Was ist der Unterschied zwischen Trash und Schwachsinn? Und dein zweiter Satz würde mir doch erst Recht zustimmen: Wenn alle Spielertypen Spaß mit Trash hätten, dann würde doch erst recht gelten, dass einige Spieler Spaß mit Trash haben.

El God

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #37 am: 20.11.2012 | 12:22 »
Und Trash ist jetzt nur dadurch definiert, dass er nicht realistisch ist?

Eulenspiegel

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #38 am: 20.11.2012 | 12:24 »
Nein. Trash ist definiert wie in Trashfilm. Kann unrealistisch sein, muss aber nicht.

El God

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #39 am: 20.11.2012 | 12:30 »
Achso. Aber ich lese auch da nichts von Schwachsinn.

Offline Necoras

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #40 am: 21.11.2012 | 09:36 »
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist mit Realismus gemeint, dass das, was im Rollenspiel passiert, dem Wissen der Beteiligten angemessen ist (Wissensadäquanz). Dann ist Realismus ein relativer Begriff, der sich nach dem Wissensstand der Spieler richtet.
Das bedeutet, dass eine Runde von Physikern vermutlich sehr viel Wert legt auf mechanisch adäquate Spielinhalte (bspw. Schadensregeln von Belagerungswaffen), eine Runde von Medizinern Wert legt auf möglichst schulmedizinisch konforme Wundenregeln und es einer Gruppe von Philosophen sehr wichtig ist, dass die Charaktere in einem Mittelalter-Setting auch ein mittelalterliches Weltbild verinnerlicht haben...

Dass viele Rollenspieler hingegen bestimmte Dinge akzeptieren, die unrealistisch sind (z. B. Drachen), ist auch mehrfach genannt worden und wird auch von niemandem angezweifelt. Die Frage stellt sich dann aber doch, warum man bereit ist, diese Dinge zu „glauben“. Unter welchen Bedingungen ist man bereit, den Unglauben auszusetzen (suspension of disbelief)? Viele sagen dann: „Das liegt an den Genre-Konventionen; wer Drachen für unrealistisch und blöd hält, der spielt halt nicht in einem Fantasy-Setting.“ Ist das wirklich nur eine Geschmacksfrage?
Dennoch: Wann akzeptiere ich Genre-Konventionen als hinreichende Gründe für ein bestimmtes Phänomen und wann wird mir das zu viel und ich halte das für unrealistisch?
Ich zum Beispiel mag Fantasy und Drachen. Bei DSA können viele Drachen fliegen. Eigentlich sind sie unter mechanischen Gesichtspunkten dazu nicht in der Lage, weshalb es die offizielle Setzung gibt, dass sie auch mit Hilfe von Magie fliegen. Eine willkürliche Setzung, die ich ohne Probleme akzeptiere. Es wäre mir interessanterweise auch egal, wenn sie nicht zaubern könnten und somit keine deus-ex-machina-Erklärung gegeben würde. Ich mag einfach fliegende Drachen. Nichtsdestoweniger gehe ich natürlich davon aus, dass ein Stein auch im DSA-Universum zu Boden fällt, wenn man ihn fallen lässt. Diesen Widerspruch halte ich aber ohne Probleme aus.
Bei Dungeonslayers (klassisch) können Heiler ständig heilen, weshalb es eigentlich keine Heilkunderegeln gibt. Für mich als Soziologen stimmt dann auf einmal das gesamte Setting nicht mehr, weil ich mir dann Gedanken mache, wie anders Kriege geführt werden würden, wenn man ständig heilen könnte, wie anders die Rolle der Kirchen wäre, wenn Tod und Verderben dadurch in vielen Hinsichten zurückgedrängt werden könnten, wie anders der soziale Status von Heilern wäre etc. Vollkommen orthodox kann ich daher Dungeonslayers nicht spielen, weil ich mich in diese Welt nicht widerspruchsfrei einfühlen kann.
Was ist bei den beiden Widersprüchen bei DSA und Dungeonslayers anders? Ist der Widerspruch bei Dungeonslayers vor dem Hintergrund meines Wissens für mich größer als der bei DSA und dann auch auf einmal zu groß? Liegt es also wieder nur am Vorwissen?

Ich hatte aber bei einigen Diskutanten den Eindruck, es gehe ihnen eher um die Höhe der Auflösung der Regeln (Granularität): Regulieren die Regeln alles bis ins kleinste Detail (z. B. DSA) oder operieren sie auf einer abstrakten dramaturgischen Ebene (z. B. Fate)? Erstere legen zum Beispiel fest, dass Seitenwind einen Zuschlag von +2 beim Bogenschießen verlangt, letztere legen fest, dass der Konflikt zugunsten des NSCs ausgegangen ist und es liegt nun an den Spielern zu erzählen, warum und auf welche Art und Weise der NSC gewonnen hat.
Granularität lässt sich aber unendlich hoch drehen. Ab wann sind Regeln also realistisch? Auch die elaborierten DSA-Regeln geben keine Auskunft darüber, wie die Aufschläge aussehen, wenn man nicht mit seinem gewohnten Bogen schießt und der leichte Regen die Flugbahn beeinflusst...
Die geringe Granularität von abstrakt-dramaturgischen Regeln bedeutet aber nicht, dass sie im obigen Sinne unrealistisch sind: Wenn der NSC gewinnt, können Spielleiter oder Spieler genauso darauf verweisen, dass der Seitenwind verhindert hat, dass der NSC getroffen wurde etc.

Offline Crimson King

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #41 am: 21.11.2012 | 19:30 »
Normalerweise existiert ein gravierender Unterschied zwischen der Wahrnehmung in Rollenspielen von Dingen, die es in unserer Realität gibt, und solchen, die es hier nicht gibt, die also fürs Spiel dazuerfunden werden. Von Dingen, die in unserer Realität gewissen Gesetzmäßigkeiten unterworden sind, erwartet man, dass sie es auch im Spiel sind, sofern nicht begründet eine andere Aussage getroffen wird.

Das macht es einfach, Magie oder persönlich für alle sichtbar auftretende Götter zu akzeptieren, aber schwierig, diese Akzeptanz aufzubringen, wenn normale Menschen nicht in der Lage sind, sich eine warme Mahlzeit zuzubereiten.
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Offline Necoras

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #42 am: 22.11.2012 | 13:24 »
Wenn das, was Du sagst, richtig ist, dann müsste allen Beteiligten immer klar sein, was konkret als dazuerfunden zu gelten hat und was als "real". Das mag zwar oft der Fall sein, ich würde aber bezweifeln, dass das allen ständig klar ist. Wichtig ist vermutlich, dass man ein "anstößiges Phänomen" als dazuerfunden empfinden kann, so dass man die Inkonsistenz mit dem Setting zu rechtfertigen in der Lage ist.

[…] Von Dingen, die in unserer Realität gewissen Gesetzmäßigkeiten unterworden sind, erwartet man, dass sie es auch im Spiel sind, sofern nicht begründet eine andere Aussage getroffen wird.
Das Wissen über diese Gesetzmäßigkeiten ist ja genau das Vorwissen, das ich meinte, weshalb es ein relatives Kriterium ist. Natürlich gibt es da aber erhebliche Schnittmengen.

Schließlich erklärt Dein Argument zwar, warum ich fliegende Drachen akzeptiere, aber nicht, warum ich mit unbegrenzten Heilkapazitäten in einem "klassischen" Fantasy-Setting Probleme habe. Hier zieht die Rechtfertigung durch das Setting dann nicht mehr.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass es lediglich um graduelle Widersprüche zwischen Rollenspielinhalten und spielerspezifischem Vorwissen geht. Ist der Widerspruch hinreichend groß, fühlt er sich "unrealistisch" an.

Offline Maarzan

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #43 am: 22.11.2012 | 13:44 »

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass es lediglich um graduelle Widersprüche zwischen Rollenspielinhalten und spielerspezifischem Vorwissen geht. Ist der Widerspruch hinreichend groß, fühlt er sich "unrealistisch" an.

Klar fühlt es sich unrealistisch an, manche Leute haben ihr Weltbild z.B. generell aus dem Kino.

Wichtig ist wegen der abweichenden Auslieferungszustände des "gesunden Menschenverstands" dann eben, dass ein Regelwerk eine breite Basis an Elementen vordefiniert, welche sich dann jeder vorher anlesen kann. Auch um die auch schon erwähnte Problematik des auf unterschiedlichem Abstraktionsgrad agierens abzufangen. In voller Auflösung realistisch ist halt oft spielerisch unpraktikabel.

Bleibt also die Frage für den Autor, was nehme ich als Grundlage und da hat in den meisten Fällen halt realitätsnäher wohl bessere Karten bei mehr Leuten eben das richtige Gefühl auszulösen .
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Offline Necoras

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #44 am: 22.11.2012 | 13:56 »
[…] wegen der abweichenden Auslieferungszustände des "gesunden Menschenverstands" […]

Bleibt also die Frage für den Autor, was nehme ich als Grundlage und da hat in den meisten Fällen halt realitätsnäher wohl bessere Karten bei mehr Leuten eben das richtige Gefühl auszulösen .

Ich persönlich würde jetzt eher von unterschiedlichem Vorwissen sprechen als von "abweichenden Auslieferungszustände[n] des 'gesunden Menschenverstands'" – nur, damit wir nicht aneinander vorbeireden...

Deinem letzten Absatz stimme ich voll zu.

Zurück zum Thema.
Ich widerspreche dem Eingangsbeitrag in zwei Hinsichten:
1. Der Detailgrad der Regeln ist unabhängig vom Realismusgefühl beim Rollenspiel.
2. Auch bspw. Soziologen haben (bisweilen erhebliche) Vorbehalte bei bestimmten Rollenspielen.

Offline Maarzan

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #45 am: 22.11.2012 | 14:07 »
Das war, weil man des öfteren hört man braucht gar nicht so viele Regeln, man entscheidet einfach naqch GutemMenschenVerstand, der natürlich mit der eigenen Meinung überein fällt ... .

Der Detailgrad/Abstraktionsgrad bestimmt, welche Elemente aus der Spielwelt man wirklich anspielen kann, weil es auf dem gegebenen Detailgrad dazu Entscheidungen gibt.
Wenn die gewünschte Handlung bzw. die von ihr beeinflußten oder zu berücksichtigenden Parameter der Abstraktion zum OPfer gefallen sind, steht diese Entscheidung eben nicht mehr an.
Da aber gewisse Parameter von Leuten als unterschiedlich wirkend erwartet werden und so eine Abweichung von ihrem plastischen, analogen Realitätsverständnis darstellt, wird auch dies als unrealistisch empfunden.

Das mit den Soziologen habe ich nicht verstanden.
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Offline Oberkampf

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #46 am: 22.11.2012 | 18:54 »

Das mit den Soziologen habe ich nicht verstanden.

Frag Dich mal, wie glaubwürdig eine raumfahrende (wissenschaftstreibende) Kultur wie die Klingonen ist. Die sind nämlich Quatsch.
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Offline Crimson King

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #47 am: 22.11.2012 | 18:59 »
Schließlich erklärt Dein Argument zwar, warum ich fliegende Drachen akzeptiere, aber nicht, warum ich mit unbegrenzten Heilkapazitäten in einem "klassischen" Fantasy-Setting Probleme habe. Hier zieht die Rechtfertigung durch das Setting dann nicht mehr.

Das Problem mit unbegrenzten Heilkapazitäten dürfte keines des mangelndem Realismus, sondern mangelnder Plausibilität sein. Wenn eine ausreichend große Menge Priester mit magischen Heilfähigkeiten existiert, dürften Menschen nur noch an Altersschwäche sterben.
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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #48 am: 22.11.2012 | 20:15 »
Frag Dich mal, wie glaubwürdig eine raumfahrende (wissenschaftstreibende) Kultur wie die Klingonen ist. Die sind nämlich Quatsch.

Hab den sozio-Hinweis im Quote-Beispiel eben erst entdeckt. Und ich hab einige solche Diskussionen erlebt, aber primär halt live.
Im Internet schießen zu schnell Leute quer, die sich alleine durch die Diskussion anderer Leute bereits provoziert sehen diese zu sprengen.
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Offline Oberkampf

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Re: Warum welche Arten von Spielern Realismus wollen
« Antwort #49 am: 22.11.2012 | 20:28 »
Hab den sozio-Hinweis im Quote-Beispiel eben erst entdeckt. Und ich hab einige solche Diskussionen erlebt, aber primär halt live.
Im Internet schießen zu schnell Leute quer, die sich alleine durch die Diskussion anderer Leute bereits provoziert sehen diese zu sprengen.

Ich hoffe, Du hast meine Antwort nicht als Provokation oder Überreaktion aufgefasst. Das ist nur mein Standardbeispiel für eine Gesellschaft, die ich weder für realistisch noch für in irgendeiner Form glaubwürdig halte, Postmoderne hin oder her.
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