Autor Thema: So böse,wie es im Buch steht?  (Gelesen 4603 mal)

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ErikErikson

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So böse,wie es im Buch steht?
« am: 18.11.2012 | 22:00 »
Zwei Anekdoten, jeweils Con:

1. Wir spielen irgendeinen WoD Ableger, wo man böse Feen spielt. Mir wurde gesagt, das die schon recht unangenehm werden können. Daraufhin hab ich dann mal fröhlich Autos kaputtgemacht, und auch sonst relativ viel Kollateralschaden angerichtet. Das wurde aber von der restgruppe (auch alles böse feen) nicht gut aufgenommen und ich wurde ziemlich zurechtgestutzt ich soolle doch etwas auf die leute achten, die könnten ja verletzt werden und die Autos wären auch teuer.

2.Wir spielen L5R, ich behandle die bauern /heimin, was quasi" Halbmensch" bedeutet, so wie vom Setting vorgesehen, d.h. ich scheuch sie halt rum und drohe ihnen mit Kosequenzen, falls sie ihren Job nicht sauer erledigen. Daraufhin werde ich (speziell von einem Crab-Bushi) angeschnauzt, ich solle doch bitte höflich zu den leuten sein, mich bedanken usw. und sie nicht so rumkommandieren.

beidesmal war die gesamte Gruppe voll und ganz der meinung, ich würde mich wie ein Arsch verhalten und das sei nicht ok.  
jetzt die frage: ist es euch auch schon passiert, das vom Setting her euer Char oder alle Chars eigentlich recht übel drauf sind, aber die Spieler es ums verrecken nicht hinbekommen, ihre Charaktere anders zu spielen als nett, zuvorkommend und freundlich?

« Letzte Änderung: 18.11.2012 | 22:03 von ErikErikson »

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #1 am: 18.11.2012 | 22:43 »


2.Wir spielen L5R, ich behandle die bauern /heimin, was quasi" Halbmensch" bedeutet, so wie vom Setting vorgesehen, d.h. ich scheuch sie halt rum und drohe ihnen mit Kosequenzen, falls sie ihren Job nicht sauer erledigen. Daraufhin werde ich (speziell von einem Crab-Bushi) angeschnauzt, ich solle doch bitte höflich zu den leuten sein, mich bedanken usw. und sie nicht so rumkommandieren.
Die Crab mögen das nicht, die Unicorn noch weniger.
Das war für Crab ne eher milde Reaktion.
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #2 am: 18.11.2012 | 22:50 »
@Erik: Mir ist das noch nicht passiert. Normalerweise habe ich bei "bösen Gruppen" immer noch total psychopathische Schnetzelheinis getroffen und deswegen einen Bogen darum gemacht.

Wobei wir in L5R die Heimin auch nie anders behandelt haben, ohne uns dabei besonders "böse" zu fühlen. Mag sein, dass mal ein Charakter vom Hintergrund her das anders gesehen hat, aber vom Setting her ist das absolut nicht vorgegeben - ganz im Gegenteil, wenn du einen Heimin so höflich behandelst wie einen Samurai, beleidigst du damit eigentlich den Samurai.  ;)
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #3 am: 18.11.2012 | 23:19 »
Gelegentlich, wobei meine "bösen" Charaktere nicht bewusst böse sind, sondern mit unter nur ein "nicht modernes" Weltbild respektive Moralvorstellungen handeln.
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alexandro

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #4 am: 18.11.2012 | 23:20 »
Wobei einem Heimin mit Konsequenzen zu drohen, wenn er nicht ordentlich arbeitet, auch ein ziemlich würdeloses Verhalten für einen Samurai ist (wie jede übertriebene Zurschaustellung von Gefühlen). Der Heimin wird sowieso alles tun, was der Samurai verlangt - er rumzupoltert und die Bauern antreibt, der impliziert im Grunde, dass diese faul und aufsässig sind (was leicht als Kritik am örtlichen Daimyo ausgelegt werden kann - besonders in Crane-Landen).

Auch sind die Heimin zwar nichts im Vergleich zu einem Samurai, allerdings sind sie das Eigentum des örtlichen Lords und Verletzungen oder grobe Verstöße (z.B. Verstümmelung, Abbrennen des Hofes, Schändung der minderjährigen Tochter des Heimin) können u.U. durch diesen bestraft werden.

Auch Verstöße gegen die Himmlische Ordnung muss sich ein Heimin nicht gefallen lassen - selbst wenn ein Samurai sie befiehlt. Wir hatten mal einen Fall, in dem der Bushi befohlen hat eine Leiche ins Dorf zu bringen (was eigentlich Aufgabe eines Eta wäre) und den dazu unwilligen Heimin durch Schläge und Drohungen schließlich dazu gebracht hat, eben dies zu tun; wofür der Bushi dann (zu Recht) gerüffelt wurde.

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #5 am: 18.11.2012 | 23:41 »
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #6 am: 18.11.2012 | 23:54 »
@Alexandro
 :d
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Teylen

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #7 am: 18.11.2012 | 23:58 »
Wobei einem Heimin mit Konsequenzen zu drohen, wenn er nicht ordentlich arbeitet, auch ein ziemlich würdeloses Verhalten für einen Samurai ist
Man kann auch recht sachlich dem Bauer die Konsequenzen in's Gedächtnis rufen respektive diese dann umsetzen.
So etwa wie bei dem Truthahn-Debakel im Film Shogun.
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #8 am: 19.11.2012 | 07:53 »
beidesmal war die gesamte Gruppe voll und ganz der meinung, ich würde mich wie ein Arsch verhalten und das sei nicht ok.  
jetzt die frage: ist es euch auch schon passiert, das vom Setting her euer Char oder alle Chars eigentlich recht übel drauf sind, aber die Spieler es ums verrecken nicht hinbekommen, ihre Charaktere anders zu spielen als nett, zuvorkommend und freundlich?

Ich denke wie bei jeder Abgrenzung eines Spielstils reicht es nicht, vorher zu sagen: "wir spielen jetzt mal böse Charaktere". Es muss ein Konsens herrschen, was denn nun böse ist und wie das Böse der Charaktere von den Spielern dargestellt werden soll und darf. Offenbar hat in beiden Gruppen eine andere Vorstellung über das böse-sein geherrscht als du sie hast.

Ich kenne auch ein paar Spieler, die wirklich fiese, gemeine, hinterhältige Charaktere nicht darstellen können. In der Regel sind das aber die Leute, die eben auch nicht "böse" spielen wollen.

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #9 am: 19.11.2012 | 08:18 »
@ L5R: Gerade diese doch recht unterschiedlichen Ansichten zum Thema "Wie behandle ich jemanden niederen oder höheren Standes angemessen?" und "Wann ist etwas ehrenvoll?" gehören doch klar zur Core Story von L5R. Insofern glaube ich, dass solche Debatten durchaus auch In-Game geführt werden können und sich Charaktere da dann auch mit unterschiedlichen Positionen auseinandersetzen sollen/können. Das macht die ganze Sache doch erst interessant.

@WoD: Wow, in der Gruppe hätte ich gerne mitgespielt. Ich kenne es nämlich eher umgekehrt: WoD-Fans (gerade die, deren Alter Egos so sonnenlichtallergisch sind) verhalten sich als ihre SCs im Setting oft vollkommen unbegründet wie die letzten Drecksäcke, bringen Menschen um, verursachen Kollateralschäden und leben ihre Allmachtsphantasien voll aus, ohne Rücksicht auf Verluste. Und das unabhängig davon, ob auf ihrem Bogen unter Konzept "Nonne auf dem Pfad zur Tugend" oder "Neighbourhood Hero" steht.

Ich persönlich finde ja beides doof. Ich denke lieber in grau: Jeder hat seine Grenzen und Ambitionen und er kann durchaus zu unlauteren Mitteln greifen, um diese zu erreichen, wobei er aber auch Grenzen hat, die er niemals überschreiten würde.
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #10 am: 19.11.2012 | 10:10 »
Hmm, mit der Vorankündigung zu WoD hätte ich über deine Aktionen eher gelacht - schlimmstenfalls hätten sie mich evtl. genervt, wenn sie willkürlich gewesen wären und nicht zum Charakter bzw. zur Situation gepasst hätten. Daher kann ich deine Verwunderung gut verstehen, vor allem weil ich sicherlich gut in die Kategorie "psychopathische Schnetzelheinis" passen würde, wenn es das Setting + der Charakter vorgibt.

Zum anderen Setting kann ich nichts sagen, aber wenn man ein klassisches Mittelalter-Setting spielt, neigt man ja auch oft dazu die krassen Ständeunterschiede oder die unterschiedliche Behandlung von Mann und Frau auszublenden.
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #11 am: 19.11.2012 | 10:26 »
oder umgekehrt, wie oft ich schon SLs das Recht des Freien Bürgers auf ein Gericht, Führen von Waffen  und nicht der ist Adelig du bist schuldigbetc etc  um die Ohren hauen musste.

Unterschiedliche Behandlung: diskutier das mit Frauen, die Meisterinnen sind oder das Lehen , Königreich für Gatte/SAohn halten bzw aus eigenem Recht herrschen...
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Samael

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #12 am: 19.11.2012 | 10:30 »
Unterschiedliche Behandlung: diskutier das mit Frauen, die Meisterinnen sind oder das Lehen , Königreich für Gatte/SAohn halten bzw aus eigenem Recht herrschen...
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Der Liste der mittelalterlichen Herrscherinnen würde ich noch die Merowingerin Brunichild hinzufügen.

Das sind aber bemerkenswerte Ausnahmen von der Regel, dass alle Macht in Händen der Männer lag.

Offline Feuersänger

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #13 am: 19.11.2012 | 10:33 »
Ich kenn mich jetzt in beiden genannten Settings nicht besonders aus, aber bei den "fiesen Kobolden" könnte ich derlei Schabernack uU als passend empfinden. In anderen Settings kenne ich durchaus Feenwesen mit fiesem Humor. Die sind dann aber meistens auch nicht "einfach so" gemein zu Sterblichen, sondern nur wenn sie sich von diesen beleidigt fühlen oder so. Und auf der anderen Seite sind diese Feen aber auch meistens wieder so gutherzig, dass sie mit ihren Streichen keinen wirklichen Schaden anrichten wollen. Da würde wiederum so ein Spruch wie von deinen Mitspielern "Du kannst doch nicht die Autos kaputtmachen, die sind doch teuer" auch gut passen. [Obwohl sie auch wieder wenig Sinn für Geld haben dürften, also vllt eher "...da sind die Sterblichen ganz traurig".]

Also bei einem Feen-Streich würd ich mehr sowas wie "Kartoffel in den Auspuff stecken" statt "aufs Dach kippen und anzünden" erwarten. Aber wie gesagt, da ich nicht weiß was ihr da konkret gespielt habt, ist das nur so ein Bauchgefühl.

--

Ganz allgemein gesprochen ist dieses Thema so ein bißchen eine Neuauflage von "Gut oder Böse, was ist cooler" von "neulich".
Wie dort schon gesagt, finde ich es sehr schwierig, plausibel und nachvollziehbar "Böse" zu spielen. Meistens gelingt es mir nicht, eine Motivation für den Charakter zu finden. Aber generell kann man vielleicht unterscheiden:
- will der Charakter anderen Wesen aus Spaß an der Freude (oder irrationalem Hass) Schaden zufügen? -> Psychopath
- oder verfolgt der Charakter einfach bestimmte Endziele, und ist bereit dafür alles zu tun, auch über Leichen zu gehen und in Kauf zu nehmen, dass Unschuldige zu Schaden kommen? -> das geht schon eher Richtung "Evil Mastermind", je nach Qualität.

Solche Ziele können alles Mögliche sein, von "Reichtümer scheffeln für ein Leben in Saus und Braus" über die spezifische Rache für einen bestimmten Anlass bis hin zur altbekannten Weltherrschaft. Wir sehen hier, dass diese Ziele mitnichten Böse sein müssen; es kommt hier nur auf die gewählten Mittel an.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #14 am: 19.11.2012 | 11:15 »
Naja, für mich kommt das schon komisch rüber, wenn ich nix "böses" tun darf. gerade bei L5R kann ich das verstehen, das regelwerk ist sehr vage was die Interaktion heimin/Samurai angeht. Ich denk mir nur, wenn jetzt wieder jeder die heimin wie fantasy-Bauern behandelt, dann kann ich auch gleich Standard-Fantasy spielen. Gerade das kastensystem find ich cool und will es thematisieren, aber wenn das derartig aufgeweicht ist, das jetzt doch wieder jeder anders und überhaupt recht nett zu den heimin ist, dann kann ich mir das auch gleich sparen. Ich hätts ja auch ok gefunden, wenn es im game thematisert worden wäre, aber es war eher so ,das die Mitspieler mich mit einem WTF-Gesichtsausdriuck anstarren ("wie kannst du sowas machen?")

Da L5R aber im grunde ein System ist, das für alle gut spielbar sein soll, ist mit schon klar, das sie nicht auf die erste Seite des GRW schreiben: "heimins darf man scheisse behandeln."

Also den Punkt hab ich akzeptiert.

bei den feen weiss ich nicht, wies da ausschaut, aber klar, da wurde uns auch nur gesagt, die wären "böse" und das wars. Für meine Mitspieler war "böse" dann vermutlich echt, das man kartoffeln in Auspuff steckt. Trotzdem erwarte ich persönlich etwas mehr, wenn mir eine "böse feen" Conrunde angeboten wird.

Und bei den feen, war es halt so, das wir jemanden, der ein Auto hatte, verfolgt haben, und ich habe zielgerichtet mein Schwert in ein anderes Auto gerammt, um nicht abgeschüttelt zu werden (das war notwendig, da ich sonst aufgrund diverser Umstände vom Auto gefallen wäre). Als böse Fee. Also rein, um únseren Auftrag zu erfüllen. Und dann wird mir das vorgehalten. Das gleiche hätt ich auch als neutraler Chsar schon gemacht. Deshalb hörts bei mir an dem Punkt völlig auf.

fazit für mich: Conrunden sorgfältiger aussuchen.
« Letzte Änderung: 19.11.2012 | 11:20 von ErikErikson »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #15 am: 19.11.2012 | 11:24 »
Der Liste der mittelalterlichen Herrscherinnen würde ich noch die Merowingerin Brunichild hinzufügen.

Das sind aber bemerkenswerte Ausnahmen von der Regel, dass alle Macht in Händen der Männer lag.
theoretisch, war gar nicht selten, das die Frau in Abwesenheit des Mannes regierte und btw SCs = Ausnahmen
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #16 am: 19.11.2012 | 11:27 »
Naja, für mich kommt das schon komisch rüber, wenn ich nix "böses" tun darf. gerade bei L5R kann ich das verstehen, das regelwerk ist sehr vage was die Interaktion heimin/Samurai angeht. Ich denk mir nur, wenn jetzt wieder jeder die heimin wie fantasy-Bauern behandelt, dann kann ich auch gleich Standard-Fantasy spielen. Gerade das kastensystem find ich cool und will es thematisieren, aber wenn das derartig aufgeweicht ist, das jetzt doch wieder jeder anders und überhaupt recht nett zu den heimin ist, dann kann ich mir das auch gleich sparen.

"Scheiße behandeln" und "standesgemäß behandeln" sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Und Samurai bei L5R sind ja auch ganz bestimmt nicht "böse"...
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #17 am: 19.11.2012 | 11:31 »
Unabhängig von möglicherweise unterschiedlichen Auslegungen des Settings habe ich speziell auf Cons auch schon die Erfahrung gemacht, dass manche Spieler offenbar nicht auf Arschloch-Charaktere eingestellt sind. Ich bilde mir ein, dass ich eigentlich recht gut in der Lage bin, meinen Mitspielern den Unterschied zwischen „Spieler“ und „Charakter“ zu transportieren und auch eine etwaige Arschlochigkeit meines Charakters so einzubringen, dass sie die anderen Spieler nicht einschränkt, ihnen nicht das Spotlight klaut, ihre Charaktere nicht beschädigt usw. Trotzdem kann es da sehr negative Reaktionen geben. Als ich z.B. den vorgefertigten Charakter bei einer Scion-Demorunde so skrupellos und arrogant spielte, wie er laut Charakterbeschreibung sein sollte, wurde das von den Mitspielerinnen überhaupt nicht gut aufgenommen, am Ende wurde ich von ihnen aktiv vom Spielgeschehen ausgeschlossen, und wenn der SL nicht eingegriffen hätte, hätten sie meinen Charakter getötet.

Offenbar wird so etwas nicht überall als Bereicherung empfunden, gehört an manchen Spieltischen einfach nicht zur Spielkultur, und es gibt eine unausgesprochene Annahme, dass man „so nicht spielt“, ggf. ohne zu reflektieren, dass diese Spielkultur nicht alternativlos ist. Wenn solche Spieler auf Cons mit anderen Spielkulturen konfrontiert werden, fassen sie dies als mutwillige Störung des Spiels auf. Ist anstrengend, wie generell Con-Spieler mit einer Lkw-Ladung unreflektierter Vorannahmen anstrengend sind.
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ErikErikson

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #18 am: 19.11.2012 | 11:37 »
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #19 am: 19.11.2012 | 11:38 »
Also zunächst mal sollte man das geschriebene Wort immer als Richtlinien sehen, wie der gewöhnliche Samurai, die gewöhnliche Fee, der gewöhnliche Priester, der gewöhnliche Adept die Welt sieht und sich verhällt.

Dazu kommt natürlich immer die Individualisierung durch den Spieler, der meiner Meinung nach sicher noch das Klischee wieder erkennbar verkörpern sollte, andererseits aber auch Abweichungen definieren kann.

Und natürlich sollte ein gewisser Gruppenkonsens vorherrschen. Wir hatten mal die Absprache in einer Rolemaster-Runde mit bösen Charakteren, das die bösen fast alles machen konnten, bis darauf, die anderen zu töten. Denn das Töten beendet das Spiel zwischen den Charakteren.

ZU den Beispielen:

Beim L5R-Beispiel finde ich dein Verhalten normal. Wenn dein Clan die Heimin halt so ansieht, dann kannst du das natürlich auch rüberbringen. Bei mir solltest du das sogar.

Deine Beschreibung wirkt so, als wären die Spieler schockiert gewesen, nicht die SCs. Lezteres kann ich verstehen, ersteres ist befremdlich. Das ganze ist ein Spiel, und warum sollte man da nicht grausam sein.
Schließlich ist ja auch keiner schockiert, wenn man im Kampf den Gegner tötet.


Bei der WoD sollte man sich nicht nur an seine Vorgaben und auch nach seiner Menschlichkeit oder Vlergleichbarem richten. Und da wurde doch nur ein Auto demoliert mit dem Schwert, was auch noch in jedem Actionfilm gerne vorkommt. Da hätte ich absolut nichts böses drin gesehen, sondern eher ne coole cineastische Aktion.
Ansonsten gilt da dasselbe wie oben.
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ErikErikson

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #20 am: 19.11.2012 | 11:40 »
Die Spieler und die SCs waren schockiert.

Offline Xemides

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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #21 am: 19.11.2012 | 11:46 »
Wie gesagt, verstehe ich nicht.

SCs, okay, unterschiedliche Weltanschauungen der SCs.

Aber die Spieler. Das ist ein Spiel, du bist ein Spieler. Nur weil du deinen SC so handeln läßt, bist du als Mensch (hoffentlich) nicht so.

Völlig merkwürdiges Verhalten.
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #22 am: 19.11.2012 | 11:51 »
Zitat
Beim L5R-Beispiel finde ich dein Verhalten normal. Wenn dein Clan die Heimin halt so ansieht, dann kannst du das natürlich auch rüberbringen. Bei mir solltest du das sogar.

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Ich finde es übrigens nicht richtig, das jetzt pauschal an den dünnhäutigen Conspielern mit ihren Vorannahmen festzumachen. Ich als Spieler, der z.B. meinen Charakter "Arschloch" spielen will, bin genauso in der Bringschuld, wie die, die an solches Spiel Anstoß nehmen. Im Zweifelsfall gilt für beide Seiten: Nicht einfach machen, sondern vor Beginn der Runde kurz ansprechen ("Wenn ihr sagt, dass die SCs böse sind, dann werde ich die auch böse spielen. Hat jemand damit Probleme?").

@Fred Clever: Bei unterschiedlichen Menschen gibt es unterschiedliche moralische Hemmschwellen. Leben und leben lassen! Ich meckere ja auch nicht über Spieler, die bei religiösen Konflikten aufstehen und gehen, partout keine Mitglieder des anderen Geschlechts spielen wollen oder eine zu blutige Darstellung am Spieltisch nicht vertragen.
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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #23 am: 19.11.2012 | 11:55 »
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bei meinem Crane kam ein höherer Crane vorbei, er sollte ne Entschuldigung unterschreiben, weil der Unhöflich zu Heimin der Unicorn gewesen war... so a la Formschreiben 08/15.

IIRC hat ein Crab Daimyo als Teenager, 3 Samurai aufs jämmerlichste zum krepieren gebracht weil sie einen Heimin miss handelt haben.

Eta und Heimin sind nicht mal annäherrnd das gleiche, der Samurai der Heimin zu Eta Diensten gezwungen hat, hätte bei mir mit Glück Seppuku begehen dürfen.

Es gibt Geschichten wo sich Crane zwischen Heimin und Ronin stellten.


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Re: So böse,wie es im Buch steht?
« Antwort #24 am: 19.11.2012 | 12:02 »
Also bei schlechter Arbeit den Kopf abschlagen ,das darf ich, anber vorher ein paar antreibende Worte, damit die sich Extra-Mühe geben, das ist nicht ok? Gut, wieder was gelernt.