Thema: Computer-RPG Subgenres

[Sebastian]

Hallo zusammen,

heute wurde auf Gamasutra der Versuch gewagt, Computer-RPGs in Subtypen einzuteilen (Narrativ, Open-World etc.): http://gamasutra.com/view/feature/185353/focusing_creativity_rpg_genres.php

Imo eine ganz interessante Zusammenfassung, v.a. da sich die Seite explizit an Professionals also Spieldesigner etc. richtet. Evtl. will sich das jemand anschauen und seine Meinung dazu posten. Ich hätte das ja im Rollenspieltheorie Unterforum gepostet, aber dann hab ich mir die Regeln dort durchgelesen. Weiß ich, was ich diskutiert haben will?  

MfG
Sebastian

[Crimson King]

Großartiger Artikel. Der Schreiber weiß, wovon er spricht. Die Beschreibung der durchschnittlichen Kingdoms of Amalur: Reckoning-Spielerfahrung demonstriert das erstklassig.

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Der Artikel gefällt mir. Leider lässt er die ganzen Japanorollenspiele aussen vor. Da sind nämlich viele erfolgreiche Hybride darunter.

[Crimson King]

Hybride, die nicht alles auf einmal sein wollen, sondern einen der drei Stile gut dosiert mit Elementen der anderen Stile anreichern, gibt es schon. Reinrassige Sandboxspiele dürften sowieso keinen Main Plot haben. So etwas dürfte dann tatsächlich extrem selten sein.

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Hybride, die nicht alles auf einmal sein wollen, sondern einen der drei Stile gut dosiert mit Elementen der anderen Stile anreichern, gibt es schon.

Und haben, wenn dann nur mässigen Erfolg nach Meinung des Artikelautors. Die Argumentation dahinter verstehe ich auch. Problem dabei ist eben, dass viele Japanorollenspiele mit dieser Hybridisierung verdammt erfolgreich waren.

[Crimson King]

Das einzige Japan-Rollenspiel, das ich kenne, ist FF VII, und das ist sehr eindeutig ein Story-Rollenspiel.

Ich würde Baldur's Gate 1 und 2 als Hybride ansehen, mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Teil 2 ist deutlich stärker storygetrieben. Auch Fallout 1 und 2 sind gelungene Hybride.

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Das einzige Japan-Rollenspiel, das ich kenne, ist FF VII, und das ist sehr eindeutig ein Story-Rollenspiel.

Das ist ein Storyrollenspiel mit verdammt vielen Grinding-Elementen mit samt einer extraschweren Ultima Weapon, die nur am Rande etwas mit der eigentlichen Geschichte zu tun hat und die auch nicht für den weiteren Verlauf des Spieles besiegt werden muss.

[Crimson King]

Das ist ein Storyrollenspiel mit verdammt vielen Grinding-Elementen

Man kämpft viel. Es gibt Zufallsbegegnungen. Ansonsten sehe ich da praktisch keine Hack&Slay-Elemente. Insbesondere sind die Möglichkeiten zur technischen Gestaltung des Charakters minimal und in keinster Weise Motivator zum Weiterspielen. Und die zwei erstgenannten Punkte gibt es in sehr vielen Rollenspielen. Da fand ich die Witcher-Spiele grindiger, und das sind nun eindeutig Storyspiele.

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Man kämpft viel. Es gibt Zufallsbegegnungen. Ansonsten sehe ich da praktisch keine Hack&Slay-Elemente.

Mir fällt da auf die Schnelle das Abilitysystem mit den an die Waffen ansockelbaren Materiateilen und wie gesagt die besonders starken Superbosse, die mit der Geschichte nicht viel zu tun haben, ein. Wolltest Du die Superbosse legen, musstest Du ohne Ende grinden.

[Crimson King]

Mir fällt da auf die Schnelle das Abilitysystem mit den an die Waffen ansockelbaren Materiateilen und wie gesagt die besonders starken Superbosse, die mit der Geschichte nicht viel zu tun haben, ein. Wolltest Du die Superbosse legen, musstest Du ohne Ende grinden.

Ich kann mich aktuell an keinen Superboss erinnern, den man nicht überwinden musste, um das Spiel durchzuspielen. Entweder gibt es die nicht oder die sind extrem nebensächlich.

Und irgend eine Form von Ability-System hat jedes CRPG. Bei FF VII ist das aber minimal ausgeprägt. Jedes CRPG verteilt Erfahrung, mit denen man den Charakter hochleveln kann. Jedes Rollenspiel kennt Kämpfe. Wenn man das so betrachtet, gibt es nur Hybride, weil alle Rollenspiele ein Stück weit H&S sind. Bringt uns diese Betrachtungsweise weiter?

In FF VII ist die Story das treibende, motivierende Element. Nicht Exploration, wie es bei klassischen Open World-Spielen der Fall wäre, nicht Leveln, wie es bei H&S-Spielen der Fall wäre.

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@Metal King:
Für Dich war bei dem Spiel die Geschichte das einzig treibende, motivierende Element. Die Superbosse (Stichwort: Ultima Weapon und damit das Erlangen der stärksten Waffen im Spiel) und deren Zerstörung gehört aber für viele FF-Fans zum Spiel dazu. Es gab auch explorierende Elemente, aber die sind wirklich vernachlässigbar. Der Pokemon-Motivator ("gotta catch them all!") ist bei anderen Titeln stärker ausgebildet (z.B. Pokemon und Suikoden I - IV?). Auch gibt es stärker die Hack&Slay-Elemente betonende Spiele wie Final Fantasy Tactics oder Disgaea. Aber trotzdem wäre jeder FF-Titel ohne Superbosse zum Flop geworden.

EDIT:
Bevor wir uns zu sehr im Kreis drehen:
Dass bei allen FF-Teilen die Story ein wichtiger Motivationsgrund zum Spielen ist, sollten wir uns einig sein. Beim Rest müssen wir uns nicht einigen. Wir stimmen uns ja gegenseitig zu, dass es Hybridspiele gibt, die den Spagat geschafft haben und dass der Artikel trotzdem sehr klasse ist.

[Crimson King]

Ich würde an der Stelle noch anmerken, dass FF VII sieben von neun Kriterien erfüllt, die der Artikel für Storyspiele definiert, aber für Grinder von sieben Kriterien nur zwei zum Teil (respawnende Gegner, keine Open World). Entweder muss an den Kriterien was geändert werden, oder FF VII hat an der Stelle etwas falsch gemacht, was von den Spielern entweder ignoriert oder trotz der Inkonsistenz akzeptiert wurde.


Etwas, das der Artikel auch nicht sauber rüber bringt, ist, dass er sich auf Unterarten so genannter Action RPGs fokussiert. JRPGs oder taktische RPGs werden davon nur bedingt betroffen. In den Kommentaren erklärt der Autor auch noch mal, dass er Hybride als absolut machbar ansieht, man aber beim Entwurd von Hybriden aufpassen muss, um nicht in die Dysfunktionalität abzurutschen.

Actually Ni No Kuni is a strongly narrative RPG, but even more as you say it is a JRPG. They are a specific genre altogether, but actually so specific that no one ever mistake them for something else. Thus why we call them "JRPG" and not just RPG, what I wanted to focus on here are the three main RPG genre that are most often unclear to people especially when they are somehow all flagged as "Action RPG". As for mixing experience, as I say you can do it, but you have to ensure that you are doing it for the right reason and that you know exactly what you will gain or lose by doing so. Most of the time you will end up noticing that you are simply diluting your main experience by doing so, but again, this is not an hard rule, simply a guideline.

[Teylen]

Ich habe von den Final Fantasy Spielen lediglich Final Fantasy XIII gespielt.
Meiner persönlichen Meinung nach ist es der Einteilung entsprechend ein Dungeon Crawler mit Geschichts-Einschüben.
Die meiste Zeit über läuft man durch Schlauch förmige Level und besiegt immerwieder respawnende Gegner.
Man muss sie besiegen, respektive grinden, um genügend Material für nette Waffen zusammen zu bekommen oder für Steigerungen. Das heißt ich habe eigentlich nur die Story gespielt, musste aber an einer Stelle geschätzte 4 oder 8 Stunden im Kreis laufen und respawnende Gegner verdreschen um auf ein nötiges Niveau hoch zu kommen. (Der Aspekt taucht in fast allen JRPGs auf an die ich mich zurück erinnere)
Was Final Fantasy XIII betrifft hat man in den Cut-Sequencen nichts zu sagen.
Auch wenden die Charaktere nicht zwingend ihre Fähigkeiten an. Was u.U. daran liegt das man selbst entscheidet welche der Rollen seine Charaktere nun einnehmen. Hatte der Vorgänger dort nicht sogar noch ein Berufssystem?
Der Grind-Faktor nach der Story-Line [um Waffen zu bauen, Fähigkeiten zu maxen und Boni abzustauben] ist ebenso umfangreicher, wenn nicht noch umfangreicher als die Geschichte. Man kann es ignorieren. Aber es ist da. Nun und es gibt ne Menge die ihre Charaktere jenseits von gut und böse grinden damit sie den komischen Kaktus plätten können, die Mammuts fällen [und andere fiese, riesen Viecher].
Hinzukommt das die Lokation in die Geschichte eingebaut ist, aber es selten um "Dieser Fleck ist von Monstern befallen / flüchte daraus" hinaus geht. Das heißt die Map-Designs an sich erzählen eher keine Geschichte (iirc).

Ich wäre geneigt zu behaupten das Final Fantasy ein ziemlich klarer Dungeon-Crawler ist der sich über lange Cutsequencen mit einer (leicht/schwer) verqueren Story als narrative tarnt. ^^;
Ansonsten kann man ja auch bei Diablo aufhören wenn man den letzten Boss gekillt hat, Story fertig, wieso noch ein paar mal runter laufen? ^^;

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Der Autor selber hat ja hinterher eine klare Aufteilung gemacht: Sein Artikel betrifft nur Actionrollenspiele. JRPGs sind aussen vor.
Von daher bleiben wir am Besten bei den Actionrollenspielen.

[Crimson King]

Dass es FF-Spiele gibt, bei denen man teilweise ein paar Stunden mit Leveln verbringt, bevor man weiter kommt, ist mir auch schon zu Ohren gekommen. Das ist allerdings kein Kriterium dafür, ob das Spiel nun ein Story-RPG oder ein H&S-RPG ist. Wenn man stundenlang levelt, weil man es muss, um die Story weiter zu entwickeln, ist es ein Story-RPG mit einem Designfehler. JRPGs können aber durchaus anderen Kriterien unterworfen sein, wie der Autor ja selbst gesagt hat.

Schlauchlevel sind ebenfalls kein Kriterium für H&S. Sie sind lediglich ein Kriterium gegen Sandboxing.

[Teylen]

Also ich habe bisher von keinem FF Spiel gehört wo das grinden kein Kriterium / Elementarer Bestandteil war.
Dazu muß man auch bei Diablo, zumindest dem ersten Teil und im zweiten Teil soweit ich kam, iirc nicht stundenlang leveln. Das heißt ich erinnere mich an wesentlich weniger levelei (gerade im Rahmen des Story relevanten) als bei Final Fantasy.
Wobei ich auch Probleme habe die Punkte des Narritiven wieder zu finden.
Die Ortschaften erzählen keine (echte) Story.
Die Item-Customization war / ist losgelößt und nicht wirklich in die Geschichte integriert.
Die Powers sind eher losgelöst von der Erzählung, das heißt es kommt auch in Cutscenes nicht zum tragen.
Die Dialoge haben keine Optionen, es gibt auch keine Einflussmöglichkeit seitens des Players, im Grunde grindet man sich von Cut-Scene zu Cut-Scene.
Dafür respawnen die Gegner.
Es gibt ein Crafting System.
Nu und ich fand den Baum + Rollen schon recht komplex. Komplexer als Diablo ^^;

Bleiben die 3D Charaktere und die Narriative in den Cutscenes.
Wobei letztere imho eher mit der Lore von dem was bei Dungeon Crawlern beschrieben ist verwandt ist, als das es ein immersives Erlebnis beschert.
Die Schlauchlevel sind deswegen ein Kriterium für Dungeon Crawl, weil die offene Welt eins dafür ist das sie keins wären. ^^;

Wobei als kleine Notiz am Rande, Dark Souls ist wohl definitiv Dungeon Crawler, hat aber eine offene Welt und zumindest die Bosse respawnen nicht ^^;

[Sashael]

Also ich habe bisher von keinem FF Spiel gehört wo das grinden kein Kriterium / Elementarer Bestandteil war.

Bingo.
Bis ich das gerafft hatte, habe ich zwei FF Teile (VII + VIII) irgendwann frustriert abbrechen müssen, weil ich die Zufallsgegner kaum noch und die Bosse überhaupt gar nicht mehr besiegen konnte. Und dann aber schon soviel Zeit in das Spiel versenkt hatte, dass ich keine Lust mehr hatte, alles nochmal von Anfang an zu spielen, um dann die Charaktere korrekt aufzugrinden.

[killedcat]

Ich habe FF VII geliebt, aber für mich das ein Grinder mit cooler Story. BAM - Zufallsbegegnung, BAM - Zufallsbegegnung. Ehrlich gesagt: die Geschichte um Sephiroth fand ich nicht mal besonders dolle, das Leveln und Ausrüsten hat mich viel mehr zum Weiterspielen motiviert als die Geschichte.

[Jiba]

Naja Teylen: Finde ich sehr vermessen, von "Final Fantasy XIII" auf die ganze Serie oder das JRPG per se zu schließen. FF13 ist in der Final Fantasy-Fanbase ein umstrittener Titel. Es ist das linearste, interaktionsärmste und gradlinigste Final Fantasy da draußen. Die Bezeichnung "interaktiver Film" trifft es mitunter recht gut. FF13 ist da extremer als alle anderen FFs, wie z.B. FFX-2 oder FF12, die dezente Elemente von Open-World haben.

Und nochwas: Wann ist denn ein Itemsystem in irgendeinem RPG mal wirklich in die Story integriert? Als Beispiel dafür fiele mir tatsächlich eigentlich nur ein JRPG ein: "Atelier Rorona", denn da ist Alchemie Dreh- und Angelpunkt des Spiels und man löst Quests und steigt auf, indem man Items herstellt.

Was stimmt: Viele JRPGs, die meisten um genau zu sein, fallen stark in die narrative Storyrichtung, teilweise mit anderen Elementen. Non-lineare Elemente spielen aber auch mit rein: In den Suikoden-Games kann man verschiedene Enden erspielen (im 5. Teil gut 6 an der Zahl), selbiges gilt für die Tales-Spiele. Nebenquests, die eigene Handlungsstränge erzählen gibt es vielfach in JRPGs und sind sozusagen ein Bonus für die Leute, die eine komplette Story haben wollen. Und dann gibt es noch die Spiele mit obskuren Relationship-Systemen, bei denen die Cut-Scenes und die Story sich verändert haben, je nachdem wer wen in der Party gut leiden konnte. In "Star Ocean: Second Story" war das so???

Grinding ist auch wieder so eine Sache: "Grandia", die "Suikoden"-Serie oder "Final Fantasy 9" habe ich ohne Grinding komplett durchgespielt. Insgesamt gibt es viele Spiele, wo ich mich da nicht an Schwierigkeiten erinnern kann. Gut, es gibt dann auch wieder Games mit Zusatzbossen oder Sidequests, die du nicht packst, ohne dass deine Gruppe ein bestimmtes Level erreicht hat... die sind dann aber wirklich optional. Aber @Sashael: Ja, ich hatte bei FF8 genau dasselbe Problem. Das lag aber daran, dass es bei FF immer Charaktere gibt, die einfach schlechter sind als andere. Und wenn man die mitnimmt... hat man Pech gehabt.

Allgemein spricht 6 aber ein interessantes Problem an: Gerade auf den Konsolen oder besser noch zu PS2-Zeiten haben JRPGs den Konsolenrollenspielmarkt dominiert und eine eigene Community gehabt, die in den USA noch viel größer ist, als in Europa. Deswegen ist es mir unbegreiflich wie diese selbsterklärten "umfassenden Darstellungen" (besonders die, die sich mit Rollenspiel beschäftigen) diese Spiele regelmässig unter den Tisch fallen lassen. So kriegt man doch nicht das Gesamtbild.

[Teylen]

Naja Teylen: Finde ich sehr vermessen, von "Final Fantasy XIII" auf die ganze Serie oder das JRPG per se zu schließen. FF13 ist in der Final Fantasy-Fanbase ein umstrittener Titel.

Naja, ich würde nicht behaupten das ich allein davon auf den Rest geschlossen habe.
Das heißt ich habe durchaus andere J-RPGs gespielt, das heißt eigentlich fast jeden Titel der auf dt. für den SNES erschien, und auch andere FF Teile kurz anprobiert. Wobei ich die FF Serie dabei durchaus zu den Grindigeren Titeln zählen würde. Nun und nur weil man bei Terranigma iirc einen Sack voll Enden hat, jenachdem wie man die Städte entwickelt hat, würde ich nun nicht behaupten das es ungrindig gewesen wäre.

Hinsichtlich des Open-World Aspekt hat Final Fantasy immerhin die riesige Ebene als Zwischen Level, auf der man ziemlich frei rumlaufen kann und Monster schnetzeln.
Wobei es ja nicht schlecht ist wenn die Spiele Grinder sind, man sollte / könnte es nur erwähnen damit sich dann Spieler wie Sam nicht unbedingt so arg hart hinlegen wenn sie versuchen ohne Grinding durch die Story zu kommen.

Und nochwas: Wann ist denn ein Itemsystem in irgendeinem RPG mal wirklich in die Story integriert?

So spontan würde ich behaupten in Witcher?
Ansonsten wäre das Kriterium dafür scheinbar das die Drops nicht zufällig sind, was imho ab und an schon gegeben ist.

[Jiba]

Ob "Secret of Mana" aber überhaupt ein RPG ist... darüber lässt sich ebenfalls trefflich streiten. "Lufia II" kommt mir da rpg-iger vor und das war so das einzige deutsche JRPG für das SNES.

Und wie ist das Item-System in "Witcher"?