Thema: Nordmeer-Kampagne

[Adanos]

Den Fernhändler hab ich noch vergessen, wo ich gerade etwas von Handelsdelegation lese. Der füllt wieder die Nische Gesellschaft aus.

Für Universalgelehrte bieten sich in Aventurien eigentlich nur die Magier an, diese sind häufig den Renaissance-Gelehrten nachgebildet in ihrer Rolle. Es gibt allerdings auch die Universität in Methumis. Ein Gelehrter (gleich welcher Profession) als Abgänger der Uni Methumis könnte ebenso die Rolle eines Universalgelehrten ausfüllen. Das ist eine gute Rolle für einen Spieler, es würde sich dann wie bereits oben erwähnt die Profession des Kartografen oder Medicus anbieten. Ein Mechanicus könnte auch passen. Man sollte darauf achten, dass der gelehrte Herr sich jedoch auch in anderen Wissensgebieten auskennt. Um Leonardo nahe zu kommen würden sich die Talente Anatomie, Geografie, Mechanik, Pflanzenkunde, Tierkunde, Sternkunde, Heilkunde Wunden, Heilkunde Krankheiten, Malen/Zeichnen. Dazu vielleicht auch Belagerungswaffen, wenn man einen Tüftler darstellen will, der sich auch mit Kriegsgerät auskennt. Dann kann unser Gelehrter sich auch in einer Seeschlacht beteiligen, was auch nicht schlecht ist.

btw. der Kartograf ist eine Variante des Entdeckers, ist mir grad bei Lektüre des WdH aufgefallen.

[Jeordam]

Interessant, gibt es dazu irgendwo eine Übersicht? Dann würde ich vielleicht die Start-AP gestaffelt vergeben.

Danke, das hatte ich noch nicht auf dem Schirm, mir ging es erst einmal darum, dass das eine Schiff in derselben Zeit deutlich mehr Strecke zurücklegen muss.

Abgesehen von Thorwaler Ottas - was für Schiffstypen würden sich eurer Meinung nach als "Expeditionsbeiboot" eignen (muss hochseetüchtig sein)?

Hier steht ein bisschen was zum T-System:
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=9&t=29698
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=9&t=29708
Nur die Start-AP zu staffeln dürfte nicht viel helfen. Wenn man mit gemischten Gruppen spielt sollte man auch auf die verteilten AP Boni geben. So 30% oder so pro Stufe Unterschied. Könnte im Großen und Ganzen hinhauen.

[Althea]

Die Charakterklassen und Tiers werde ich mal offen diskutieren müssen. Im Grunde leite ich storyorientiert und versuche jedem Charakter regelmäßig ein "Spotlight" zu geben. Insgesamt sollte der Erfolg aber immer von der Gruppe als Team abhängen. Natürlich weiß ich auch wie frustrierend es sein kann wenn ein Charakter deutlich mehr kann als der eigene. Deshalb versuche ich bei der Gruppenzusammenstellung immer darauf zu achten, dass jeder Charakter in seiner Rolle einzigartig und damit in seinem Gebiet der Beste ist - also keine zwei Kämpfer, Magier, Diebe, ... Zumindest möchte ich keine künstlichen Konkurrenzsituationen.

Expeditionsschiff
Karracke, 500 Quader, drei Masten
vier mittelschwere Rotzen, vier Hornissen
vier Beiboote

Schnellsegler
Karavelle, 200 Quader, zwei Masten
zwei leichte Rotzen, zwei Hornissen
ein Beiboot

Walfänger
Karrake, 600 Quader, Drei Masten
ein schwerer und zwei leichte Harpunaale, zwei Hornissen
sechs Beiboote

etwa 250 Seeleute, 25 Seegardisten, 25 zusätzliche Richtschützen, 50 Spezialisten und Passagiere - macht zwischen 3-400 Personen

edit: Habe mal die Zahlen etwas nach unten angepasst.

Die Fragen: Wie ernährt man die alle (Wieviele Rationen gibt so ein Pottwal? Und wieviel ein Karen?) Wieviele Mann fasst eine Hafenkneipe...

[Darius der Duellant]

Ui, das sind aber extrem viele Leute.
MMn viel zu viele.
Mal zum Vergleich, Vasco da Gamas Sao Gabriel hatte 60 Mann Besatzung, die Santa Maria von Kolumbus knappe 40.

[Samael]

Ui, das sind aber extrem viele Leute.
MMn viel zu viele.
Mal zum Vergleich, Vasco da Gamas Sao Gabriel hatte 60 Mann Besatzung, die Santa Maria von Kolumbus knappe 40.

Eine 600 Tonnen Karracke konnte historisch aber dreihundert und mehr Mann Besatzung haben - ein einziges Schiff wohlgemerkt.

Ich empfehle als Lektüre:

http://www.amazon.de/Tudor-Warships-Elizabeth-Navy-Vanguard/dp/1846032520/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1354985733&sr=8-4

Passt vom TL hervorragend zu Aventurien. Evtl. ergänzend Teil 1 (Henry VIIIs Navy) und

http://www.amazon.de/Spanish-Galleon-1530-1690-New-Vanguard/dp/1841766372/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1354985795&sr=1-1

für die Schivonen. Die Bücher sind wirklich superklasse und passen sehr gut zum aventurischen Schiffsbau. Allemal brauchbarer als die Absätze zu den Schiffstypen in Efferds Wogen.

[Althea]

Ja, ich bekomme auch den Eindruck, dass es eine große Expedition ist...

Wenn ich sehe, dass die horasische Strafexpedition gegen Thorwal "3 Schivonen, 2 Karracken und 4 Karavellen mit Besatzung, darunter 7 Banner [Seesoldaten]" hatte und ich von größeren Dimensionen meines Aventuriens ausgehe, relativiert sich das. Beispiel: Mein Riva wird wahrscheinlich an die 10.000 Einwohner und über 500 Mann unter Waffen haben.

Efferds Wogen geht von 1 Mann pro 10 Quader und 10 Mann pro Mast aus. Wenn ich mal mit der spanischen Armada vergleiche (Galeone = Schivone, und ungefähr das Zeitlevel der fortschrittlicheren aventurischen Regionen), kommt das ungefähr hin.

Seeleute 50+30 + 20+20 + 60+30 = 210 + ein paar Mann in Reserve.
Rechnerisch 54 Richtschützen, wobei ich denke, dass Rotzen und Hornissen nicht unbeding gleichzeitig besetzt sind und die Aale zur Waljagd dienen, also halb besetzt sind und ein Teil der Richtschützen Mehrfachfunktion haben kann, deshalb etwa die Hälfte.
Und ein Halbbanner Seegardisten hätte ich storytechnisch schon gerne dabei.

Selbst wenn ich die Tonnage 200 nach unten nehme, sind es noch um die 300 Leute.

edit: Danke für die Literturtipps, Samael

[Samael]

Fyi: die span. Nao entspricht einer Karracke.

[Althea]

Wenn ich vergleiche, dann war die Tonnage bei den bekannten Entdeckern deutlich kleiner:

Christoph Kolumbus
Santa Maria 100 Tonnen
Nina 60 Tonnen
Pinta 50 Tonnen
120 Mann

Vasco da Gama
Sao Gabriel 178 Tonnen
Sao Raffael ~178 Tonnen
Berrio >178 Tonnen
170 Mann

Francisco Pizarro, weil ich stark daran denke, wenn ich die Expedition vor Auge habe:
168 Soldaten

[Samael]

5,5 Tonnen ~ 1 Mann Besatzung (ohne Seesoldaten) ist die Grobe Faustformel für span. Galeonen (passt am Besten im mittleren Tonnagebereich von 400-600). Tonnage ist hier Nutzlast, nicht Verdrängung. Bei Kriegsschiffen kam eine Zahl von Seesoldaten etwa in Höhe der Besatzung, typischerweise etwas mehr, dazu.

[Darius der Duellant]

Wenn ich vergleiche, dann war die Tonnage bei den bekannten Entdeckern deutlich kleiner:

Ist doch gar nicht schlecht.
So hast du einen ordentlichen Rahmen innerhalb dem du Variieren kannst, ohne ins unrealistische abdriften zu müssen.
Je nach dem wie stark der Fokus auf der Zeit auf Land liegen soll, kannst du das bequem anpassen.

Mit einer großen Mannschaft könnte man ein Kolonisations- oder Kriegsszenario anschliessen, eine kleine hätte hingegen den Vorteil, die Fähigkeiten der einzelnen Charaktere wichtiger werden zu lassen.

[Althea]

Gibt es irgendwo Zahlen über aventurische Warenströme, wo man sich einen Überblick über Rentabilität von Schiffsladungen machen kann?

Ich erinnere mich nur noch an Kaperfahrten im Südmeer. Wir hatten eine Karracke, eine Karavelle und zwei Thalukken, von denen wir aber maximal zwei gleichzeitig bemannt haben. Die Besatzung mag auch im 100-200er Bereich gelegen haben, das weiß ich aber nicht mehr genau. Da wir die Waren nicht bezahlt haben , haben wir natürlich ordentlich Profit gemacht (allerdings haben wir keine Heuer vergeben, sondern alles anteilig aufgeteilt).

[Darius der Duellant]

Es gibt im Arsenal Handelszonen, so ganz grunsätzlich ist das aventurische Warensystem aber nicht auf eine Handelssimulation ausgelegt und in dieser hinsicht dementsprechend unergiebig.

[Mr. Ohnesorge]

Handelsherr und Kiepenkerl?! 

[Darius der Duellant]

 :gasmaskerly:ICH habs mir ja verklemmt zu erwähnen

[Althea]

Ist das ungefähr so wie ich zu Efferds Wogen das aventurische Arsenal bräuchte um rauszufinden, wieviel Besatzung ein (Schiffs-)Geschütz braucht?

[Mr. Ohnesorge]

Das Ding sollte mal ein Ausrütungsband werden, wurde dann eine Ansammlung aventurischer Waren (hauptsächlich geht es dabei um Kohl) und taugt als Handelssimulation so gar nichts. Auf keinen Fall kaufen.

[Adanos]

Ich würde dann die Karracken eher streichen. Das sind wirklich große Kriegsschiffe, die dazu gebaut wurden, in ihren Kastellen viele Soldaten und Kanonen unterzubringen. Ich würde als Hauptschiff vielleicht eine Schivonella nehmen, dazu zwei Karavellen als Beischiffe. Dann hast du immerhin mehr als Kolumbus hatte. Wenn die SCs eher Normalos sein sollen ist es auch schwieriger für sie aus einer Menge von 300+ Mann pro Schiff hervorzustechen, so als praktische Überlegung. Außerdem denke ich nicht, dass du unbedingt Lust hast 300+ Mann pro Schiff zu managen 

[Lord Verminaard]

Wieso eigentlich Galeonen? Sind die nicht mindestens 100 Jahre moderner als Karacken und Karavellen?

[Althea]

Die Schivone ist in etwa das Äquivalent zur Galeone. Wobei die Schivone ja der fortschrittlichste Schiffstyp Aventuriens ist.

Die Karracke steht dem aber nur wenig nach (Galeone so 16.-18., Karacke 14.-17. Jahrhundert).

Ich sehe das "Problem" eher in der Tonnage. Die Santa Maria war eine Karacke mit 100 Tonnen. Die kleinste aventurische Karavelle hat bereits 150. Die aventurische Karracke geht auch bis 1.000 Tonnen, wohingegen die irdische wohl irgendwo bis 500 lag. Ich hätte kein Problem damit, kleinere Tonnagen zu wählen, vielleicht 100+300+400, allerdings habe ich mir noch kein Bild gemacht, wie viel Quader Laderaum angemessen wären um sowohl die Expedition auszurüsten, als auch einiges an besonderen Waren mit zurück zu bringen (wobei der Mehrwert der Expedition ja nicht nur in Schiffsladung gemessen wird).

Dann hätte ich schon gerne drei oder vier Decks auf den Hauptschiffen (Ostindienfahrer hatten bis zu sieben).

[Samael]

Ich sehe das "Problem" eher in der Tonnage. Die Santa Maria war eine Karacke mit 100 Tonnen. Die kleinste aventurische Karavelle hat bereits 150. Die aventurische Karracke geht auch bis 1.000 Tonnen, wohingegen die irdische wohl irgendwo bis 500 lag.

Nicht unbedingt. Die "Adler von Lübeck" hatte weit über 1000 T Ladekapazität. Allerdings ist das bereits eine Mischform aus Galeone und Karacke.
Die Mary Rose hatte 750 T Ladekapazität, und war ja eine frühe Karacke; die Henry Grace a Dieu (BJ 1514) hatte über 1000 oder sogar 1500 T Verdrängung (habe keine Angabe über Ladekapazität).

@Adanos:
Karracke ist eine Bauform und sagt nichts über die Größe. Es gab die Dinger auch mit unter 100 T Ladekapazität.
http://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_%28ship%29

EDIT:
Btw
Die unterschiedlihen Tonnage Angaben sind etwas verwirrend: burthen (Ladekapazität) und displacement (Verdrängung) werden abwechselnd benutzt in den Quellen. burthen ist [Verdrändung (voll beladen) minus Verdrängung (unbeladen)], displacement ist entweder Verdrändung (voll beladen) oder Verdrängung (unbeladen), ich bin nicht sicher.

[Althea]

Ich lasse mir mal einen Satz auf der Zunge zergehen:

Nähere Ausführungen zu den Produkten der einzelnen Regionen finden Sie in der Geographica Aventurica, die Preise derselben im Beiheft des Meisterschirms. Efferds Wogen, Seite 77

Die Geopgraphica Aventurica verweist dann wahrscheinlich auf die Regionalbände?



Nun ja, ich denke, dass wir Weizen, etwas Wein, Eisen (Barren), Werkzeuge und Waffen sowie etwas Steinkohle mit nach Norden nehmen werden...

[Graf Hardimund]

Sofern sich in der Geographia in diesem Kapitel nichts gegenüber Welt des Schwarzen Auges geändert hat, findest du dort die schon angesprochene Karte mit Handelszonen, zu jeder dieser Zonen eine Liste mit 3 bis gut 20 typischen Produkten und ein System, mit dem du dir Endpreis und Verfügbarkeit dieser Produkte ausrechnen kannst. Außerdem den Hinweis, dass das nicht den Anspruch hat, eine funktionierende Handelssimulation zu sein.

Warum Handelsherr und Kiepenkerl die Lösung für dein Handelsproblem sein könnte, es aber nicht ist, bekommst du hier erklärt:
http://rezensionen.nandurion.de/2012/12/06/handelsherr-und-kiepenkerl/

[Lord Verminaard]

Ach, Preise. Damit würde ich nicht anfangen. Du willst doch aus der Kampagne keine schlechte Wirtschaftssimulation machen.

[Althea]

Es kommt etwas auf die Charaktere an. Falls jemand einen Händler, Zahlmeister oder etwas ähnlich buchhalterisches spielen will, möchte ich schon etwas Number Crunching anbieten. Wobei mir es aber eher auf die Vergleichbarkeit von Waren ankäme als eine Gewinnkalkulation.

Ich lese mich aktuell mit wachsender Begeisterung durch im Banne des Nordlichts und parallel durch Efferds Wogen.

Auf jeden Fall Zahlen anpassen, sonst stampft meine Gruppe ja mit der halben Garde und ein paar zornigen Matrosen jeden zweiten lokalen Wüterich in den Boden (hatte ich schon erwähnt, was mich an Aventurien manchmal stört? )...

Ich werde die Reise als Setting betrachtet in geplanten Etappen ausarbeiten. Die Spieler können sich jeweils entscheiden von wo nach wo sie auf welchem der Schiffe unterwegs sind - für die Gruppe findet sich dann schon ein Grund. Das heißt frühzeitiges Gruppengefühl und -ruf schmieden, also vielleicht schon auf der Strecke Gandar - Golf von Riva. Mal sehen, ob mir ein Plot für ein klassisches Seereiseabenteuer einfällt.

[Althea]

Altoum ist größer als Yetiland - hätte ich nicht gedacht.

Ich sammele gerade weitere Abenteuerideen und versuche daneben eine Hauptzeitschiene für die Expedition festzulegen. Ich denke eines wird die "Stadt im Eis" sein, in einem Handlungsbogen den ich mir von Alien vs. Predator (vor allem die verlassene Walfängerstation) und At the Mountains of Madness (für die Bombastik) inspirieren lasse.

In Im Banne des Nordlichts ist eine schöne Tabelle über die eisfreien Zeiten der verschiedenen Meeresgebiete. Das Nadelöhr ist die Bernsteinbucht (Rondra) gefolgt von der Brecheisbucht (Rondra und Efferd). Die Firunsstraße hat Rahja bis Efferd mit geringstem Eisaufkommen, die Meerlunge ist erst ab Praios eisfrei. Golf von Riva ab Rahja, der Rest davor ab Ingerimm.

Dementsprechend hat man für jeden der Teilabschnitte in etwa einen Monat:

Start im Ingerimm
Golf von Riva frühestens im Rahja
Meerlunge frühestens ab Praios
im Rondra muss die Bernsteinbucht befahren werden
bis Efferd sollte man in Paavi sein

Wobei ein bißchen übers Eis schaben die Spannung nur anheben kann...

Vielleicht sollte ich mir doch Dere Globus für Entfernungsmessungen zulegen, um dann anhand durchschnittlicher Reisezeiten die Planung, die genaue Auswahl der Schiffstypen und ungefähre Zeit für Abenteuer zwischendurch zu evaluieren.