Thema: Die nächste große Ulisses-Umfrage

[McCoy]

Naja, für so etwas gibt es doch jetzt die Rollenspielpolizei hier im Forum. War nicht Erik der Präsident?

[Hotzenplot]

Seid ihr wirklich so kleine Sensibelchen, die jedes Wörtchen auf die Wagschale werfen oder ist das hier gespielte Kinderaufregerei?

[Achamanian]

Seid ihr wirklich so kleine Sensibelchen, die jedes Wörtchen auf die Wagschale werfen oder ist das hier gespielte Kinderaufregerei?

Ja und ja 

[8t88]

ulisses soll einfach (ich weis, es ist nicht so einfach) ein System schreiben (lassen) das:

-Auf 200 Seiten komplett ist
-Einsteigerfreundlich
-Mich das machen lässt was der Fluff mir in den neuen Coolen Fluffbüchern verkauft.

Ehrlich... ich hab ab Januar eh nch mehr viel zu tun.
Wenn jemand mag soller mir Seine DSA-Sammlung schicken.
Ich les die Durch und schreib bis SPIEL 2013 gerne mit guter Kritik mit an DSA5 !


Was ich sagen will ist nicht dass ich gut schreiben kann (kann ich nicht), sondern meine Begeisterung wenn es ein System geben würde, dass mich nicht mehr davon abhält in Aventurien zu spielen.

@Gummibär:
Is mir doch Wurst wie da die Verteilung ist... aber Boba hat ja schon gesagt: Keiner kann das Abschätzen. Es war nur ein Beispiel.

[Auribiel]

Seid ihr wirklich so kleine Sensibelchen, die jedes Wörtchen auf die Wagschale werfen oder ist das hier gespielte Kinderaufregerei?

*schniefheul* Aber, aber... sei lübb zu uns, wir sind sensibel! 


Und jetzt mal wieder wissenschaftlich:
Ich denke einfach, dass zu viele Tanelornis/DSA-Spieler zu viel wissenschaftlichen Hintergrund haben und daher wissen, wie man eine Umfrage a) deutlich neutraler erstellt und b) mit den kleinen Konnotationen in einer Umfrage das Ergebnis gezielt beeinflussen kann. Und da liest sich so einiges aus der Umfrage doch so, als wolle man den geneigten Teilnehmer BEWUSST in eine bestimmte Richtung lenken. Sonst hätte man neutrale Beispiele genommen.
Alternativ natürlich auch:
Ulisses hat keinen Plan, wie man eine neutrale Umfrage gestaltet. Wenn ich nochmal drüber nachdenke - und unter Einbeziehung der bisherigen Klötze, die sich Ulisses so geleistet hat (Stichwort: Fanprojekte) und noch leistet (Stichwort: Größe Uthurias) - komme ich zu dem Ergebnis, dass diese Variante tendenziös die richtigere zu sein scheint. 

[Gummibär]

@ 8t88

Bei dem Probenbeispiel hatte ich den Eindruck, es ginge darum, dass man mit TaW 10 doch gut sein müsste, aber in Wirklichkeit nicht mal ne Chance von 50% hat. Was halt nicht stimmt. Dass die Talentprobenwahrscheinlichkeit sehr schwer abzuschätzen ist, das stimmt. (Wobei das übrigens auch für Poolsysteme und in geringerem Maß für 3w6 gilt – oder wie hoch ist jetzt meine Chance 8+ zu würfeln? Der Vorteil ist: Das kann ich aus ner Tabelle ablesen. Oder auswendig lernen.)

Was ich dabei übrigens noch bezeichnend finde ist, dass viele dieser Fraktion, insbesondere SL, immer wieder betonen, dass ihnen Aufgabenlösen und Kämpfe gar nicht so wichtig wären, sondern dass sie viel mehr Wert auf Drama legen würden (eine Forderung die man auch in entsprechenden SL-Teilen von Regelwerken findet); aber leider gibt es kein Drama ohne Konsequenzen und kein moralisches Dilemma wenn die Entscheidung schon feststehen muss..

Also gibt es in Filmen und Romanen kein Drama?

"Dürfen ihre Helden sich auch weigern wie dumme Bauernburschen behandelt und in der Gegend herumgeschickt zu werden?"

Also DAS Beispiel erfüllt NICHT seinen Zweck. Schließlich kann Railroading die SCs auch wie geschätzte Rittersleut behandeln, das löst aber nicht das Problem der Handlungsfreiheit.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Seit einigen Wochen stehen in meinem Regal sämtliche Wege-Bände. Ich hab sie für 15 (in Worten fünfzehn) Euro auf einem Flohmarkt in Bendorf (irgendwo bei Koblenz) erstanden. Der Verkäufer sah dabei aus, als würde er einen Fluch loswerden. Seitdem habe ich - der ich nur das halbwegs brauchbare Basis-Buch von DSA 4.X kenne - immer mal wieder versucht, da drin gedanklich einen Fuß in die Tür zu bekommen. Es geht nicht. 4.1 ist der Fnord des Rollenspiels. Und dann les ich das:

ulisses soll einfach ein System schreiben (lassen) das auf 200 Seiten komplett ist

Danke, danke, danke. Ich habe so schallend gelacht, daß es meinen miesen Tag gerettet hat.

[Jiba]

Seit einigen Wochen stehen in meinem Regal sämtliche Wege-Bände. Ich hab sie für 15 (in Worten fünfzehn) Euro auf einem Flohmarkt in Bendorf (irgendwo bei Koblenz) erstanden.

Der hat nicht zufällig noch einen Satz wo liegen? Ich wohne ja auch in der Nähe.

[Glgnfz]

Seit einigen Wochen stehen in meinem Regal sämtliche Wege-Bände. Ich hab sie für 15 (in Worten fünfzehn) Euro auf einem Flohmarkt in Bendorf (irgendwo bei Koblenz) erstanden.

Und welchen Grund kannst du dafür ins Feld führen, dass du dich nicht gemeldet hast, als du in der Nähe warst?

[Lichtbringer]

Seit einigen Wochen stehen in meinem Regal sämtliche Wege-Bände. Ich hab sie für 15 (in Worten fünfzehn) Euro auf einem Flohmarkt in Bendorf (irgendwo bei Koblenz) erstanden. Der Verkäufer sah dabei aus, als würde er einen Fluch loswerden. Seitdem habe ich - der ich nur das halbwegs brauchbare Basis-Buch von DSA 4.X kenne - immer mal wieder versucht, da drin gedanklich einen Fuß in die Tür zu bekommen. Es geht nicht. 4.1 ist der Fnord des Rollenspiels. Und dann les ich das:

Wenn du sie doch nicht haben willst, biete ich 20 € + Versand.

Aber zurück zum Thema:
Das scheint mir nicht unerheblich ein Problem der Strukturierung zu sein. Es kommt alles auf einmal als Einheit daher, anstatt vernünftig in zentrale und weniger zentrale Teile unterscheidbar zu sein. Nimm Wege der Helden. Man hätte den Band so aufteilen können, dass die jeweils wichtigsten Rassen, Professionen usw. zuerst kommen und dann ganz viele als Zusatzoptionen. Doch das widerspräche der DSA-Philosophie, weil es anstatt zu simulieren (fast niemand innerhalb der Spielwelt sieht Krieger häufiger als Müller) dann klar abenteuerzentriert vorgegangen wäre. Hier hätte man konsequent sein müssen: Wenn man große Teile der Spielwelt abdecken will, ohne schon im Grundregelwerk mit hunderten (sic!) von Seiten um sich zu werfen, muss der Regelkern einfach und grobkörnig sein. (Den kann man dann ja noch optional erweitern.)
Das Problem bleibt für mich dasselbe: DSA sucht stets das kleinste gemeinsame Vielfache anstatt des größten gemeinsamen Teilers.

[Nachtfrost]

Also DAS Beispiel erfüllt NICHT seinen Zweck. Schließlich kann Railroading die SCs auch wie geschätzte Rittersleut behandeln, das löst aber nicht das Problem der Handlungsfreiheit.

1. Finde ich allerdings schon, es geht ja nicht nur um das WIE man behandelt wird, sondern die Möglichkeit "NEIN" zu sagen, ohne dass der Meister das Abenteuer zuklappt. (Inclusive Meisterhinweis im AB, was für schlechte Rollenspieler seine Spieler im Falle einer Weigerung doch sind).
2. Ist es nur ein ebenso provokanter Gegenentwurf. Und meiner Erfahrung nach ist es doch eher so, dass die honorigen Helden abgekanzelt werden wie Schuljungen oder Dorfpöbel, als dass die Spieler bei der kaiserlichen Audienz zum Regizid aufrufen.

Aber ich bewege mich langsam zu weit OT...

[McCoy]

Ich hatte ja nach meinem letzten katastrophalen Selbstversuch in Sachen DSA eigentlich aufgegeben, aber irgendwo schlummert doch noch ein Fünkchen Hoffnung in mir, dass es noch mal  ein spielbares System geben wird.

Das war dann auch der Grund warum ich bei der Umfrage mitgemacht habe, obwohl ich seit nem guten Jahr nicht mehr spiele. Weil ich es doch wieder tun würde. Aber nicht so wie es jetzt ist.

[8t88]

@ 8t88

Bei dem Probenbeispiel hatte ich den Eindruck, es ginge darum, dass man mit TaW 10 doch gut sein müsste, aber in Wirklichkeit nicht mal ne Chance von 50% hat. Was halt nicht stimmt.

Ney, es ging, wie gesagt darum, dass man schon echt ein "Gefühl" für DSA-Würfelei haben kann um ienzuschätzen ob ma das steht ode rnicht. Für Neulinge ist die 3W2 Probe A) Schwer zu lernen und zu erklären und B) Absolut nicht vernünftig einzuschätzen wie die Chancen für einen stehen. Das kann frustrierend sein.
Und je mehr ich lerne, desdo mehr bin ich gegen 3W20. Weil den Simulations und Nostalgie-Aspekt zum trotz:
Es ist ein Mechanismus der DSA in seiner Marktfähigkeit und am Spieltisch behindert (meiner Einschätzung nach).
Die Zahlen in meinem Beispiel waren aus der Luft gegriffen. Und dass ich das spontan nicht richtig einschätzen konnte unterstreicht ja eher noch das Argument, dass die 3W20 Probe objektiv, rehct unintuitv, und von Normalsterblichen-nicht-Mathe-Menschen unmöglich einzuschätzen ist.

[Hotzenplot]

Argumentativ bin ich absolut bei 8t88. Sozusagen sprichst du mir aus dem Hirn, aber nicht aus dem Herzen ^^. Ich hab für 3w20 gestimmt, trotz der Probleme. Ich wollte gerade auf 1w20 klicken, als ich mich gefragt habe: Was willst du wirklich? Und da hab ich 3w20 genommen. Gefällt mir einfach besser. Aber vermutlich könnte ich mich auch schnell umgewöhnen.

[Jiba]

Mal 'ne andere Frage: Gibt es die Umfrage nur online? Wenn ja, wird es sicher eine Menge DSA-Fans geben, die sich hinterher böswillig beschweren, dass sie nicht gefragt worden sind.

[McCoy]

Das ist eh eine interessante Frage. Wie viele DSA Spieler erreicht man mit so einer Umfrage? Wie viele kriegen überhaupt mit das es eine Umfrage gibt? Ich denke nicht ein allzu großer Anteil.
Da stellt sich dann auch die Frage wie aussagekräftig das ganze nachher sein wird.

[Lichtbringer]

Auf jeden Fall jene, die am meisten zahlen. Die haben nämlich den Aventurischen Boten aboniert.

[Zwart]

Mal 'ne andere Frage: Gibt es die Umfrage nur online? Wenn ja, wird es sicher eine Menge DSA-Fans geben, die sich hinterher böswillig beschweren, dass sie nicht gefragt worden sind.

Ach Gott..irgendwas ist ja immer.
Bei der letzten Umfrage wurde genörgelt das die nicht online ausgefüllt werden kann. Wer macht sich den Aufwand einen Brief loszuschicken? Leben wir im Mittelalter?
Dann wurde die Möglichkeit eingeführt die Bögen eingescannt per Mail zu schicken. Aber da war vielen.die Missbrauchsgefahr wieder zu groß....  

Die Frage der Zielgruppe und der Reichweite stellt sich immer. Letztlich kann man einfach nur hoffen das die Stichprobe groß genug wird und so aussagekräftige Ergebnisse zu stande kommen.

Und letztlich ist ja auch gut das es diese "Unsicherheiten" gibt. Die macjen es.leicht das Ergebnis anzuzweifeln wenn es einem nicht gefällt.

[8t88]

Argumentativ bin ich absolut bei 8t88. Sozusagen sprichst du mir aus dem Hirn, aber nicht aus dem Herzen ^^. Ich hab für 3w20 gestimmt, trotz der Probleme. Ich wollte gerade auf 1w20 klicken, als ich mich gefragt habe: Was willst du wirklich? Und da hab ich 3w20 genommen. Gefällt mir einfach besser. Aber vermutlich könnte ich mich auch schnell umgewöhnen.

Schön gesagt... geht mir ähnlich.
Aber das breite Angebot macht es schwieriger zu sagen: "Es ist halt DSA und wir leben damit".
"Früher" gabs für mich nur 3 Rollenspiele auf der Welt.
Dann kam das Internet. Meine Englisch kenntnisse und die Auseinandersetzung mit anderen Systemen, Rollenspiel unf Regelwerken an sich. Und da muss ich eben sagen: Ich habe für 1W20 gestimmt. Weils objektiv der sauberer Ansatz bringt. Radikal, aber ich denke dass es von rein Systemischer Seite her gesünder ist als 3W20.

[Boba Fett]

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Dass die Talentprobenwahrscheinlichkeit sehr schwer abzuschätzen ist, das stimmt. (Wobei das übrigens auch für Poolsysteme und in geringerem Maß für 3w6 gilt – oder wie hoch ist jetzt meine Chance 8+ zu würfeln? Der Vorteil ist: Das kann ich aus ner Tabelle ablesen. Oder auswendig lernen.)

Zunächst: Das ist kein Vorteil (denn das kann man bei den anderen auch) sondern ein Workaround des Nachteils [es bleibt ein Nachteil].
Dann:
Pool: ja stimmt
3W6: sehe ich als überschaubar und im Kopf überschlagbar an.
3W6 kennt 6^3 Ergebnisse (216).
3 kommt einmal vor, 4 kommt zweimal vor, 5 dreimal, und so weiter.
Also: 1+2+3+4+5 => Misserfolg bei 15 von 216 Fälle, bzw. Erfolg in 201 von 216 Fällen
Das kann man ebenso von oben rechnen und genauso von der 11 aus
in beide Richtungen... Vor allem: Man kann es im Kopf überschlagen.

Und es gibt noch einfachere Methoden, W20 oder W100...
Nur leider war es Anfang der 90er schick, kompliziertes Zeug zu machen.
Und wir sind immer noch nicht davon weg.

[Gunnar]

Also zu dieser einen Frage muss ich auch noch mal meinen Senf loswerden. Das geht wirklich gar nicht. Gemeint ist natürlich diese hier:

Genießen die Spieler in Ihrer Runde vollkommene Handlungsfreiheit? Könnten sie also z.B. bei einer Audienz bei der Kaiserin aufstehen und sie umbringen?

Das ist teilweise ein Witz; wirklich.

Allerdings. Nicht nur teilweise. Ich glaub, ich spinn. In dem Beispiel mit der Kaiserin schwingt überdeutlich jene Spieler-Entmündingungs-Politik mit, die mich an DSA so ärgert. Ich habe da natürlich trotzdem mit „ja“ geantwortet.

Ich hätte mich aber in diesem Fall über eine sechste Antwortmöglichkeit neben "nein, eher nein, egal, eher ja und ja" gefreut, nämlich die:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

„Also, wenn ihr so fragt… Ja, klar können die Helden es probieren!!! Wenn es uns Spaß macht, und gut gewürfelt wird, warum denn eigentlich nicht?! Wenn den Spielern die Würfel weiterhin hold sind und sich die Helden einen guten Fluchtplan zurechtgelegt haben (Teleport-Ringe und Anti-Magie-Amulette, die sie vorher Borbel und seinen Kumpels abgenommen haben, werden dabei sicherlich eine Rolle spielen…), dann lass ich sie als „Meister“ zu allem Überfluss auch noch entkommen – darauf könnt ihr Gift nehmen. Dann ist die Alte tot, platt, hinüber – she is an ex-empress! Und ich als SL werde meinen Spielern dafür applaudieren und sie dafür mit Extra-Abenteuerpunkten für besonders gutes und außerordentlich stimmungsvolles Rollenspiel™  förmlich überschütten – einfach nur weil ich es kann und weil ich hoffe, dass dann irgendwo ein DSA-Redakteur in seinem stillen Kämmerlein spontan in Tränen ausbricht, ohne so recht zu wissen warum. Das wäre ein zusätzlicher Ansporn für uns ansonsten sehr friedfertige Gesellen immer und immer wieder auf die schon längst tote Kaiserin einzustechen und danach nackt auf ihrem Grab zu tanzen!   … … Äh ja… das soll also heißen, ja, meine Spieler genießen Handlungsfreiheit.“

 

Abgesehen von diesem Total-Ausfall finde ich die Fragen in der Umfrage aber größtenteils recht sinnvoll und es lässt mich hoffen, dass sich wirklich was verändern wird – sowohl am Regelsystem als in Bezug auf das Bild von einem mündigeren Spieler.

[Grubentroll]

Ich hätte gern ein DSA, das so ist wie die erste Edition.

Aber natürlich in die Moderne gebracht, gerne auch mit ein paar einfachen modernen Mechaniken a la FATE-Punkte und co.

Der Regelkern, das Grundsystem, muss in 50 Seiten passen, und einen sofort losspielen lassen. Ein Kapitel Heldengenerierung, dann eins für die Hauptspielmechanik (Proben, Kampf, usw), ein paar Zaubersprüche, fertig. Das ganze gespickt mit schönen Illustrationen für eine tolle Atmosphäre.

Das größte deutsche Rollenspiel muss es einfach wieder schaffen, neue Spieler zu begeistern.

Wenn ich meinem 11-jährigen Selbst aus dem Jahre 1986 die DSA-Regeln von heutzutage in die Hand gedrückt hätte, statt dem Buch der Regeln vom allerersten DSA-Kasten, hätte ich mit den Schultern gezuckt, und wäre wieder Fußball spielen gegangen.

(Das ist allerdings nicht nur bei DSA so, sondern D&D4 hat das gleiche Problem. Das sind alles Systeme für Freaks, aber nicht für Neueinsteiger.)

Danach kann man dann ein paar Spezial-Bücher rausbringen, wo sich jeder seinen Tulamidischen Zwergtänzer mit Herzrhythmusstörungen zusammenstellen kann, aber im Basisbuch für die Anfänger bitte nur ganz einfache Optionen.

[Achamanian]

Um die Frage nach der Frage zur "Freiheit" noch mal etwas gelassener zu erörtern: Ich glaube, die beschriebene Erfahrung wurde wahrscheinlich tatsächlich in vielen DSA-Runden gemacht. Will sagen, mit Sicherheit wird es bei Meistern, die immer brav dem Abenteuer folgen, auch immer Spieler geben, die nach einer Weile ein diffuses Unbehagen daran verspüren, dass sie mit ihren Charakteren eigentlich nichts bewegen können und ständig die tollen NSC und Szenen anhimmeln sollen. Und wenn diese Spieler vielleicht gar nicht so recht wissen, was sie stört, weil sie die Alternativen nicht kennen, dann werden sie nicht etwa mit dem SL darüber reden, wie sie gerne anders spielen würden, sondern einen diffusen Ärger ansammeln, der sich dann irgendwann in Trotzaktionen entlädt - "Töte ich jetzt halt einfach die Kaiserin, weil sie mich schief angeguckt hat, und dann soll der Meister sehen, wie er den Laden zusammenhält!"
Wenn das eine solche Trotz- und Wutaktion ist, kommt das natürlich auch beim SL an, und der ist selbstverständlich entsprechend verärgert und enttäuscht darüber, derartige Gefühle seitens des Spielers auf sich zu ziehen und reagiert auch entsprechend enttäuscht und abweisend - die Steilvorlage dafür liefern ihm dann ja auch zahlreiche DSA-Abenteuertexte, die ihn darin bestätigen, dass der entsprechende Spieler eben einfach ein "schlechter" Rollenspieler ist.

So kommt es vielleicht Zustande, dass die erste Erfahrung mit Handlungsfreiheit für die SC für viele DSA-Spieler eine negative ist - weil die Situation, in der ein Spieler versucht, einmal frei zu agieren, schon total mit Frustration aufgeladen ist.

Psychologisierstunde Ende!

[Der Nârr]

Die Suggestiv-Fragen (3 Fallschäden) sind schon sehr störend und die Handlungsfreiheit-Frage ist auch sehr unschön. Das hat auf mich den Eindruck gemacht, dass die Ersteller der Umfrage zu manchen Themen schon eine vorgefasste Meinung hatten und die Spieler gerne in eine bestimmte Richtung wünschten. Manche Fragen schienen aber auch sehr ehrlich gemeint zu sein. Schade, dass man beim Probenmechanismus wohl am d20 festhalten möchte.

In meinen freien Wünschen an den Verlag habe ich mich dafür ausgesprochen, dass weniger Material publiziert bzw. weniger Textvolumen produziert wird.

[Achamanian]

In meinen freien Wünschen an den Verlag habe ich mich dafür ausgesprochen, dass weniger Material publiziert bzw. weniger Textvolumen produziert wird.

Das finde ich auch sehr wünschenswert! Ich habe mir dort gewünscht, dass es bitte ein vollständiges Regelwerk in 2-3 Bänden geben soll (vollständig heißt für mich, dass wirklich alle Regeln, einschließlich optionalem Kram zu Artefakten und Kriegsunst und wasweißich); sowie ein vollständiges Setting in 2-3 Bänden (in denen Aventurien konzise zusammengefasst und mit vor allem spielrelevanten Informationen dargestellt ist). Ich will mir gern ein komplettes DSA in ca. 5 Bänden ins Regal stellen können.
Wirtschaftlich hat Ulisses da natürlich eher geringes Interesse dran ...