Thema: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?

[Praion]

Ich hab gerade ein wenig in Apocalypse World reingelesen und bin fasziniert. Ist Dungeon World ähnlich gut?

Ja. Allerdings ist AW wesentlich mehr über Gemeinschaft und Interaktion. DW ist viel mehr DnD als Action Film mit heftigen Erkundungselementen.
Beides super, AW ist für mich das bessere Spiel weil es etwas tiefer geht aber das ist mehr ne Style frage. Die Qualität des Spiels ist gleich gut, in Kämpfen ist DW sogar wesentlich cooler.

[killedcat]

Ich hab gerade ein wenig in Apocalypse World reingelesen und bin fasziniert. Ist Dungeon World ähnlich gut?

"Gut" liegt im Auge des Betrachters. Aber es ist wohl ähnlich.

[Praion]

Anderes sehr cooles Beispiel, Drachen-Begegnung in DW. Das würde in Pathfinder so nie passieren denke ich.

[Samael]

Anderes sehr cooles Beispiel, Drachen-Begegnung in DW. Das würde in Pathfinder so nie passieren denke ich.

Dem kann ich nicht zustimmen. Pathfinderkämpfe, gerade hochstufige, und gerade gegen Drachen sind alles andere als HP runterwürfeln. Da kommt es auf Planung, Gelände (!), Buffs, Initiative und die richtigen Zauber & Fähigkeiten an.

Der Drache mag 300 HP haben, er hält trotzdem nur zwei full attacks des Paladins aus, und ein einziger Zauber kann ihn ausschalten.

Ebenso überlebt wohl kaum ein Charakter die full attack des Drachen...

[La Cipolla]

Das, was Pathfinder will, macht es vergleichsweise hervorragend. (Rollenspiel +taktische Kämpfe +Zahlenschieben & Cool Powerz) Ob man das will, ist eine andere Frage. Mir ist die Zahlenschieberei bspw. ETWAS zu extensiv, aber halt nicht so sehr wie offenbar den meisten anderen hier. Daher spiele ich PF wenn überhaupt nur mit dem GRW, aber meine Hoffnungen liegen eher bei D&D Next, das den seltenen Mittelweg aus Cool Powerz + Stufenaufstieg + überschaubares (!) Zahlengeschieben versucht. Ob es am Ende klappt, bleibt abzuwarten.

Wie wieder alle aus den Rillen gekrochen kommen, um ihre Favoriten anzupreisen ...

[BlueShark]

In diesem Forum wird man ja schon agegriffen, bevor man irgendetwas geschrieben hat, weil "Die Pathfinders jetzt alle nur beleidigen werden, ey!!" 
Naja, jetzt aber mal zum Thema.

Ich spiele Pathfinder in zwei Gruppen und es macht mir Spaß. In der einen Gruppe wird tatsächlich bisher viel gekämpft und auch viel taktiert und das auch am Rande dessen, was ich gut finde. Aber es macht Spaß. Mir zumindest.
Da in dieser Runde auch überwiegend Rollenspiel-Anfänger sind, ist gerade die Nähe zum Brettspiel ein Vorteil.
Da ich Pathfinder noch nicht lange spiele, kann ich auch noch nicht sagen, ob es sich nicht irgendwann einfach abnutzen wird, den Wunsch auch mal etwas anderes zu bespielen habe ich zumindes schon
Wenn dir aber, Gorilla, der Spaß einfach fehlt am System, dann hilft wohl wirklich nur, probiert mal was anderes aus!
Nehmt euch doch erstmal irgendein kleines System, spielt einen One-Shot und schaut ob es euch gefällt. Und wenn ihr Abwechslung hattet, dann kommt vielleicht auch die Lust am Pfadfinden nochmal zurück

Jetzt noch zu etwas anderem:

Dann holt euch "Lorefinder" und spielt eher investigative Abenteuer statt hau-drauf. Es könnte auch helfen wenn ihr einfach weniger offizielle Abenteuer spielt. nehmt z.B. einfach den Almanach zu Absalom + Almanach der Machtgruppen Golarion oder the great city und bastelt euch ne epische verschwörung die nur ihr dank eurer detektiv-fähigkeiten auflösen könnt.
wenig kämpfe, wenig verwaltung, viel spaß

Erinnert mich etwas an meine zweite Pathfinder-Runde.
Wollte mit denen eigentlich "Rise of the Runelords" spielen, da aber einer der Charaktere die Gruppe schon vor dem Fest wegen Differenzen verlassen musste (alles noch IG) und der Rest der Gruppe aus der Stadt gejagt wurde, musste das erstmal wegfallen.
Also, es kam ein neuer Charakter hinzu und die Gruppe ging erstmal nach Magnimar, dort spielen sie jetzt eine von mir improvisierte Sandbox (langsam bereite ich das auch etwas ausführlicher vor, aber es musste erstmal was her). Voller Intrigen, Machenschaften und Möglichkeiten.
Es wird weniger gekämpft und mehr ausprobiert, das taktieren passiert auf einer anderen Ebene ("Können wir diesem Mann vertrauen?"; "Welche der Gilden können wir unterstützen?"...).
Macht auch sehr viel Spaß, mir selbst fast ein bisschen mehr als die andere Runde, aber das kann ich nicht genau sagen.

Und das war meine Fürsprache für Pathfinder, ganz ohne Bashing

[kalgani]

Genau das ist aber ein Trugschluß.

Das Problem kommt doch nicht davon dass die Story Kämpfe enthält. Es kommt daher das diese Kämpfe als langweilig und nicht als Teil der Story und des Rollenspiels empfunden werden. Als etwas das diese Story unterbricht.

wenn man kämpfe massiv reduziert und XP auf andere art verteilt ändert das sehr wohl das empfindungsbild eines kampfes.
helfen die kämpfe rollenspielerisch zu gestalten wäre wenn man die antagonisten während des kampfes andeutungen machen lässt. so kommt es eventuell dazu das man den schurken auf einmal nicht töten will sondern gefangen nehmen möchte um die ganze info zu erhalten.

allerdings stimme ich zu das der tenor des eingangspostings eher in richtung: "ich will story-teller system spielen" ausdrückt.

[Arldwulf]

Der Drache mag 300 HP haben, er hält trotzdem nur zwei full attacks des Paladins aus, und ein einziger Zauber kann ihn ausschalten.

Ebenso überlebt wohl kaum ein Charakter die full attack des Drachen...

Wobei halt gerade die Full Attack ein gutes Beispiel für Beschreibungsfeindliche Spielelemente ist. Vom "1 Zauber besiegt den Drachen" mal ganz abgesehen. Wenn man spannende, Rollenspiel fördernde Kämpfe will muss man eigentlich in die andere Richtung gehen. Abwechslungsreichere, mehr Zusammenspiel fördernden Aktionen und mehr Interaktion mit den Gegenspielern.

@kalgani: ich bezog mich eher darauf das im Posting über deinem steht: "ich empfinde auch die Kämpfe als Teil der Geschichte und will sie wie meine Figur erleben." und "Ich will das Kämpfe die Höhepunkte der Story sind - nicht ein Minispiel welches alle nur schnell vorbei haben wollen" kurz oben drüber.

Da ist der Ratschlag: "Spiel mit weniger Kämpfen!" Nicht besonders hilfreich.

[BlueShark]

Wobei sich natürlich aus einem Magier, der einen Drachen mit einem Zauber umhaut auch ein spannender Plot entwickeln kann.
Erliegt der Magier dem Ruf seiner Macht und schmeißt erstmal allen Herrschern der Welt einen "Finger des Todes" an den Kopf.
Oder wird er vielleicht selber zum nächsten großen MacGuffin?

Ist meiner Ansicht nach eher eine Frage, wie man das ganze dann in der Geschichte umsetzt.
Aus fast jedem Kampf kann sich etwas spannendes entwickeln, entweder weil die Spieler, oder Gegner auch mal anderen Ideen als Full Attack und weg haben, oder weil sich nach dem Kampf noch etwas daraus entwickelt.

[Arldwulf]

Wobei sich natürlich aus einem Magier, der einen Drachen mit einem Zauber umhaut auch ein spannender Plot entwickeln kann.
Erliegt der Magier dem Ruf seiner Macht und schmeißt erstmal allen Herrschern der Welt einen "Finger des Todes" an den Kopf.
Oder wird er vielleicht selber zum nächsten großen MacGuffin?

Natürlich. Es führt aber zu einer Aufwärtsspirale im Powerlevel und zu einer sehr auf diesen Charakter zentrierten Spielweise. Beides nichts was unbedingt förderlich für den Threaderöffner wäre, der wohl kaum nach Möglichkeiten die Gruppe zu dominieren und "höher, größer, weiter!" sucht.

[BlueShark]

Na gut, da kann ich jetzt nicht widersprechen

Es seie denn, er wäre jetzt einfach mal spontan desillusioniert von einer Situation gewesen, dann könnte er es als "Es ist nicht alles schlecht, man muss nur etwas daraus machen"-Aspekt nehmen können

[Samael]

In diesem Forum wird man ja schon agegriffen, bevor man irgendetwas geschrieben hat, weil "Die Pathfinders jetzt alle nur beleidigen werden, ey!!" 

Textstelle bitte.

[alexandro]

Muss dem OP zustimmen. Selbst ohne Battlemap habe ich bei 3.5/PF eher das Gefühl, ich würde "Magic: the Gathering" spielen, statt ein Rollenspiel. Hängt wahrscheinlich mit der Unintuitivität der Spielregeln zusammen (das war tatsächlich eines der Probleme von 3.5 - was bisher mit wenigen Würfen und ein wenig "common sense" abgehandelt werden konnte, wurde dort mit GW-artiger Kleinteiligkeit auf mindestens drei Seiten ausgewalzt beschrieben).

[Nth-Metal Justice]

Also "das Böse" ist PF für mich nicht, aber irgendwie ...
also die ganzen Tipps mit "Spielt Runequest" oder "DW" oder sowas sind ja nett gemeint. Und ich wohne echt in einer großen Stadt. Trotzdem, wenn ich auf Gruppensuche gehe, habe ich die Wahl zwischen PF und DSA.

Das mit dem langeweiligen Gewürfele kenne ich leider auch von Pathfinder. Gerade Kämpfe sind oft hochgradig undynamisch und langweilig. "Ich geh hin und hau ihn". Oder vielleicht Mal. "Ich geh hin und .. äh... Power Attack 2 ... hau ihn". Rollenspielerisch verpackt ist das dann: "Ich hau mal besonders feste zu" - aber nicht, weil das jetzt irgendwie erzählerisch besonders toll wäre, sondern weils mechanisch gerade passt. Und auch nur, wenn man das Feat dazu gerade hat. (Darum halte ich auch von dem Thema mit dem Beschreiben nix. Das funktioniert IMO nur in Systemen, die eben nicht so viel durch Feats, Skills oder Zauber vorgeben.)

Gerade weil PF so verbreitet ist und in hinsicht Rollenspiel* (wo ich inzwischen erwarte, dass die Gesamtheit eines Charakters erfasst wird, nicht nur, was er kann) so schrecklich unvollständig. Aber auch, was das Können der Charaktere angeht leistet PF keine gute Arbeit: In unserer Gruppe kann der Ranger zum Beispiel "Survival", aber kein "Knowledge (Nature)". Er kann es jagen, er kann es zubereiten, er hat aber zumeist keine Ahnung, was er da eigentlich jagt ...

_{*Rollenspiel nicht zu verwechseln mit Rollenspiel(tm), auch bekannt als "wahrem Rollenspiel", wo es um die möglichst Detaillierte Darstellung eines Charakters, wie vielleicht in einem Drama geht. Es gibt Abstufungen zwischen: "Ich will, dass mehr Aspekte eines Charakters erfasst werden, als nur sein können" und "Ich will den Charakter und seine Motivationen in jeder Situation detalliert auswalzen"}

[Samael]

. Gerade Kämpfe sind oft hochgradig undynamisch und langweilig. "Ich geh hin und hau ihn". Oder vielleicht Mal. "Ich geh hin und .. äh... Power Attack 2 ... hau ihn".

Noch einmal: Ich kann das nicht nachvollziehen. Rechenaufwendig, kleinteilig, langwierig, battlemat-erfordernd - OK. Ich sehe auch völlig ein, wie einem das den Spass verderben kann. Aber "undynamisch"? Really?

[Praion]

Noch einmal: Ich kann das nicht nachvollziehen. Rechenaufwendig, kleinteilig, langwierig, battlemat-erfordernd - OK. Ich sehe auch völlig ein, wie einem das den Spass verderben kann. Aber "undynamisch"? Really?

Fullattack führt doch automatisch dazu, dass weniger rumgelaufen wird oder? Alle stehen dann in ihrer Kampfposition und danach bewegt sich niemand mehr außer jemand ist tod. Der Rouge wird vlt noch Shiften nen 5 Foot Step (whatever) machen um Backstab zu bekommen aber sonst?

[kalgani]

Muss dem OP zustimmen. Selbst ohne Battlemap habe ich bei 3.5/PF eher das Gefühl, ich würde "Magic: the Gathering" spielen, statt ein Rollenspiel. Hängt wahrscheinlich mit der Unintuitivität der Spielregeln zusammen (das war tatsächlich eines der Probleme von 3.5 - was bisher mit wenigen Würfen und ein wenig "common sense" abgehandelt werden konnte, wurde dort mit GW-artiger Kleinteiligkeit auf mindestens drei Seiten ausgewalzt beschrieben).

D20 als unintuitiv abzustempel ist mal wirklich stuss. 1w20+x wer das nicht versteht oder intuitiv macht was falsch.
das "x" zwischenzeitlich etwas konfus werden kann will ich nicht abstreiten, aber die grundmechanik as simple as possible.

edit: bezug zum posting reingequoted

[Praion]

D20 als unintuitiv abzustempel ist mal wirklich stuss. 1w20+x wer das nicht versteht oder intuitiv macht was falsch.
das "x" zwischenzeitlich etwas konfus werden kann will ich nicht abstreiten, aber die grundmechanik as simple as possible.

Würfelmechanismus =I Kampfsystem

Trip
You can attempt to trip your opponent in place of a melee attack. You can only trip an opponent who is no more than one size category larger than you. If you do not have the Improved Trip feat, or a similar ability, initiating a trip provokes an attack of opportunity from the target of your maneuver.

If your attack exceeds the target's CMD, the target is knocked prone. If your attack fails by 10 or more, you are knocked prone instead. If the target has more than two legs, add +2 to the DC of the combat maneuver attack roll for each additional leg it has. Some creatures—such as oozes, creatures without legs, and flying creatures—cannot be tripped.

Okay, anscheinend steht das extra im Statblock aber maaaan...

[Nth-Metal Justice]

Ja.

Was gibt es denn noch zu tun ausser: "Ich geh hin und hau ihn"? Klar kenne ich die COmbat MAneuvers, aber IMO sind die alle doch sehr Situationsabhängig. Normalerweise kann ich einen Kampf mit "Ich geh hin und hau ihn" ganz gut zusammenfassen. Die wichtigste Frage und zumeist die einzige Frage, die ich stellen muss ist: Wie komme ich an den Gegner ran, muss ich beachten, dass er Reach hat, oder ist das Gelände schwierig?

Auch Flanking ist im Prinzip langweilig, weil es halt nur die Frage ist: Komme ich auf die Gegenüberliegende Seite vom Gegner? Und wenn ich nciht gerade Rogue bin, macht mich das auch nur 10% besser im Kampf. (Flanking ist ja immer noch +2 - finde ich recht unspektakulär).

Die meisten anderen Sachen erfodern halt wieder ein Feat, oder erzwingen eine Attack of Opportunity.
Wenn die Umgebung es hergibt, gibt es da noch die Frage nach Cover. Vielleicht. Aber auch das stelle ich mir nicht unter "Dynamik" vor. Da wären dann eher so Sachen interessant wie: Ich kann dem Gegner keinen sinnvollen Schaden machen z.B. war ich Mal als Monk in der Situation gegen ein paar Untote, ohne Waffe, ohne Stärkebonus, bei einer DR von 5, wenn man nicht gerad Slashing hat. Ohne Waffe ist das mit dem Slashing eher schwierig. In Marvel Heroic würde ich hingehen, einen Gegner zu Boden reissen, ihn in eine Hängematte drängen und ihn darin einwickeln. Bei PF muss ich für jeden dieser Schritte erst Mal eine Attack of Opportunity hinnehmen, es dann noch schaffen, was wohlmöglich alles andere als einfach ist, und habe dann noch das Problem, dass der Gegner nie wirklich ausgeschaltet wird, sondern sich immer auch genau so leicht wieder befreien kann.

Vor allem stört mich halt, dass ich andauernd dafür bestraft werden soll, wenn ich etwas versuche ausser: Ich haue den Gegner. Das ist dann immer gleich ein Combat Maneuver und erzeugt eine Attack of Opportunity. So etwas erzeugt keine Dynamik, sondern für mich killt es sie.

[Samael]

Fullattack führt doch automatisch dazu, dass weniger rumgelaufen wird oder? Alle stehen dann in ihrer Kampfposition und danach bewegt sich niemand mehr außer jemand ist tod. Der Rouge wird vlt noch Shiften nen 5 Foot Step (whatever) machen um Backstab zu bekommen aber sonst?

Flieger, Teleport/Dimension Door, Skirmish, Reittiere...

Ich habe es selten erlebt, dass sich ein Charakter oder Monster mehrere Runden lang nicht bewegt, gerade wenn man aus den unteren Stufen raus ist.

Gerade weil Kämpfe dann zu magisch gesteuerten area-control Orgien auswachsen (wall of xy, black tentacles, xy fog, xy pit etc etc.). Das kann man doof finden. aber "undynamisch" ist es nun wirklich nicht.

[alexandro]

Noch einmal: Ich kann das nicht nachvollziehen. Rechenaufwendig, kleinteilig, langwierig, battlemat-erfordernd - OK. Ich sehe auch völlig ein, wie einem das den Spass verderben kann. Aber "undynamisch"? Really?

Es besteht halt ein Unterschied zwischen:
"Ich mache XY, damit AB passiert."
und
"Ich benutze Regel XY, um Regel AB auszulösen."

PF fördert eher die letztere Denke und das macht es gefühlt undynamisch.


P.S.: Teleport/Dimension Door verursacht auch AoO.

[Samael]

P.S.: Teleport/Dimension Door verursacht auch AoO.

Ja mein Gott, machste halt nen concentration check.

Oder vorher einen 5ft step.

[Nth-Metal Justice]

Ich würde PF auch unintuitiv nennen.

Der Mönch soll mir mal wieder als Beispiel dienen: Am Anfang des Spiels kriegt er die Features "Stunning Blow" und "Flurry of Blows". Das Klassendesign suggeriert "Sie können später mit KI Punkten tolle Sachen machen, ihre Verteidigung hängt von Wisdom ab" (wie auch weitere Elemente) - Also ist bei einem Standard 20-Punkte Point-Buy eine Verteilung von 16 Wis, 14 Str, vielleicht auch 14 Dex für die Beweglichkeit nicht unrealistisch.

Was einem das Klassendesign nicht sagt: Gerade am Anfang ist es mit so einer Verteilung aufgrund des Angriffsbonus und der zu erwartenden Verteidigungen der Gegner schwierig bis ziemlich schwierig nen Gegner überhaupt zu treffen. Viel leichter ist es, mit Hilfe von Feats Combat Maneuver durchzuführen - aber der Mönch kriegt eben kein Klassenfeature am Anfang, was DAS unterstützt, sondern er kriegt Klassenfeatures die suggerieren, dass Kloppopdekopp der Königsweg sei.

Wenn man sich im System umsieht, findet man noch viel mehr von solchen Dingen, die eben unintuitiv sind. Im Kampf, aber auch ausserhalb vom Kampf. Aber das lernt man alles mit der Zeit.

[kalgani]

Ich persönlich mag Teamworkfeats im Kampf, dadurch wird nochmal gefördert das die Kämpfenden interagieren.

es gibt sicherlich einfacher handzuhabende kampfsysteme als das von 3.5/PF, und ja es ist inkl. der feats einges
zu beachten. kennt man aber die optionen seines chars und kennt der SL die optionen der gegner wird es oft ein
interessanter kampf.

der dann auch nicht mehr statisch ist. meist sind die kämpfe mit nsc aber interessanter als gegen monster.
auch wenn ich einige monster wirklich gerne öfter bringen/sehen würde. dickere gegner ala Cloud Giants sollte
man immer mit nem tross kanonfutter aka Hobgoblin Soc3 bringen, dann kann die party sich nicht eiunfach auf
den Riesen konzentirien, da sie sonst von scorching rays zerdeppert wird...

das problem kämpfe interessant zu gestalten liegt imho an der fähigkeit des spielers seine möglichkeiten zu nutzen
und des SL die möglichkeiten des gegners zu nutzen. am ehesten kann man dem system dann eine gewisse langwierigkeit
der kämpfe vorwerfen, aber nicht das der kampf langweilig sei!

aber das ist natürlich alles subjektiv.

Es besteht halt ein Unterschied zwischen:
"Ich mache XY, damit AB passiert."
und
"Ich benutze Regel XY, um Regel AB auszulösen."

den unterschied verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
du von ein und der selben sache nur benennst du sie um.
nur weil ein anderes regelleichtes system "Regel AB auslösen" nicht anbietet, ist es nciht besser.
es bietet nur mehr interpretationspielraum, der wiederum meist zu diskussionen führt die am tisch einfach nur nerven!

[Nth-Metal Justice]

Gerade weil Kämpfe dann zu magisch gesteuerten area-control Orgien auswachsen (wall of xy, black tentacles, xy fog, xy pit etc etc.). Das kann man doof finden. aber "undynamisch" ist es nun wirklich nicht.

Oh. Da lese ich magisch. schön wenn man das mit dem "magisch" kann. Leider ist das nicht allen Klassen so mitgegeben und ob man dermaßen tolle Gegenstände zur Verfügung hat? Vielleicht hatte ich aber in dieser Hinsicht bisher eher viel Pech. Keine Ahnung, weil ich auch das als wenig intuitiv empfinde. Allein schon um herauszufinden, welche Gegenstände welche Eigenschaften mitbringen, welche ich davon überhaupt nutzen könnte und wo sie mir welchen Vorteil bringen kann ich schon einige Zeit verwenden.