Thema: Schlangen und Heimlichkeit

[Skeeve]

Nach einem Blick ins Regelwerk: Sollten Schlangen nicht eigentlich Heimlichkeit haben?

Wenn die Schlange auf einem Ast liegt und sich dann langsam auf den darunter stehenden Charakter herablässt oder wenn sie mehr oder weniger getarnt in Unterholz liegt oder im Sand vergraben ist... (Wahrnehmungsprobe der Charaktere gegen die Heimlichkeit)?

Oder sind solche Schlangen nur schwieriger zu entdecken (Abzüge auf Wahrnehmungsprobe der Charaktere)?

Meistens verstecken sich die Schlange ja nicht gezielt vor den Menschen bzw. den Charakteren, also ist die Heimlichkeit der Schlange nicht gegen die Charaktere gerichtet.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Wenn du als SL möchtest, dass Schlangen Heimlichkeit haben, dann gib es ihnen einfach.
Wenn du aber nicht möchtest, dass Schlangen "aktiv heimlich" sind, dann kannst du natürlich auch Situationsboni (bzw. -Mali) auf die Wahrnehmungswürfe der SCs geben.

Kurz: Das ist dir als SL überlassen.

[Skeeve]

Also Absicht und kein "Übersetzungsfehler" (einfach vergessen) aus dem engl. Original. Gut...

[Darkling ["beurlaubt"]]

Bloß meine eigene, persönliche und durch und durch subjektive Meinung.

Falls es dir aber tatsächlich um konkrete Skills für Schlangen aus der Deluxe Edition geht: Weder Snake, Constrictor noch Snake, Venomous haben Stealth, sondern nur Fighting und Notice.

[Kardohan]

Erstmal haben Kreaturen immer die Fertigkeiten und Talente, die ich als SL ihnen geben möchte.

Auch wenn Heimlichkeit bei Schlangen nicht aufgeführt wird, so haben sie immer noch "ungelernt" W4-2. Dazu kommen noch die Boni durch ihre geringe Größe, Färbung und Deckung (Laubwerk, Büsche bzw. Gras), was diese auf gut W4+2 hochpushen könnte.

Außerdem ist es ja eine typische Anwendung von Heimlichkeit: Sind die Leute AKTIV oder INAKTIV suchend bzw. befindet sich die Schlange in den letzten Metern? Wenn keiner aufpasst, braucht man auch keine Heimlichkeit.

Für Schlangen sind Menschen auch typischerweise keine Beute. Wenn was passiert, dann nur weil der Mensch nicht aufpasste und der Kreatur in irgendeiner Form "zu Nahe trat".

Aktiv verstecken tut sich eine Schlange nicht, ihre Gegner passen nur nicht gut genug auf. Darum haben Schlagen keine eigene Fähigkeit Heimlichkeit...

[Dragon]

Aktiv verstecken tut sich eine Schlange nicht

... vor Menschen.

Wenn deine SC's Mäuse sind, würde ich der Schlange schon Heimlichkeit geben

[Kardohan]

... vor Menschen.

Wenn deine SC's Mäuse sind, würde ich der Schlange schon Heimlichkeit geben

Da aber Menschen mit SIZ0 das Maß der Dinge sind.... 

[sir_paul]

Humor heute vor der Forumstür gelassen?

[Baron_von_Butzhausen]

Humor heute vor der Forumstür gelassen?

Diesen Kommentar verstehe ich nicht. Ist doch bisher alles Freundlich und noch mit einer Prise Humor gespickt :-)

[sir_paul]

Bezog sich eigentlich nur auf Kardohan's letzten Kommentar, inklusive des ""

Kam mir jetzt nicht so Humorvoll rüber, ich kann mich aber auch irren 

[Zoidberg]

Nach einem Blick ins Regelwerk: Sollten Schlangen nicht eigentlich Heimlichkeit haben?

Natürlich sollten einige Arten einen Stealthskill haben. Wurde aber von den Designern sicherlich unabsichtlich vergessen. Ist eben auch nicht immer 100% perfekt, unser SW.

[Der Nârr]

Naja, da wäre dann erst mal die Frage, was die Mäuse überhaupt für Werte haben sollen.

Man könnte Schlangen auch erlauben, sich in Gestrüpp etc. automatisch auf X Meter anzunähern. Es ist ja praktisch ausgeschlossen, z.B. auf einer dicht bewachsenen Wiese eine heimische Schlange auf mehr als ein paar Meter auszumachen... Bevor man sich da mit Boni und Mali auf der einen oder anderen Seite abplagt und sich am Ende dank explodierenden Würfels ein Spieler beschwert, dass es doch total unrealistisch sei, eine Schlange auf 30 Meter auszumachen...

Dann beschränkt man sich auf die Situation, wo man einer Schlange schon gefährlich nahe gekommen ist und wie gesagt ist da eher das Problem, dass der Mensch sich zufällig der Schlange genähert hat als dass die Schlange sich an den Menschen geschlichen hätte, was im Fall einer riesigen Würgeschlange aber natürlich durchaus vorkommen könnte und in dem Fall sollte die m.E. der Einfachheit halber einen Heimlichkeits-Skill haben. Ich mein... das machen Schlangen doch, erst langsam ran und dann ZACK. Oder nicht?

Interessant wird es meiner Meinung nach aber dann, wenn die Spieler sich in Schlange verwandeln und in artfremden Gegenden rumschleichen wollen, sagen wir als grüner Baumpython durch den Dungeon oder so.

[Dragon]

Interessant wird es meiner Meinung nach aber dann, wenn die Spieler sich in Schlange verwandeln und in artfremden Gegenden rumschleichen wollen, sagen wir als grüner Baumpython durch den Dungeon oder so.

Dann macht man das so wie bei den Talenten "Dieb" oder "Waldläufer", Boni aufs unentdeckt sein gibt es nur in natürlichem Terrain.

Humor heute vor der Forumstür gelassen?

Schon gut, schon gut... ich find Kardohans Antwort auch etwas naja, denn mein Kommentar war ja humorvoll gemeint und ging darauf ein, ab wann Schlangen nun Heimlichkeit brauchen/haben sollten... aber deswegen muss man ja nicht gleich kontern - einfach überlesen und gut ist

[tartex]

Naja, da wäre dann erst mal die Frage, was die Mäuse überhaupt für Werte haben sollen.

Egal, haupsache exploding. 

[Skeeve]

Ach, gut... alle Fragen beantwortet und alle sind im Prinzip der gleichen Meinung wie ich. Also mal schauen was ich jetzt meinen Schlangen verpasse.

Nach dem was ich gerade so auf wikipedia lese... für eine große Anakonda passt ein Gnom oder ein Halbling wohl ganz gut ins Beuteschema.
Gut dass ich weder Halblinge, noch Gnome in meiner Runde habe.... oder vielleicht schade? 

[Kardohan]

Ach, gut... alle Fragen beantwortet und alle sind im Prinzip der gleichen Meinung wie ich. Also mal schauen was ich jetzt meinen Schlangen verpasse.

Nach dem was ich gerade so auf wikipedia lese... für eine große Anakonda passt ein Gnom oder ein Halbling wohl ganz gut ins Beuteschema.
Gut dass ich weder Halblinge, noch Gnome in meiner Runde habe.... oder vielleicht schade? 

Anakondas fressen alles, was sie überwältigen können, wie Wasserschweine, Kaimane, Sumpfhirschkälber, Tapire u.ä. Gnome und Halblinge sind zwar ähnlich groß (bzw. klein), aber unterscheiden sich stark durch ihren Geruch und das andere Bewegungsmuster. Wenn ein Halbling aber mal unter einem Baum einschlafen sollte, könnte er evtl von einer hungrigen Anakonda verschlungen werden.

Die Bemerkung mit den Mäusen habe als humorvoll gedacht erkannt, fand sie aber heute morgen einfach nicht lustig. Die Größenverhältnisse sind auch keine Begründung warum die Schlange keine Heimlichkeitsfertigkeit hat, sondern nur warum sie Modifikatoren auf die W4-2 bekommt bzw. bei Wahrnehmung verursacht.

Die Designer haben diese Fertigkeit nicht vergessen, sondern nur dort eingeführt wo heimliche  Schlangen wirklich wichtig sind, wie etwa in DLR.

Hellfrosts Schlangen haben übrigens auch alle Heimlichkeit zwischen W8 und W10.

[tartex]

Anakondas fressen alles, was sie überwältigen können, wie Wasserschweine, Kaimane, Sumpfhirschkälber, Tapire u.ä. Gnome und Halblinge sind zwar ähnlich groß (bzw. klein), aber unterscheiden sich stark durch ihren Geruch und das andere Bewegungsmuster.

Geruch und Bewegungsmuster sind aber nicht so das Mass der Savageness, oder habe ich da was übersehen?

[Zwart]

Warum nicht?
Für mich ist sowas settingspezifisch.

Das ist wie mit diesen aggressiven Fantasy-Wölfen die auch im Sommer jeden Menschen im verwunschenen Wald anfallen.
In einem Setting das sich eher am wirklichen Mittelalter orientiert gäbe es die bei mir nicht.

Völlig egal mit welchem Regelsystem.

[Dragon]

Die Größenverhältnisse sind auch keine Begründung warum die Schlange keine Heimlichkeitsfertigkeit hat, sondern nur warum sie Modifikatoren auf die W4-2 bekommt bzw. bei Wahrnehmung verursacht.

War allerdings überhaupt nicht auf die Größe gemünzt, sondern auf die Wichtigkeit der Schlange als Gegner.
Während die meisten Schlangen dem Menschen eigentlich überhaupt nicht gefährlich werden (es sei denn, man ist allergisch), sind sie für Mäuse eine wirkliche aktive Lebensgefahr. Mit der Größe hatte das in dem Moment für mich nichts zu tun.

[Di0nysius]

Ich würde folgende Fälle unterscheiden:

1. Die Helden stolpern zufällig über die Schlange, sind aber keine Beute für diese. Dann würde ich die Schlange wie eine Falle handhaben. Die Helden können sie mit einer Wahrnehmungsprobe (mit passender Modifikation) entdecken und dann umgehen oder mit einem Wurf entschärfen/unschädlich machen. Misslingt die Wahrnehmungsprobe, dann greift die Schlange an mit passender Modifikation (Überraschungsangriff, Größe, etc.) und zieht sich dann zurück.

2. Die Helden greifen eine Schlange aktiv an (zB. um sie zu fangen). In diesem Fall würde ich ihr kein schleichen geben, sondern das finden der Schlange entsprechend (Deckung, Farbe, Größe, etc.) erschweren.

3. Es gehört zur Taktik der Schlange sich aktiv an Helden heranzuschleichen, um sie beispielsweise leise im Schlaf zu erwürgen. In diesem Fall würde ich ihr einen passenden Schleichenwert geben. Allerdings wäre das für mich keine normale Schlange, sondern ein ganz bestimmte Art die das eben so macht.

[Kardohan]

Geruch und Bewegungsmuster sind aber nicht so das Mass der Savageness, oder habe ich da was übersehen?

Es kommt immer darauf an, wie plausibel du ein Setting darstellen willst.

Ich würde folgende Fälle unterscheiden:

1. Die Helden stolpern zufällig über die Schlange, sind aber keine Beute für diese. Dann würde ich die Schlange wie eine Falle handhaben. Die Helden können sie mit einer Wahrnehmungsprobe (mit passender Modifikation) entdecken und dann umgehen oder mit einem Wurf entschärfen/unschädlich machen. Misslingt die Wahrnehmungsprobe, dann greift die Schlange an mit passender Modifikation (Überraschungsangriff, Größe, etc.) und zieht sich dann zurück.

2. Die Helden greifen eine Schlange aktiv an (zB. um sie zu fangen). In diesem Fall würde ich ihr kein schleichen geben, sondern das finden der Schlange entsprechend (Deckung, Farbe, Größe, etc.) erschweren.

3. Es gehört zur Taktik der Schlange sich aktiv an Helden heranzuschleichen, um sie beispielsweise leise im Schlaf zu erwürgen. In diesem Fall würde ich ihr einen passenden Schleichenwert geben. Allerdings wäre das für mich keine normale Schlange, sondern ein ganz bestimmte Art die das eben so macht.

Warum so ein Aufwand? Entweder hat die Schlange einen Wert in Heimlichkeit oder eben nicht (W4-2 mit Modis hat sie eh). Was dann aus dem Wahrnehmungs gegen Heimlichkeitswurf wird kommt halt auf die Situation an.

Bewegt sich die Schlinge durch die Szene ohne eigentlich an den Charakteren interessiert zu sein, macht man einen normalen Wahrnehmungswurf, wo nur die Größe, Färbung, Licht und Gelände reinspielen.

@Dragon: Es ist egal welche Rolle die Schlange in der Situation hat. Hier kann ein Extra ebenso Heimlichkeit haben, wie ein Wild Card. Bestes Beispiel sind die Schlangen im GRW und in Hellfrost.

Aus der Sicht der Mäuse sind Schlangen natürlich gefährlicher, so wie eine Riesenschlange mit SIZ+4 auch einem Menschen gefährlich würde. Dennoch hat die Schlange dann immer noch kein "Anrecht" auf Heimlichkeit.

Das hat nichts mit den Gegnern zu tun, sondern mit den generellen Settingkonventionn/-regeln und der situativen Entscheidung des SL. Wenn er meint eine Würgeschlange würde sich gerade langsam vom Baum herablassen, um sich dann auf den nächstbesten Charakter zu stürzen der unter ihr langgeht, dann entscheidet er sich für oder gegen Heimlichkeitswürfe. Solche Situationen sind ja nicht fest in Stein gemeisselt, sondern sind absichtlich flexibel gehalten.

[Zoidberg]

Aus der Sicht der Mäuse sind Schlangen natürlich gefährlicher, so wie eine Riesenschlange mit SIZ+4 auch einem Menschen gefährlich würde. Dennoch hat die Schlange dann immer noch kein "Anrecht" auf Heimlichkeit.

Doch hat sie. Im Prinzip müßte Heimlichkeit im GRW stehen, tut es aber nicht. Wenn man Deinen Ansatz daß "nur Settingkonvention gilt" konsequent weiterverfolgen würde, dann hätte die Schlange auch keinerlei Anrecht auf Notice, Fighting oder andere Skills außer er würde in das spezielle Setting passen. Mit Deiner Erklärung kann man keinen im GRW Monsterstatblock mehr ernst nehmen.

Das hat nichts mit den Gegnern zu tun, sondern mit den generellen Settingkonventionn/-regeln und der situativen Entscheidung des SL. Wenn er meint eine Würgeschlange würde sich gerade langsam vom Baum herablassen, um sich dann auf den nächstbesten Charakter zu stürzen der unter ihr langgeht, dann entscheidet er sich für oder gegen Heimlichkeitswürfe.




Solche Situationen sind ja nicht fest in Stein gemeisselt, sondern sind absichtlich flexibel gehalten.

Stimmt. Flexibel sollte immer sein. Aber Dein Ansatz ist zu relativistisch.

Im Prinzip ist die Sache einfach. Pinnacle hat die Statblocks nicht perfekt beschrieben, sondern schlampig und gelegentlich recht willkürlich. Soll ihnen von mir aus verziehen sein, da sie nur eine kleine Firma sind und das ganze nur aus Hobby betreiben. Hätte das jedoch eine professionelle Firma wie z.b. Paizo in ihren teuren Monsterhandbüchern getan, gäbs eine große Schreierei.

[Kardohan]

Im Prinzip ist die Sache einfach. Pinnacle hat die Statblocks nicht perfekt beschrieben, sondern schlampig und gelegentlich recht willkürlich. Soll ihnen von mir aus verziehen sein, da sie nur eine kleine Firma sind und das ganze nur aus Hobby betreiben. Hätte das jedoch eine professionelle Firma wie z.b. Paizo in ihren teuren Monsterhandbüchern getan, gäbs eine große Schreierei.

Das ihre Statblocks selten mal einwandfrei sind, ist unbestritten, aber woher nimmst du die Erkenntnis das sie im Falle der Schlangen etwa "geschlampert" haben? Schlangen hatten im GRW schon IMMER keinen Heimlichkeitswert. Und auch mit soviel Copy&Paste wäre dieser "Fehler" bestimmt irgendeinem Spieler im letzten Jahrzehnt aufgefallen, sprich in der nächsten Edition korrigiert worden. Ergo, die Autoren sahen die ungelernte Heimlichkeit mit W4-2 mit den üblichen Modifikatoren als ausreichend an.

Lasst uns aber nun endlich dieses Thema abschließen. Wie ich schon Eingangs schrieb, hat ein Schlange als NSC immer die Fertigkeiten die ihr der SL gibt. Somit ist es IRRELEVANT ob da Heimlichkeit steht oder nicht. Wenn ich will, daß sie es hat, dann hat sie es eben...