Thema: Conflict Resolution und Fanmail

[Bad Horse]

...aber PtA ist auf eine spezielle Zielgruppe zugeschnitten.

Und das nicht-Taktiker so ein klitzekleiner Haufen sind, glaube ich auch nicht.

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Hah, ich kann auch normal posten!  

[Naldantis]

Ist jede Form von Ressource in einem Rollenspielsystem dann taktisch? Wenn ich als erzählorientierter Spieler feststelle, dass eine bestimmte Ressource einen von mir gewünschten Aspekt fördert, darf ich die Ressource dann nicht verwenden nur weil es eben eine Ressource ist?

Wenn sie taktisch einsetzbar (also begrenzt und im Spiel wirksam ist), ja.
Natürlich darf der erzählspieler Gummipunkte in seinem Sinne einsetzen; er sollte sich nur nicht wundern, wenn die anderen am Tisch sie anderes verwenden.

Und da sind wir wieder bei dem was ich eingangs sagte. Ich kann auch auf nem Röhrenbildschirm sitzen oder aus ner Deckenleuchte mein Müsli essen. Entwertet das in irgendeiner Form die Intention des Gegenstandes? Ich denke nicht.

Über die Intention kann nur der Erfinder etwas aussagen, aber die Wirkung im Spiel kann natürlich jeder beurteilen...
...und sowie Deine Deckenleuchte vermutlich ein ungeeignete Müslischale ist, ist Fanmail für viele eine ungeeignete extrinsiche, aber eine guten Ingame-Ressource.

[Eulenspiegel]

@6 und Bad Horse
Und wenn man die Fanmail durch Bonbons ersetzen könnte (und die Gummipunkte zum Kartenkauf unabhängig von der Leistung pro Szene vergibt), dann würde man einen Großteil der restlichen 10%-20% auch noch erreichen.

Desweiteren gibt es Fanmail ja wiegesagt nicht nur bei PtA. (PtA hat die Fanmail erfunden, eingesetzt wird sie mittlerweile aber auch bei anderen Spielen.)

[Bad Horse]

Och, Eulenspiegel, lass uns doch mal glücklich mit unserer Fanmail sein. 

...du kriegst auch ein Bonbon. 

[xergazz]

Wenn sie taktisch einsetzbar (also begrenzt und im Spiel wirksam ist), ja.
Natürlich darf der erzählspieler Gummipunkte in seinem Sinne einsetzen; er sollte sich nur nicht wundern, wenn die anderen am Tisch sie anderes verwenden.

...aber PtA ist auf eine spezielle Zielgruppe zugeschnitten.

Oder mit anderen Worten: Warum sitzt man überhaupt bei einer PtA-Runde mit am Tisch wenn man bock auf taktisches Spiel hat?

[ArneBab]

Och, Eulenspiegel, lass uns doch mal glücklich mit unserer Fanmail sein. 

...du kriegst auch ein Bonbon. 

Was war daran jetzt der Mehrwert? Hör auf zu versuchen, Rollenspielmechanismen zu verbessern? Hor auf, über das Thema des Threads zu diskutieren? Warum haben wir den Thread, wenn die meiner Meinung nach sehr gute These von Eulenspiegel plötzlich mit Rethorik statt mit Argumenten angegriffen wird?

[Bad Horse]

Wir haben die Argumente schon gefühlt zehnmal erzählt. Eulenspiegel hat seine Argumente schon gefühlt zehnmal erzählt.

Wir haben festgestellt, dass taktischer Anspruch und Fanmail nicht so recht zusammen passen; Fanmail als System für Erzähl- und Dramaspieler aber trotzdem funktioniert. Weil es, wie irgendwer weiter vorn schon sagte, nicht ums Gewinnen geht. Es geht auch nicht darum, eine Aufgabe zu lösen - es geht allein darum, eine möglichst spannende und dramatische Geschichte zu erzählen.

Das können wir jetzt alles wiederholen, bis wir blau im Gesicht sind, aber Spieler, die eine Aufgabe lösen oder eine Herausforderung bestehen wollen, gehen völlig anders an Fanmail heran als Spieler, die auf dramatische Entwicklungen scharf sind. Wie bereits im Thread gesagt. Ich weiß echt nicht, wo du hier noch Bedarf siehst, das zu wiederholen. Neue Erkenntnisse sehe ich in den letzten Posts nämlich keine.

[Naldantis]

Fanmail als System für Erzähl- und Dramaspieler aber trotzdem funktioniert. Weil es, wie irgendwer weiter vorn schon sagte, nicht ums Gewinnen geht. Es geht auch nicht darum, eine Aufgabe zu lösen - es geht allein darum, eine möglichst spannende und dramatische Geschichte zu erzählen.
[...]
Ich weiß echt nicht, wo du hier noch Bedarf siehst, das zu wiederholen. Neue Erkenntnisse sehe ich in den letzten Posts nämlich keine.

Vielleicht weil hier zwei These als Fundament genutzt werden, die IMHO falsch sind?
- Erzählspieler werden durch extrinsische Belohnungen motiviert.
- Gruppen bestehen homogen aus reinen Spieltypen, hier Drama-Spielern; bzw. heterogene Gruppen konvergieren unproblematisch auf einen vorgegebenern Typ, hier Drama.

[xergazz]

Vielleicht weil hier zwei These als Fundament genutzt werden, die IMHO falsch sind?
- Erzählspieler werden durch extrinsische Belohnungen motiviert.

Dann erläuter doch bitte einmal, warum du das für falsch hältst.

- Gruppen bestehen homogen aus reinen Spieltypen, hier Drama-Spielern; bzw. heterogene Gruppen konvergieren unproblematisch auf einen vorgegebenern Typ, hier Drama.

Das ist offensichtlich nicht so, da stimme ich dir zu. Es geht hier jedoch nicht um die Lawschen Typentheorie sondern um die Motivation zum Spiel. Und da ist die Reihenfolge nunmal nicht "auf einmal sitze ich in einer Runde PtA und muss mich zusammenreissen, nicht taktisch zu spielen" sondern "ich will Erzählspiel, also gehe ich hin und spiele eine Runde PtA". Das heißt die Entscheidung zu einer bestimmten Spielform kommt vor dem eigentlichen Spiel.

[gunware]

Und da ist die Reihenfolge nunmal nicht "auf einmal sitze ich in einer Runde PtA und muss mich zusammenreissen, nicht taktisch zu spielen" sondern "ich will Erzählspiel, also gehe ich hin und spiele eine Runde PtA". Das heißt die Entscheidung zu einer bestimmten Spielform kommt vor dem eigentlichen Spiel.

Nicht in der Wirklichkeit, wie ich sie kenne. Da wird gesagt: "wir wollen spielen" und dann entscheidet die Mehrheit, was gespielt wird. Vielleicht klappt es irgendwo, wo ganz viele Runden laufen, aber in Gegenden, wo die Rollenspielrunden Mangelware sind, kommt die Entscheidung von der Mehrheit und nicht von dem Wunsch des Einzelnen. Der hat nur die Möglichkeit zu entscheiden, ob er mitspielt oder nicht mitspielt (tja, dann spielt er aber gar nichts).

[Eulenspiegel]

Das ist offensichtlich nicht so, da stimme ich dir zu. Es geht hier jedoch nicht um die Lawschen Typentheorie sondern um die Motivation zum Spiel. Und da ist die Reihenfolge nunmal nicht "auf einmal sitze ich in einer Runde PtA und muss mich zusammenreissen, nicht taktisch zu spielen" sondern "ich will Erzählspiel, also gehe ich hin und spiele eine Runde PtA". Das heißt die Entscheidung zu einer bestimmten Spielform kommt vor dem eigentlichen Spiel.

Weder noch. Vielmehr:
"Ich habe bisher Taktik gespielt und will mal etwas anderes ausprobieren. Also muss ich mich zusammenreißen, um nicht in meine normale Verhaltensweise zu rutschen."

Und wie oben schon angemerkt, gibt es bei einigen Gruppen ja sogar Fanmail bei D&D.

[6]

[OT]

Nicht in der Wirklichkeit, wie ich sie kenne. Da wird gesagt: "wir wollen spielen" und dann entscheidet die Mehrheit, was gespielt wird. Vielleicht klappt es irgendwo, wo ganz viele Runden laufen, aber in Gegenden, wo die Rollenspielrunden Mangelware sind, kommt die Entscheidung von der Mehrheit und nicht von dem Wunsch des Einzelnen. Der hat nur die Möglichkeit zu entscheiden, ob er mitspielt oder nicht mitspielt (tja, dann spielt er aber gar nichts).

Das ist eine reine Frage des Aufwandes, den Du bei der Spielersuche/Spielrundenerschaffung treiben möchtest. Vielfach habe ich da die Erfahrung gemacht, dass wesentlich mehr Leute in der eigenen Umgebung beim Rollenspiel mitmachen würden, als man selber im Blick hat.
[/OT]

[xergazz]

Weder noch. Vielmehr:
"Ich habe bisher Taktik gespielt und will mal etwas anderes ausprobieren. Also muss ich mich zusammenreißen, um nicht in meine normale Verhaltensweise zu rutschen."

Das ist ein interessanter Punkt, den du ja mehr oder weniger schon seit Beginn der Diskussion verfolgst. Ich finde aber, dass man ihn separat betrachten sollte, da sich eine Mechanik eben nicht daran miss, ob Minderheiten ihren Spielstil damit durchbringen können, sondern vielmehr ob und in welchem Maß sie das Designziel unterstützt. Stichwort Zielgruppe.

Und wie oben schon angemerkt, gibt es bei einigen Gruppen ja sogar Fanmail bei D&D.

Wie oben angemerkt (#116) ist es dann aber nicht mehr das Gleiche, weil sich Fanmail auch durch ihren Kontext mit dem Regelwerk definieren, in das sie eingebettet sind. Wenn du darüber reden willst, was eine für Taktiker interessante Form von Fanmail ist können wir das gerne machen. Das hat aber mit den Fanmail aus PtA dann nichts mehr zu tun.

[Naldantis]

Dann erläuter doch bitte einmal, warum du das für falsch hältst.

Ich zumindest schäme mich, wenn jemand mir unverdientermaßen (weil unabsichtlich geschehen) so bevorzugt, zum anderen lehne ich Bestechlichkeit ab (uns insbesondere idie Implikation, ich hätte etwas getan, um dabei einen Vorteil zu erlangen, daß ich diese Gummipunkte noch mahr als üblich auf Halde liegen lasse; zudem ist es (für mich) unangenehm, mit solchen Geschenken Coram Publicum ins Spotlight gezerrt zu werden.

Und ich habe ähnliches Verhaltne auch schon bei anderen Spielern beobachtet, also gehe mal davon aus, daß ich da zumindest kein völliger Einzelfall bin.

Und da ist die Reihenfolge nunmal nicht "auf einmal sitze ich in einer Runde PtA und muss mich zusammenreissen, nicht taktisch zu spielen" sondern "ich will Erzählspiel, also gehe ich hin und spiele eine Runde PtA". Das heißt die Entscheidung zu einer bestimmten Spielform kommt vor dem eigentlichen Spiel.

Doch, es ist oft wie in ersten Fall.
Die Gruppe findet sich aus organisatorischen Gründen (wer hat gerade Zeit) zusammen und stellt sich dann die Frage "was spielen wir?"; und der, der am ehesten geneigt ist, SL zu geben und dessen Konzept nicht durch die Bank abgelehnt wird, bestimmt die Musik.
Daher hat man meist eine Mischform an Spielernwünschen am Tisch, die sich irgendwie unter einen Hut bekommen müssen, und bei denen auch keine Konzepte in Reinform umgesetzt werden.

[Naldantis]

Das ist eine reine Frage des Aufwandes, den Du bei der Spielersuche/Spielrundenerschaffung treiben möchtest. Vielfach habe ich da die Erfahrung gemacht, dass wesentlich mehr Leute in der eigenen Umgebung beim Rollenspiel mitmachen würden, als man selber im Blick hat.

Rollenspiel, vielleicht, aber "das Rollenspiel wie ich es mir vorstelle mit dem Setting was micht interessiert und den folgenden Mechnismen korrekt umgesetzt"?
Unwahrscheinlich.
Ich würde schätzen, daß ich um überhaupt noch spielen zu können, mehr als die Hälfte meiner Wunschvorstellungen streichen muß.
Und mich bei der Hälfte der im Spiel auftretenden Aspekten mit einer effektiv meinen Präferenzen gegensätzlichen Ausrichtung der Gesamtgruppe arrangieren miuß.

[6]

[OT]

Rollenspiel, vielleicht, aber "das Rollenspiel wie ich es mir vorstelle mit dem Setting was micht interessiert und den folgenden Mechnismen korrekt umgesetzt"?
Unwahrscheinlich.

Das gilt auch für "das Rollenspiel, wie ich es mir vorstelle mit dem Setting, dass mich interessiert und den folgenden Mechanismen." ("Korrekt umgesetzt" liegt an Dir!)
Dazu zwei persönliche Erfahrungswerte:
1. Ich hatte in der Pampa (dort wo ich arbeite) eine Kollegenrunde. Die hatte sich gebildet, als ich einmal ein D&D3.0-Regelwerk ins Geschäft mitnahm. 2 Wochen später spielten wir zu 6. jede Woche einmal. Im Studium war ich in der Chemie-Fachschaft. Durch das Umfeld hatte ich Kontakt mit dem damaligen StuPa. Dort hatte die RCDS (CDU-Studenten-Partei) ziemlich gut mit den Grünen zusammen gearbeitet. Das aber erst, als durch Zufall rausgefunden wurde, dass die Grünen genauso wie 2 RCDS-Mitglieder Rolemaster liebten. Wie ich schon sagte findest Du Rollenspieler zu Hauf an Stellen, an denen Du niemals suchen würdest.
2. Eine der besten Erzählerinnen, die ich bisher erlebt habe, war ein kompletter Neuling. Ihr wurde nur gesagt, dass sie ihren Charakter spielen sollte. Was dann kam, war damals ein absoluter Augenöffner gewesen. Es war das Abenteuer Horror on the Orientexpress. Ich wollte gerade Mailand mit der passenden Stimmung beschreiben, als sie direkt übernahm und eine der besten Szenenbeschreibungen hinlegte (mit samt Einbezug ihres Charakters), die ich je hörte. Die anderen Spieler waren total fasziniert und total geschockt gewesen. Fasziniert ob der Beschreibungen, geschockt dass ein Mitspieler die Szenenbeschreibung einfach so übernommen hatte ("Was machst Du denn? Du kannst doch nicht einfach die Aufgaben des SLs übernehmen!?! Aber cool wars. Ich will jetzt auch!"). Sie hatte einfach keine Ahnung wie "richtiges" Rollenspiel geht und hat einfach drauf los gespielt. Viele Neulinge haben eine komplett andere Sicht auf das Rollenspiel. Dementsprechend haben gerade Neulinge einen viel einfacheren Draht zu für Dich ungewöhnliche Herangehensweisen an Rollenspiel.
[/OT]

[ArneBab]

Und ich habe ähnliches Verhaltne auch schon bei anderen Spielern beobachtet, also gehe mal davon aus, daß ich da zumindest kein völliger Einzelfall bin.

Und ansonsten liefert der Artikel, den ich verlinkt habe, eine Übersicht, warum extrinsische Belohnungen problematisch sind.

Es gibt hier zwar einige, die anzweifeln, dass es auf diesen Punkt zutrifft. Ich weiß allerdings nicht, wie groß der Unterschied zu „Kinder kriegen einen Zettel mit Siegel“ wirklich ist…

[Josef Taumlig]

Ich weiß allerdings nicht, wie groß der Unterschied zu „Kinder kriegen einen Zettel mit Siegel“ wirklich ist…

Ich habe sowohl mit Kindern wie auch mit Erwachsenen "kreative Zusammenarbeit" gepflegt. Der Unterschied in Verhalten, Motivation und auch Fähigkeit das eigene Verhalten kritisch zu hinterfragen war deutlich.

[xergazz]

Und ansonsten liefert der Artikel, den ich verlinkt habe, eine Übersicht, warum extrinsische Belohnungen problematisch sind.

Ich habe so meine Probleme mit dem verlinkten Text. Er unterscheidet nämlich zwischen "Lob" und "Belohnung" wobei ersteres die Motivation erhöht und letzteres die Motivation senkt. Dabei bezieht er sich nicht zu unrecht ausschließlich auf (kleinere) Geldbeträge, da diese Erkenntnis in der Generalisierung nicht mehr auf gleiche Weise erzielt werden kann. Das Problem an Geld ist meines Erachtens der Wert. Eine Belohnung mit Geld lässt sich recht instinktiv in ein Kosten-Nutzen Verhältnis umrechnen, sodass es zwischen den beiden Probanden mit hoher Wahrscheinlichkeit zu unterschiedlichen Erwartungshaltungen kommt. In diesem Falle wäre "Entschädigung" also eher das passende Wort.

Und da ich nicht völlig ohne wissenschaftliche Stütze gegen jemanden mit einem ganzen Artikel im Rücken argumentieren will hier mein Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Token-System

TL;DR: Token unterscheiden sich von Geld dadurch, dass sie den Fokus auf die belohnte Handlung lenken. Es kommt nicht zu unterscheidlichen Erwartungshaltungen. Fanmail sind daher eher mit Token als mit Geld vergleichbar.

[6]

Dann hier einen etwas längeren Artikel über die Studie, um die es Arnebab geht, mit zugehöriger Einstufung der Studie (Overjustification Effect. Zu Deutsch Korrumpierungseffekt)

[Boba Fett]

Ich habe den Titel mal umbenannt, nach 6 Seiten ist die "war" Info wohl nicht mehr relevant und sie macht die Last 5 immer strubbelig wegen ihrer Länge...

[rettet den wald]

Dann hier einen etwas längeren Artikel über die Studie, um die es Arnebab geht, mit zugehöriger Einstufung der Studie (Overjustification Effect. Zu Deutsch Korrumpierungseffekt)

In diesem Artikel gibt es eine für mich ziemlich interessante Passage:

Overall, the study suggested rewards don’t have motivational power unless they make you feel competent. Money alone doesn’t do that. With money, when you explain to yourself why you worked so hard, all you can come up with is, “to get paid.” You come to believe you are being coerced, paid off, bought out. In the absence of what the scientists called “competency feedback” there is no story to tell yourself that paints you as a badass. Quotas and overtime and hourly pay don’t offer such indications of competency. Bonuses based on a reaching a specific number of completions or reaching a quantified goal make you feel like a machine.

...Was jetzt zur Frage führt, ob Fanmail eher wie "Money" wirkt, oder ob es wie "competency feedback" wirkt. Ich vermute mal das Ziel ist letzteres.

[Crimson King]

Nicht in der Wirklichkeit, wie ich sie kenne. Da wird gesagt: "wir wollen spielen" und dann entscheidet die Mehrheit, was gespielt wird. Vielleicht klappt es irgendwo, wo ganz viele Runden laufen, aber in Gegenden, wo die Rollenspielrunden Mangelware sind, kommt die Entscheidung von der Mehrheit und nicht von dem Wunsch des Einzelnen. Der hat nur die Möglichkeit zu entscheiden, ob er mitspielt oder nicht mitspielt (tja, dann spielt er aber gar nichts).

Trotz allem sind meine Mitspieler, auch wenn sie lieber was anderes spielen würden, sozialkompetent genug, nicht durch verqueres Verfolgen einer eigenen Agenda das Spiel zu ruinieren. Sieht das bei dir so viel anders aus? Wenn ja, denk drüber nach, dir entweder neue Mitspieler oder ein neues Hobby zu suchen.

[Crimson King]

Wie oben angemerkt (#116) ist es dann aber nicht mehr das Gleiche, weil sich Fanmail auch durch ihren Kontext mit dem Regelwerk definieren, in das sie eingebettet sind. Wenn du darüber reden willst, was eine für Taktiker interessante Form von Fanmail ist können wir das gerne machen. Das hat aber mit den Fanmail aus PtA dann nichts mehr zu tun.

Wir verwenden in einer DnD4-Runde Fanmail. Für einen Fanmail-Punkt kann man sich eine Minor Action kaufen, für zwei eine Move Action, für drei eine Standard-Action. Drei an einem Abend hat bis dato noch kein Spieler bekommen. Ich sollte allerdings hinzufügen, dass wir außerhalb der Encounter sehr storylastig spielen. Was passiert, wenn wir einen Encounter verlieren, haben wir auf der anderen Seite noch nicht raus gefunden.

Alle Mitspieler der Runde sind mit dem Fanmail-Prinzip aus anderen Runden mit entsprechenden Systemen vertraut (sind auch alles Forenmitglieder). Alle haben die gleiche Vorstellung davon, was wir mit der Runde wollen.

[ArneBab]

Dann hier einen etwas längeren Artikel über die Studie, um die es Arnebab geht, mit zugehöriger Einstufung der Studie (Overjustification Effect. Zu Deutsch Korrumpierungseffekt)

Der ist sehr cool! (ich kannte ihn noch nicht) Danke fürs Verlinken!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich habe gerade das Buch dazu bestellt. Wenn der Rest von dem Buch so ist, wie der Artikel, finde ich darin vermutlich noch einige schöne Augenöffner.