Autor Thema: Die nächste große Ulisses-Umfrage  (Gelesen 100590 mal)

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Offline Gummibär

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #400 am: 1.01.2013 | 19:47 »
Ein System, das eine Welt in inhaltlich logischer Weise darstellen will funktioniert mit einem System in dem jeder Magier nach der Generierung blind, taub und mit Beatmungsgerät im Rollstuhl sitzt, damit er so lahm ist wie der Bauer/Zuckerbäcker? Das öffnet mir die Augen, ich dachte immer das sein Unsinn.

1. Das Generierungssystem will nicht die Welt darstellen. Es will einen Rahmen bieten, sich aus den Millionen spielbaren Individuen eine Gruppe auszusuchen, deren Mitglieder in etwa gleichstark sind. (Ne, ich behaupte nicht, dass DSA4 das schafft.)

2. Das Generierungssystem gilt nicht für NSCs. Selbst wenn das Generierungssystem vorschreiben würde, dass alle SCs verpflichtend die Nachteile Blind, Taub und Querschnittsgelähmt sowie die Vorteile Prophezeien, Vollzauberer und Geweihter nehmen müssten, so würde das lediglich eine Aussage über 5 Personen aus Aventurien machen. Es würde nicht heißen, dass es in Aventurien Millionen solcher Leute gibt. Es würde heißen, dass in Aventurien aus Millionen von Leuten nur 5 so sind. Das ändert an Aventurien nicht mal 0,01%.


Beleg:

Zitat von: WdH,S.7
Das im Folgenden präsentierte Generierungssystem dient in erster Linie dem Zweck, etwa gleich starke Heldinnen und Helden zu erschaffen - es ist keine 'statistisch-demographische' Aussage darüber, wie Eigenschaftswerte, Sozialstatus oder Vor- und Nachteile in der aventurischen Gesamtbevölkerung verteilt sind.
« Letzte Änderung: 1.01.2013 | 20:14 von Gummibär »
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

El God

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #401 am: 1.01.2013 | 19:49 »
Zitat
Balancing und Fantastischer Realismus passen prima zusammen, genau diese Kombination will ich nämlich haben und nichts anderes.

Dass du das willst, bedeutet nicht, dass es zusammenpasst.

Offline bibabutzelmann

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #402 am: 1.01.2013 | 19:51 »
Das ist genau das Problem
<=  GUTMENSCH !

Offline Gummibär

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #403 am: 1.01.2013 | 20:18 »
Was passt denn daran nicht zusammen?

(Hinweis: Dafür ist eine Definition von Fantastischer Realismus erforderlich.)
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Gummibär

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #404 am: 1.01.2013 | 20:43 »
Okay, bei einem Klassensystem muss man ergänzen, dass es neben der Generierung auch noch im Spiel stets wirksam ist. Ein Paketsystem nach meinem Verständnis, basierend auf DSA4.1 wirkt sich nur in der Generierung aus, danach kannst du weitestgehend machen was du willst und hast keine Einschränkungen, wie du deine AP verbraten willst.

Wenn ich bei einem Klassensystem bei jeder Stufe die Möglichkeit habe, eine beliebige Klasse zu wählen (ähnlich wie bei AD&D, nehmen wir mal an, es gäbe da keine Einschränkungen), dann ist es also kein Klassensystem?

Ne, wenn wir festlegen, dass wir 110 GP verwenden, bedeutet das für den Krieger zwingend, dass er irgendwo Abstriche machen muss, um überhaupt zum Krieger zu werden (seine Profession zu kaufen). [...] Der Zuckerbäcker dagegen freut sich, streicht dicke Vorteile wie Begabung Kampf ein und zieht schnell mal seine Talente hoch. Mit der Ersparnis von vielen GP wird er damit dasselbe wie der Krieger, RAW vielleicht sogar besser.

Wenn der Meister bei 110 GP bleibt, dann möchte er Luschen Handwerker. 110 GP heißt „etwas besser als der aventurische Durchschnitt“. Der aventurische Durchschnitt sind aber zu 90% Bauern. Wenn du dann einen Krieger nimmst, dann bist du damit in der Luschen- Handwerkerrunde einfach falsch. Der Krieger wird dann auch zur Lusche gemacht und dann passt es. Wobei der Handwerker halt ne Lusche ist, weil seine TaWs im Abenteuer nichts bringen und der Krieger ne Lusche ist wegen der ganzen Nachteile (aber im Kampf bringt er was!). Spiel einfach bei Luschen- Handwerkerrunden
Wenn der Zuckerbäcker Begabung Kampf wählt, dann braucht der Krieger keine Angst haben. Dann hat der Zuckerbäcker schon mal viele AP verschwendet. Die Talente hochziehen kann der Zuckerbäcker übrigens nicht, denn GP lassen sich nicht für TaP ausgeben und bei der Generierung steigert der Krieger trotz Begabung billiger.[/quote]

So, wenn ich nunmehr festlegen würde, dass ich einen im Kampf begabten und herausragend gutaussehenden Krieger bauen will, also sowas von Jahrgangsbester und everybodys Darling, kann ich das mit 110 GP vergessen. [...] Will ich den super top Kämpfer, sollte ich den Zuckerbäcker wählen, wenn wir uns im Bereich 110 GP bewegen (und Startschwierigkeiten ignorieren).

Der Krieger ist besser im Kampf. Er hat aber natürlich 50 GP Nachteile.
Demnach würde ich einen Krieger mit 110 GP nicht bauen, sondern evtl. erst mit 130 GP. Damit heble ich de facto das GP System aus, da ich ohnehin bei den ganzen Magiern, Elfen Kriegern mehr GP nehmen werde, während mit vielleicht bei Bäckern 110 vollkommen reichen.

Nein, man hebelt ein GP-System nicht aus, wenn man für die Handwerker-Gruppe 110 GP verteilt und für die Akademiker-Gruppe (Krieger/Magier) 150 GP.

Man kann so komplexe Systeme immer irgendwie ausnutzen

Man kann Systeme, bei denen die Kosten bei Generierung und Steigerung unterschiedlich sind, immer ausnutzen.
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Offline Gummibär

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #405 am: 1.01.2013 | 20:51 »
@ Dr. Shoggoth

Nenn doch mal 5 abenteuerrelevante, auf KL basierende Handwerkstalente.
 
Versteh nicht ganz, wozu genau?

Damit es ein System mit Absorptionswürfen und fester Verwundungskapazität ist. In dem Fall würde es sich um ein Wundsystem handeln, wurde behauptet. Mein Beispiel widerlegt das, indem es ein Szenario zeichnet, in dem es unter diesen Bedingungen Lebenspunkte und Wunden gibt.
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Offline Adanos

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #406 am: 8.01.2013 | 14:19 »
Die Frage, die ich mir gerade Stelle, ist wieso man denn zwingend 110 bzw. 150 GP braucht, wenn man ohnehin schon vorher festlegt: Wir spielen Luschen bzw. Wir spielen Könner. Da erscheint mir das doch als redundant, da das Machtlevel ohnehin durch Absprache festgelegt wird. Das System versucht, die Lusche und den Könner unter einen Hut zu packen, was bereits widersinnig ist.

Offline Dr. Shoggoth

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #407 am: 8.01.2013 | 15:47 »
@ Dr. Shoggoth

Nenn doch mal 5 abenteuerrelevante, auf KL basierende Handwerkstalente.
Fangfrage, oder warum fragst du? Worauf willst du hinaus?
z.B.: Alchemie, Kochen, HK Wunden, HK Gift, Abrichten, Holzbearbeiten...
Ich halte aber nicht viel von der momentanen Talentstruktur, daher wäre das für mich eh kein Ausgangspunkt.
Damit es ein System mit Absorptionswürfen und fester Verwundungskapazität ist. In dem Fall würde es sich um ein Wundsystem handeln, wurde behauptet. Mein Beispiel widerlegt das, indem es ein Szenario zeichnet, in dem es unter diesen Bedingungen Lebenspunkte und Wunden gibt.
Ist halt Definitionssache. Man kann auch sagen SW hat kein Wundsystem, sondern jeder hat 4 LeP. Bringt einen trotzdem nicht weiter. Das von dir vorgelschlagene System klingt ehrlich gesagt sehr mies. Da ist das Orginal noch besser.


Die einzige vernünfige Balancingmöglichkeit besteht darin durchgehend die gleichen Kosten auszuwenden. Bei Generierung und späterer Steigerung. Außerdem darf es keine Möglichkeiten geben Kosten durch Vorteile/Lehrmeister etc einzusparen.

Warum passen Balancing und Realismus nicht zusammen?
Ein Charakter ist ein Genie, sportlich und studiert auf der Kriegerakademie.
Der andere kommt geistig behindert und ohne Arme und Beine auf die Welt.
Ihr Wert als Mensch kann gleich sein. In klassischen Abenteuersituationen ist Nr. 1 aber deutlich im Vorteil.
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Offline Jiba

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #408 am: 14.01.2013 | 16:53 »
Für meinen narrativistischenGeschmack bietet FATE das Beste aller möglichen Wundsysteme: Konsequenzen sind YAY!  :cheer:
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Auribiel

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #409 am: 15.01.2013 | 19:49 »
Für meinen narrativistischenGeschmack bietet FATE das Beste aller möglichen Wundsysteme: Konsequenzen sind YAY!  :cheer:

Konsequenzen ohne Stressbalken find ich noch viel YAYiger.  :smash:
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Offline Edvard Elch

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #410 am: 15.01.2013 | 20:00 »
Andere Frage: Gibt's schon Infos, wann und wie es weiter geht? Es sollten ja weitere Umfragen folgen, die auf den Ergebnissen dieser Umfrage aufbauen...
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Offline CAA

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #411 am: 16.01.2013 | 14:51 »
lass sie doch erstmal diese Umfrage auswerten, sowas macht sich schließlich nicht von alleine  ;)
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Offline Gunnar

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #412 am: 16.01.2013 | 16:39 »
lass sie doch erstmal diese Umfrage auswerten, sowas macht sich schließlich nicht von alleine  ;)
Wieso auswerten? Das haben wir doch schon für Ulisses erledigt... in den letzten 412 Beiträgen.  ~;D

Offline Dr. Shoggoth

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #413 am: 16.01.2013 | 16:58 »
Bin auch auf die Ergebnisse und Weiterführungen gespannt. Aber vermutlich geht es ewig bis vor allem die letzte Frage ausgewertet ist.
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Offline Gummibär

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #414 am: 18.01.2013 | 10:53 »
Fangfrage, oder warum fragst du? Worauf willst du hinaus?
z.B.: Alchemie, Kochen, HK Wunden, HK Gift, Abrichten, Holzbearbeiten...
Ich halte aber nicht viel von der momentanen Talentstruktur, daher wäre das für mich eh kein Ausgangspunkt.Ist halt Definitionssache. Man kann auch sagen SW hat kein Wundsystem, sondern jeder hat 4 LeP. Bringt einen trotzdem nicht weiter. Das von dir vorgelschlagene System klingt ehrlich gesagt sehr mies. Da ist das Orginal noch besser.

Ach ne. Da wär ich jetzt nicht draufgekommen.
Wenn man über Konzepte redet, geht es nicht darum, etwas spielbares zu entwerfen. Es ging einfach darum zu belegen, dass Absorption kein hinreichendes Kriterium ist, dass man es mit einem Wundsystem zu tun hat.

Bei Kochen ist IN wichtiger als KL, Holzbearbeiten ist definitiv was, wofür man handwerklich begabt sein muss und mit KL nicht weit kommt. Abrichten ist auch bei weiter Definition nicht abenteuerrelevant, da eine Abrichtung immer sehr zeitaufwändig ist. Worum es mir geht? Dass ich es nicht für möglich halte, meine Aufgabe zu lösen.
Heilkunde Gift und Wunden sind gar keine handwerklichen Talente, sondern Wissenstalente, da hast du Recht.



Die einzige vernünfige Balancingmöglichkeit besteht darin durchgehend die gleichen Kosten auszuwenden. Bei Generierung und späterer Steigerung. Außerdem darf es keine Möglichkeiten geben Kosten durch Vorteile/Lehrmeister etc einzusparen.

Dieses grundlegende Balancing sollte eigentlich jedes Spiel befolgen. Leider tun das große Spiele nach vielen Jahren immer noch nicht, wie DSA 4 oder nWoD. Man kann aber auch darüber hinaus balancieren, allerdings ist das dann komplizierter und lässt Spielraum.

Warum passen Balancing und Realismus nicht zusammen?
Ein Charakter ist ein Genie, sportlich und studiert auf der Kriegerakademie.
Der andere kommt geistig behindert und ohne Arme und Beine auf die Welt.
Ihr Wert als Mensch kann gleich sein. In klassischen Abenteuersituationen ist Nr. 1 aber deutlich im Vorteil.


Und was ist jetzt daran unrealistisch, dass in dem Abenteuer eine andere Charakterkonstellation die SCs darstellt, als die genannte?


Für meinen narrativistischenGeschmack bietet FATE das Beste aller möglichen Wundsysteme: Konsequenzen sind YAY!  :cheer:

Okay. Aber bist du dann mit FATE in Aventurien nicht schon bedient?
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Gut gemacht.  :gaga:

Offline Auribiel

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #415 am: 18.01.2013 | 20:06 »
Okay. Aber bist du dann mit FATE in Aventurien nicht schon bedient?

Sicher kann man jedes System auch mit einem alternativen Regelwerk bespielen, aber ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Spieler die dies tun, doch lieber ein dem Hintergrund von Grund auf angepasstes System bevorzugen würden.
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Offline Talasha

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #416 am: 27.01.2013 | 21:19 »
Sicher kann man jedes System auch mit einem alternativen Regelwerk bespielen, aber ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Spieler die dies tun, doch lieber ein dem Hintergrund von Grund auf angepasstes System bevorzugen würden.

Aber es gibt auch Systeme wie DnD die bewußt darauf k***.
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Offline Hanfmann

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #417 am: 27.01.2013 | 21:46 »
Och, DSA 4 könnte man auch vorwerfen auf den Hintergrund vor dem es spielt zu k***
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Offline Talasha

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #418 am: 27.01.2013 | 22:04 »
Och, DSA 4 könnte man auch vorwerfen auf den Hintergrund vor dem es spielt zu k***

Aber nicht absichtlich, eher aus Dummheit. ;)
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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #419 am: 27.01.2013 | 22:45 »
Aber nicht absichtlich, eher aus Dummheit. ;)

Du meinst, hier gilt Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #420 am: 28.01.2013 | 05:15 »
@Talasha/Hanfmann
Das DSA-System ist leider nicht in der Lage abzudecken was der mittlerweile sehr Gute Hintergrund einem Verkaufen will.
Sehe ich genau so!
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Offline Necoras

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #421 am: 11.02.2013 | 12:18 »
Inspiriert durch verschiedene Beiträge vor allem auch aus anderen Threads wollte ich mal fragen, für wie sinnvoll Ihr folgenden Vorschlag haltet:

Anstatt von GP, Talent-GP und AP gibt es GAM-Punkte, NAR-Punkte und SIM-Punkte, die zum Teil als allgemeine, zum Teil aber auch als spezielle Währung behandelt werden.

Begründung:
Eigentlich halte ich selbst nicht so viel von der GNS-Unterscheidung, weil ich glaube, dass die drei Idealtypen nicht konsistent sind und nicht wirklich das treffend beschreiben, was am Spieltisch passiert.
Aber vielleicht sind GAM, NAR und SIM trotzdem hilfreich.
Vor der Konstituierung einer Spielgruppe sollte wenigstens einmal explizit und ausführlich über die angestrebte gemeinsame Agenda nachgedacht werden. Man könnte Schwerpunkte setzen: 40 % GAM, 20 % NAR und 40 % SIM. Zu Beginn erhält man X Punkte, die gemäß dieser Gewichtung anteilsmäßig als GAM-, NAR- und SIM-Punkte gelten. Man beginnt also mit z. B. 100 Generierungspunkten, davon sind dann 40 Punkte GAM-Punkte, 20 NAR-Punkte usf.
Auch nach bestandenen Abenteuern erhält man die Erfahrungspunkte in diesen Proportionen als GAM-, NAR- und SIM-Punkte.
Grundlegende Dinge wie Eigenschaften könnte man vielleicht mit allen Arten von Punkten zum selben Preis kaufen. Speziellere Fähigkeiten dann nur mit GAM- oder NAR- oder SIM-Punkten. Dadurch wäre man gezwungen, die Fähigkeiten eindeutig zu designen: Adlige Abstammung gibt es dann vielleicht nicht mehr, weil sie GAM-, NAR- und SIM-Bestandteile hat; man hätte dann vielleicht nur noch: Respektsperson (bringt GAM-Vorteile mit Bezug auf Proben, die den Sozialstatus tangieren); Blaues Blut (man darf sich entsprechende Zusätze zu seiner Hintergrundgeschichte hinzudichten); Sohn des Hauses derer von Rabenmund (man spielt einen Charakter mit einer konkreten Anbindung an existente NSCs).
Das Problem ist, dass meines Erachtens ein Punktekonto zur Generierung oder Charakterentwicklung per se schon gamistisch oder simulationistisch sind, nicht aber narrativistisch. Man hätte aber vielleicht auch als Narrativist mehr Anlass, durch Regeln gestütz gemäß seiner Agenda zu spielen und evtl. könnte das den Spielspaß fördern.

What say you?

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #422 am: 11.02.2013 | 12:21 »
Ich krieg' schon Kopfschmerzen beim Lesen deines Postings und möchte mir gar nicht vorstellen, wie kompliziert und kleinteilig das in der Praxis wäre.  :gaga:
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AcevanAcer

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #423 am: 11.02.2013 | 12:21 »
What say you?

Ich glaube das letzte was DSA noch braucht sind weitere Punktdifferenzierungen. Dein Ansatz hat keinen Vorteil gegenüber gesundem Menschenverstand und Gruppenabsprache.

Offline Lichtbringer

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Re: Die nächste große Ulisses-Umfrage
« Antwort #424 am: 11.02.2013 | 12:25 »
Aber vielleicht sind GAM, NAR und SIM trotzdem hilfreich.
Vor der Konstituierung einer Spielgruppe sollte wenigstens einmal explizit und ausführlich über die angestrebte gemeinsame Agenda nachgedacht werden. Man könnte Schwerpunkte setzen: 40 % GAM, 20 % NAR und 40 % SIM. Zu Beginn erhält man X Punkte, die gemäß dieser Gewichtung anteilsmäßig als GAM-, NAR- und SIM-Punkte gelten. Man beginnt also mit z. B. 100 Generierungspunkten, davon sind dann 40 Punkte GAM-Punkte, 20 NAR-Punkte usf.
Auch nach bestandenen Abenteuern erhält man die Erfahrungspunkte in diesen Proportionen als GAM-, NAR- und SIM-Punkte.
Grundlegende Dinge wie Eigenschaften könnte man vielleicht mit allen Arten von Punkten zum selben Preis kaufen. Speziellere Fähigkeiten dann nur mit GAM- oder NAR- oder SIM-Punkten. Dadurch wäre man gezwungen, die Fähigkeiten eindeutig zu designen: Adlige Abstammung gibt es dann vielleicht nicht mehr, weil sie GAM-, NAR- und SIM-Bestandteile hat; man hätte dann vielleicht nur noch: Respektsperson (bringt GAM-Vorteile mit Bezug auf Proben, die den Sozialstatus tangieren); Blaues Blut (man darf sich entsprechende Zusätze zu seiner Hintergrundgeschichte hinzudichten); Sohn des Hauses derer von Rabenmund (man spielt einen Charakter mit einer konkreten Anbindung an existente NSCs).

Das ist mir noch zu grobkörnig, ich empfehle Infinitisimalrechnung und bestimmte Integrale zur Charaktererschaffung.  >;D

Das Problem ist, dass meines Erachtens ein Punktekonto zur Generierung oder Charakterentwicklung per se schon gamistisch oder simulationistisch sind, nicht aber narrativistisch.

 wtf? Hä? Das scheint mir schlichtweg falsch, wie möchtest du das begründen?